Autark Leben - noch realisierbar?

[Spocky]

In Afrika gibt es immer noch ganze Regionen, wo Schafe, Rinder und Ziegen als Maßstab für Reichtum gelten und auch als Tauschwährung gerne gesehen sind.

Das ist sicherlich so richtig und im Eneffekt auch gut für die genetische Durchmischung, aber ich habe auch nichts von organisierter Kriminalität in diesem Zusammenhang gehört

Aber es war Reichtum, der auch in der münzlosen Zeit angehäuft werden konnte. So etwas gab es also auch schon bei den einfacheren Gruppen.

Ja, aber das hat dann nichts mehr mit reiner Selbstversorgung zu tun.

Und ich habe bevor du betont, hast es ginge bei deinem Modell nur um Geld, klargemacht, dass Autarkie eben auch den Verzicht auf öffentliche Infrastruktur bedeutet. Auch deine Bürgerwehr habe ich ja erwähnt (als Fehde gegen mich). Die Effekte einer solche Wehrhaftigkeit auf mich sind aber egal, alles was sie mir körperlich antun beendet die Autarkie des Bauern.

Warum soll sie das beenden?

[Tibo]

Ob es dir gefällt oder nicht, aber die Polizei in Deutschland muss auch die Rechte derjenigen verteidigen, die kein Geld haben.

Und ich hab oft genug betont, dass die Autarkie, von der ich die ganze Zeit rede nur auf das Geld bezogen ist. Andernfalls würden sich Mitglieder der autarken Gruppe zu einer Art Bürgerwehr zusammenrotten und dann weiß ich nicht, ob dir der Hofhund vielleicht doch lieber gewesen wäre

Und ich habe bevor du betont, hast es ginge bei deinem Modell nur um Geld, klargemacht, dass Autarkie eben auch den Verzicht auf öffentliche Infrastruktur bedeutet. Auch deine Bürgerwehr habe ich ja erwähnt (als Fehde gegen mich). Die Effekte einer solche Wehrhaftigkeit auf mich sind aber egal, alles was sie mir körperlich antun beendet die Autarkie des Bauern.

[Liopleurodon]

Organisierte Kriminalität macht sich wenig aus Leuten, die nur ein paar Schafe für die eigene Versorgung halten.

In Afrika gibt es immer noch ganze Regionen, wo Schafe, Rinder und Ziegen als Maßstab für Reichtum gelten und auch als Tauschwährung gerne gesehen sind.

Du redest jetzt schon von Schätzen, das ist mindestens genauso wie Geld

Aber es war Reichtum, der auch in der münzlosen Zeit angehäuft werden konnte. So etwas gab es also auch schon bei den einfacheren Gruppen.

[Spocky]

Ok die autarke Gruppe von der du sprichst hat nen Polizeiapparat, das wusste ich einerseits nicht, andererseits, wird alles was dieser Polizeiapparat in Deutschland mit mir macht sie in ein Gefängnis bringen, denn ich kann mich ja an die Behörden wenden. Ich bin ja nicht drauf aus autark zu sein.

Ob es dir gefällt oder nicht, aber die Polizei in Deutschland muss auch die Rechte derjenigen verteidigen, die kein Geld haben.

Und ich hab oft genug betont, dass die Autarkie, von der ich die ganze Zeit rede nur auf das Geld bezogen ist. Andernfalls würden sich Mitglieder der autarken Gruppe zu einer Art Bürgerwehr zusammenrotten und dann weiß ich nicht, ob dir der Hofhund vielleicht doch lieber gewesen wäre

Und dafür bedarf es keines Geldes (es sei denn, du betrachtest auch die Schafswährung als "Geld").

Organisierte Kriminalität macht sich wenig aus Leuten, die nur ein paar Schafe für die eigene Versorgung halten.

Es gibt aus allen Weltregionen Spuren ausgeraubter Dörfer. Auch die meisten der ausgegrabenen Schatzfunde sind Notverstecke, wo jemand in aller Eile seine Wertsachen vergraben und dann den nachfolgenden Kampf nicht überlebt hat. So blieben die Schätze im Boden.

Du redest jetzt schon von Schätzen, das ist mindestens genauso wie Geld

[Liopleurodon]

Jede Kriminalitätsstatistik wird dir bestätigen, dass Kriminalität abhängig ist vom sozialen Gefälle. Je höher die Unterschiede zwischen einzelnen Gruppen sind, desto mehr Straftaten gibt es.

Und dafür bedarf es keines Geldes (es sei denn, du betrachtest auch die Schafswährung als "Geld").

Die archäologischen Spuren würden mich aber mal interessieren, wenn die wirklich so eindrucksvoll sind

Es gibt aus allen Weltregionen Spuren ausgeraubter Dörfer. Auch die meisten der ausgegrabenen Schatzfunde sind Notverstecke, wo jemand in aller Eile seine Wertsachen vergraben und dann den nachfolgenden Kampf nicht überlebt hat. So blieben die Schätze im Boden.

[Tibo]

Und die Polizei kann man auch ohne Telefon benachrichtigen. Das dauert nur dann etwas länger.

Ok die autarke Gruppe von der du sprichst hat nen Polizeiapparat, das wusste ich einerseits nicht, andererseits, wird alles was dieser Polizeiapparat in Deutschland mit mir macht sie in ein Gefängnis bringen, denn ich kann mich ja an die Behörden wenden. Ich bin ja nicht drauf aus autark zu sein.

[Spocky]

Jede Kriminalitätsstatistik wird dir bestätigen, dass Kriminalität abhängig ist vom sozialen Gefälle. Je höher die Unterschiede zwischen einzelnen Gruppen sind, desto mehr Straftaten gibt es.

Die archäologischen Spuren würden mich aber mal interessieren, wenn die wirklich so eindrucksvoll sind

[Liopleurodon]

Suchst du nur mal wieder einen Grund um irgendwem faules oder sonstwie assoziales Verhalten unterstellen und damit hier im Forum rumstänkern zu können?

Dieser Satz ist mir unklar. Was genau möchtest du damit sagen und vor allem wen meinst du damit?

Davon abgesehen: Geld lockt eher kriminelle Energie an als eine geldlose Gesellschaft. Natürlich kriegst du mit genug Geld irgendwann jeden klein, irgendwann sind sicher auch Beamte bestechlich, oder Armeen. Das hat aber nichts damit zu tun, ob man grundsätzlich ohne Geld leben kann oder nicht.

Auch in einer geldlosen Gesellschaft wird es wertvolle Güter geben. Die Überfallbanden der Vorgeschichte, deren Spuren man archäologisch so eindrucksvoll finden kann, konnten nicht irren.

Und wo es kein Geld gibt, bezahlt man den Paten eben mit Schafen oder mit Waffen.

[Spocky]

Hab ich auch nicht gesagt, mir ging es um Maschinen zur Stromherstellung bzw. zum Aufbau entsprechender Anlagen.

Um Strom herzustellen brauchst du keine komplizierten Maschinen. Du kannst sogar Kartoffeln als Batterien verwenden, wenn du willst. Etwas um aus Biogas Strom zu erzeugen kann sogar ich dir aus dem Schrott zusammenbauen, den andere wegwerfen. Da ist auch nicht viel Wartung nötig und wenn, dann ist das leicht zu flicken.

Wenn er auf seine Autarkie besteht, kann er keine Macht anrufen, die unseren Streit regelt. Ich warte bis er aus dem Haus geht und tausche die Schlösser aus.

Dann freu dich schon auf die Bekanntschaft mit dem Hofhund

Und die Polizei kann man auch ohne Telefon benachrichtigen. Das dauert nur dann etwas länger.

Davon abgesehen: Geld lockt eher kriminelle Energie an als eine geldlose Gesellschaft. Natürlich kriegst du mit genug Geld irgendwann jeden klein, irgendwann sind sicher auch Beamte bestechlich, oder Armeen. Das hat aber nichts damit zu tun, ob man grundsätzlich ohne Geld leben kann oder nicht.

[Tibo]

Dass er Strom selbst herstellen kann bedeutet nicht, dass er auch Maschinen benutzen muss, die den Strom verbrauchen

Hab ich auch nicht gesagt, mir ging es um Maschinen zur Stromherstellung bzw. zum Aufbau entsprechender Anlagen.

Nein, du kannst nicht einfach fremden Landbesitz beanspruchen

Wenn er auf seine Autarkie besteht, kann er keine Macht anrufen, die unseren Streit regelt. Ich warte bis er aus dem Haus geht und tausche die Schlösser aus.

[Spocky]

Es klingt für mich tendenziell aber doch recht romantisierend.
Wie Liopleurodon ausgeführt hat, kommt so ein "autarkes" Leben zu einem hohen Preis.
Und wirkliche Autarkie gibt es meines Erachtens nicht mehr, seitdem wir Jäger und Sammler waren. Sogar die waren bereits in Gruppen organisiert.
Ab der Sässhaftigkeit wirds dann immer arbeitsteiliger - für den Menschen tendenziell mit einer höhere Lebensqualität verbunden.
Natürlich gibt es auch Schattenseiten. Ob es den Leuten im Manchester Kapitalismus wesentlich besser ging als den einfachen Leuten im alten Rom oder sogar den Bauern im Mittelalter?
Aber unsere moderne Gesellschaft - jetzt ohne sie über Gebühr verklären zu wollen - ist schon ein historischer Glücksgriff für uns.

Meine Argumente gingen ja nur darum, ob man ohne Geld leben kann. Ob man eine Gruppe braucht, ist dann wieder ein anderes Thema, auch wenn der Thread so heißt. Die Ursprungsdiskussion in einem anderen Thread ging auch hauptsächlich im Geld, in sofern ist der Titel vielleicht nicht ganz so glücklich gewählt.

Man kann die Zähne z. B. mit Weidenzweigen putzen, auch Salbeipulver o. ä. verwenden, und man sollte möglichst keine Getreidebreie und Brot essen (klebrig, bleibt zu lange im Mund, führt zu Karies). Es gibt Zahnärzte in größeren Städten, die bei Notfällen ehrenamtlich helfen, aber das ist natürlich keine Dauerlösung für jeden.

Wie du im weiteren Verlauf selbst geschrieben hast sind viele der gesundheitlichen Probleme kulturbedingt. Karies tritt in dem Maß erst auf, seitdem der Mensch sesshaft geworden ist und eben viel mehr Getreideprodukte isst.

Eine vorübergehende Unterkunft kann man sich mit Survivalkenntnissen selbst bauen, ist aber zeitaufwendig. Ein Zelt ist auch denkbar, auch im Winter, hab es ausprobiert, aber nur einige Tage - ist nix auf Dauer. Aber Du meinst ja auch eine dauerhafte Behausung. Möbel, Kleidung und Geschirr gibt es billig oder umsonst - wenn man keine besonderen Ansprüche hat. Der Rest ist schwierig ohne Gönner. Da muss man dann schon irgendwie schmarotzen.

An Bausteine kommst du oft genug kostenlos ran, wenn du willst. Es werden so viele Häuser abgerissen, bei denen das Abbruchmaterial - selbst wenn es unbelastet ist - einfach für teures Geld auf eine Deponie gefahren wird. Die wären froh, wenn sie eine kostengünstige Lösung hätten.

Selbst in Steinbruchen kriegst du minderwertiges Material umsonst. Ich hatte beruflich da schon öfter mit zu tun, da liegt Material auf Halde, das sie kostenlos abgeben, wenn du es dir selbst auflädst (ansonsten müsstest du einen € pro Tonne für den Bagger zahlen). Na und, dann hat dein Haus eben nicht nur rechte Winkel...

Und Ziegelsteine selbst herstellen, das ist so einfach, dass schaffen die sogar in der dritten Welt alleine

Wir sind nicht alle Landwirte, und wir haben auch nicht alle ein günstiges Grundstück, dass man frei nutzen kann und auch bebauen darf, um darauf zu wohnen.

Ich hab nicht gesagt, dass es jeder machen kann

Grundsteuern sind immer zu zahlen.

Der Bundesfinanzhof hat festgestellt, dass ein Faktor der Grundsteuer verfassungswidrig ist. Wenn jemand so schlau wäre, das vor das Verfassungsgericht zu bringen, dann wäre der Faktor 0. 0 mal viel ist immer noch 0

Bist Du sicher, dass sich ein Bauer ohne Maschinen noch selbst versorgen kann? Ein Bauer unterscheidet sich vom Selbstversorger insofern, dass er spezialisiert ist und größere Flächen bewirtschaftet.

Der bewirtschaftet nur deshalb so große Flächen, weil er davon Leben muss, dass e rdie Erzeugnisse verkauft. Selbstversorger bedeutet nicht, dass er kein Bauer ist.

Du hast aber auch geschrieben, ein Bauer könne sich ohne Geld mit Strom versorgen. Also braucht er sehr wohl Maschinen in deinem Beispiel.
Wie soll ein Mensch in Deutschland sich selbst versorgen, wenn er nicht auf unsere Infrastruktur zurüchgreift?
Ich kann morgen dahin gehen und sein Land beanspruchen, wenn er das nicht mag muss er wohl ne Fehde gegen mich ausrufen. Zum Gericht kann ein völlig autarker Bauer ja nicht gehen.

Dass er Strom selbst herstellen kann bedeutet nicht, dass er auch Maschinen benutzen muss, die den Strom verbrauchen

Nein, du kannst nicht einfach fremden Landbesitz beanspruchen

Von wie viel Autarkie redest du hier? Selbst in der Steinzeit hatte der Einzelne ohne die Gruppe keine Chance langfristig zu überleben.

Ich rede von ohne Geld leben, nicht von ohne Gruppe leben. Sonst kommt noch jemand auf die Idee zu sagen "ja aber ohne Partner kann man keinen Nachwuchs zeugen"...

[Taanae]

Er hat sogar eine eigene Webside: Weltneuheit: Algenwurst, garantiert ohne Pferdefleisch

Dabei ist Pferdefleisch doch so gesund, weil fettarm.

Zugeben, dies ist kein völlig autarkes Leben, aber er praktiziert erfolgreich eine realistische Form des Aussteigens und lebt sicher autarker, als ich es tue.

Bei seinem "Verdienst" wird er immer weich fallen und im Alter gut versorgt sein.

- - - Aktualisiert - - -

Remi lebt in Niedersachsen zwischen Bremen und Uelzen. Ich habe gelesen, dass er jetzt auch Käse herstellt. Auf diese Weise kann man sich vielleicht gut vegetarisch ernähren, und evtl. ist der Fettgehalt auch geringer.

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Schade, dass seine Produkte so teuer sind.

[Miles]

Er lebt im Wald bei Münster und sein Spezialgebiet sind Meeresalgen?

WOW! Das muss man ihm lassen ... ich habe im Wald noch keine Meeresalgen gefunden

Nein, das ist nicht Münster, das ist Munster.
Zwei verschiedene Städte.

[John Connor]

Er lebt im Wald bei Münster und sein Spezialgebiet sind Meeresalgen?

WOW! Das muss man ihm lassen ... ich habe im Wald noch keine Meeresalgen gefunden

[Halman]

Vor rund zwei Jahren sah ich auf NDR eine Doku über Remi Böttcher.
Typisch! - NDR FS NDS | programm.ARD.de

Der Algen-Metzger
Remi Böttcher und sein Leben als Aussteiger

Er trägt stets einen knallroten Overall, lebt in einem Wohnwagen mitten im Wald nahe Munster und erfindet hier immer neue, außergewöhnliche Lebensmittel: Remi Böttcher (54) - Lebenskünstler. Sein Spezialgebiet: Meeresalgen. [...]

[...]

Doch am liebsten ist Remi Böttcher im Wald. Hier lebt der Aussteiger zusammen mit seiner zweiten Frau Cheryl in einem Wohnwagen, tankt „positive Energie“, kuschelt mit seiner Liebsten und forscht laufend im hinteren Teil seines abgeschiedenen Zuhauses an den Meerespflanzen. [...]

... – in seinem jetzigen Leben ist Remi Böttcher mehr als zufrieden. Doch das war nicht immer so. Noch vor 20 Jahren hatte Remi Böttcher nur Arbeit und Geldverdienen im Sinn – und war todunglücklich. Doch dann, 1993, reist er schließlich Hals über Kopf nach Kanada, lässt Frau und Kinder zurück und bezahlt seinen Abenteuer-Trip fast mit seinem Leben. „Ich musste mich ins Reine bringen“, sagt er heute. Und die Erfahrungen in Kanada krempeln ihn komplett um. Zurück in Deutschland schwört er materiellen Dingen ab, zieht in den Wohnwagen und stürzt sich in seine Algen-Idee. Remi Böttchers Algen-Wurst wird geboren – und bestimmt bis heute sein ungewöhnliches Leben.

video:arthouse

Er hat sogar eine eigene Webside: Weltneuheit: Algenwurst, garantiert ohne Pferdefleisch

Zugeben, dies ist kein völlig autarkes Leben, aber er praktiziert erfolgreich eine realistische Form des Aussteigens und lebt sicher autarker, als ich es tue.