Autark Leben - noch realisierbar?

[Taanae]

Wäre es da nicht vielleicht sinnvoller, für dieselbe Zeit arbeiten zu gehen, Geld zu verdienen und sich in das System zu fügen - um dann auch noch Zeit zu haben für die Dinge, die einem wirklich Spaß und Freude bereiten?

Das dachte ich nach meinem Experiment auch. Es kommt aber darauf an, ob man sich noch in das System einfügen kann und will.

Auch sollte man vielleicht die Zeit im Blick behalten, wo das aus Altersgründen mit der Selbstversorgung nicht mehr so richtig funktionieren wird. Wovon würdest du mit 90 leben?

Das hohe Alter macht einen Ausstieg unmöglich. Irgendwann braucht man Betreuung.

[Enas Yorl]

Niemand braucht Maschinen, wenn er nur genug produzieren will, um sich selbst zu versorgen. Saatgut produziert er selbst. Wenn ich deine Argumente so lese, dann frage ich mich, wie die Evolution 3,5 Mrd. Jahre lang ohne Geld funktionieren konnte

Von wie viel Autarkie redest du hier? Selbst in der Steinzeit hatte der Einzelne ohne die Gruppe keine Chance langfristig zu überleben.

[Tibo]

Niemand spricht davon, dass so ein Mensch in Wohlstand leben muss. Hier gehts nur darum, dass er sich selbst versorgen kann.

Du hast aber auch geschrieben, ein Bauer könne sich ohne Geld mit Strom versorgen. Also braucht er sehr wohl Maschinen in deinem Beispiel.
Wie soll ein Mensch in Deutschland sich selbst versorgen, wenn er nicht auf unsere Infrastruktur zurüchgreift?
Ich kann morgen dahin gehen und sein Land beanspruchen, wenn er das nicht mag muss er wohl ne Fehde gegen mich ausrufen. Zum Gericht kann ein völlig autarker Bauer ja nicht gehen.

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Niemand braucht Maschinen, wenn er nur genug produzieren will, um sich selbst zu versorgen. Saatgut produziert er selbst. Wenn ich deine Argumente so lese, dann frage ich mich, wie die Evolution 3,5 Mrd. Jahre lang ohne Geld funktionieren konnte

Besser! Geld hilft die Regeln der Darwinschen Auslese zu umgehen.

[Liopleurodon]

Eine vorübergehende Unterkunft kann man sich mit Survivalkenntnissen selbst bauen, ist aber zeitaufwendig.

Alles, was du hier anführst, ist zeitaufwändig: Anbau von Lebensmitteln, Bau und Unterhalt der eigenen Unterkunft, Organisieren von verschiedenen Dingen ohne Bezahlung, etc.

Wäre es da nicht vielleicht sinnvoller, für dieselbe Zeit arbeiten zu gehen, Geld zu verdienen und sich in das System zu fügen - um dann auch noch Zeit zu haben für die Dinge, die einem wirklich Spaß und Freude bereiten?

Auch sollte man vielleicht die Zeit im Blick behalten, wo das aus Altersgründen mit der Selbstversorgung nicht mehr so richtig funktionieren wird. Wovon würdest du mit 90 leben?

[Taanae]

Heute kann eigentlich niemand mehr nur auf sich gestellt überleben.
Selbst wenn man auf Hochtechnik weitgehend verzichten will oder kann, braucht man doch Unterkunft, Werkzeug, Geschirr, Möbel, Kleidung, Nahrung, Wasser, um nur das lebensnotwendigste zu nennen.
Dazu kommen dann noch als Luxus kulturelles Leben und medizinische Versorgung,

Eine vorübergehende Unterkunft kann man sich mit Survivalkenntnissen selbst bauen, ist aber zeitaufwendig. Ein Zelt ist auch denkbar, auch im Winter, hab es ausprobiert, aber nur einige Tage - ist nix auf Dauer. Aber Du meinst ja auch eine dauerhafte Behausung. Möbel, Kleidung und Geschirr gibt es billig oder umsonst - wenn man keine besonderen Ansprüche hat. Der Rest ist schwierig ohne Gönner. Da muss man dann schon irgendwie schmarotzen.

Es besitzt aktuell niemand ein Grundstück, auch Landwirte nicht?

Wir sind nicht alle Landwirte, und wir haben auch nicht alle ein günstiges Grundstück, dass man frei nutzen kann und auch bebauen darf, um darauf zu wohnen.

Die meisten Steuern zahlst du nur auf das, was du Verdienst. Kein Verdienst, keine Steuer.

Grundsteuern sind immer zu zahlen.

Niemand braucht Maschinen, wenn er nur genug produzieren will, um sich selbst zu versorgen. Saatgut produziert er selbst. Wenn ich deine Argumente so lese, dann frage ich mich, wie die Evolution 3,5 Mrd. Jahre lang ohne Geld funktionieren konnte

Bist Du sicher, dass sich ein Bauer ohne Maschinen noch selbst versorgen kann? Ein Bauer unterscheidet sich vom Selbstversorger insofern, dass er spezialisiert ist und größere Flächen bewirtschaftet.

[Liopleurodon]

Man kann die Zähne z. B. mit Weidenzweigen putzen, auch Salbeipulver o. ä. verwenden,

Solche Konzepte standen früher ebenfalls zur Verfügung und wurden auch genutzt.

und man sollte möglichst keine Getreidebreie und Brot essen (klebrig, bleibt zu lange im Mund, führt zu Karies).

Getreide und Kartoffeln wären aber noch mit vergleichsweise tragbarem Aufwand selbst anzubauen.

Es gibt Zahnärzte in größeren Städten, die bei Notfällen ehrenamtlich helfen, aber das ist natürlich keine Dauerlösung für jeden.

Ehrenamtlich? Ich dachte, dein ursprünglicher Gedanke wäre ein Tauschhandel. Also doch kein Sack Kartoffeln für den Zahnarzt?

Das ist die Folge von ungesunder Ernährung (viel Brot), schlechter Hygiene und geringen medizinischen Kenntnissen.

Nicht auch der kalten Winter, der hohen Unfallgefahr bei harter Arbeit und der offenen Feuerstellen?

Schmerzen haben wir heute auch durch die Zivilisatonskrankheiten (Krebs). Durch Übergewicht und wenig Bewegung kommt es u. a. vermehrt zu Diabetes, Herzproblemen und Gelenkbeschwerden.

Richtig, aber schau dir mal die Leiden früherer Menschen anhand ihrer Skelette an.

[Taanae]

Ist ein derart autarkes Leben überhaupt erstrebenswert, wenn man gleichzeitig weiß, dass früher je nach Region 10-30% aller Menschen an ihren Zähnen gestorben sind? Bei Zahnschmerzen kommst du "autark" nicht weit. Womit möchtest du in deinem Modell den Zahnarzt bezahlen?

Man kann die Zähne z. B. mit Weidenzweigen putzen, auch Salbeipulver o. ä. verwenden, und man sollte möglichst keine Getreidebreie und Brot essen (klebrig, bleibt zu lange im Mund, führt zu Karies). Es gibt Zahnärzte in größeren Städten, die bei Notfällen ehrenamtlich helfen, aber das ist natürlich keine Dauerlösung für jeden.

Das Leben damals war kurz und die Menschen mussten viel mehr Schmerzen ertragen, als wir es gewohnt sind.

Das ist die Folge von ungesunder Ernährung (viel Brot), schlechter Hygiene und geringen medizinischen Kenntnissen. Schmerzen haben wir heute auch durch die Zivilisatonskrankheiten (Krebs). Durch Übergewicht und wenig Bewegung kommt es u. a. vermehrt zu Diabetes, Herzproblemen und Gelenkbeschwerden.

Wer war also "glücklicher", wessen Leben war von weniger Stress und Zwang erfüllt?

Unser heutiges Leben ist auch zeitweise recht stressig und durch Zwang bestimmt. Wer vermögend ist, hat da Vorteile. Damals hatte man nicht so viele Möglichkeiten, sei es durch Transport oder Daten online oder aus Büchern, Kurse, halbwegs freie Berufswahl, Schulbesuch. Heute ist es einfacher, sich etwas anzueignen - trotzdem ist man oft zu träge. Vielleicht ist man mit der Wissensflut überfordert.

Man könnte einiges selbst herstellen, was viel Zeit kostet und somit bleibt keine Zeit für Bildung oder Beruf. für den Luxus muss man aber wenigstens ab und und zu mal arbeiten, was aber durch den Arbeitsplatzmangel und die mangelnde Routine erschwert ist.

Das Problem wird aber auf jeden Fall immer die Krankenversicherung bleiben.

[Space Marine]

Niemand spricht davon, dass so ein Mensch in Wohlstand leben muss. Hier gehts nur darum, dass er sich selbst versorgen kann.

Es klingt für mich tendenziell aber doch recht romantisierend.
Wie Liopleurodon ausgeführt hat, kommt so ein "autarkes" Leben zu einem hohen Preis.
Und wirkliche Autarkie gibt es meines Erachtens nicht mehr, seitdem wir Jäger und Sammler waren. Sogar die waren bereits in Gruppen organisiert.
Ab der Sässhaftigkeit wirds dann immer arbeitsteiliger - für den Menschen tendenziell mit einer höhere Lebensqualität verbunden.
Natürlich gibt es auch Schattenseiten. Ob es den Leuten im Manchester Kapitalismus wesentlich besser ging als den einfachen Leuten im alten Rom oder sogar den Bauern im Mittelalter?
Aber unsere moderne Gesellschaft - jetzt ohne sie über Gebühr verklären zu wollen - ist schon ein historischer Glücksgriff für uns.

[Spocky]

Stimmt, habe es berichtigt. Wer ohne Einkommen ist, hat kaum eine Chance.

Aber er hat

Bin kein Landwirt, trifft auch für viele andere nicht zu. Wer Tiere besitzt, braucht ein Grundstück, das erstmal gekauft werden muss, und man muss auch Steuern zahlen.

Es besitzt aktuell niemand ein Grundstück, auch Landwirte nicht?

Die meisten Steuern zahlst du nur auf das, was du Verdienst. Kein Verdienst, keine Steuer.

Wie lange funktionieren wohl seine Maschinen? Völlig autark würde bedeuten, er wartet sie und repariert sie, er kauft keine neuen Maschinen, baut Verschleißteile selbst. Er kauft dann auch kein Saatgut mehr, heilt seine Krankheiten selbst bzw. innerhalb des Personenkreises seines Hofs, er nutzt keine öffentliche Infrastruktur (Straßen, Schulen, Stromnetz, Internet, Telefon, Krankenhäuser, Kanalasiation...)

Niemand braucht Maschinen, wenn er nur genug produzieren will, um sich selbst zu versorgen. Saatgut produziert er selbst. Wenn ich deine Argumente so lese, dann frage ich mich, wie die Evolution 3,5 Mrd. Jahre lang ohne Geld funktionieren konnte

Niemand spricht davon, dass so ein Mensch in Wohlstand leben muss. Hier gehts nur darum, dass er sich selbst versorgen kann.

[Mondkalb]

Der Erfolg der Menschen beruht eigentlich gerade darauf, dass man die Autarkie aufgegeben hat.
Durch das Zusammenleben zunächst in kleinen Gruppen, später in Dörfern und dann Städten ist die kulturelle Entwicklung erst möglich geworden. Durch Spezialisierung auf bestimmte Tätigkeiten wurde Zeit frei für andere Dinge als sich nur um das tägliche Überleben zu kümmern.

Selbst in Frühkulturen gibt es schon diese Aufspaltung. Heute kann eigentlich niemand mehr nur auf sich gestellt überleben.
Selbst wenn man auf Hochtechnik weitgehend verzichten will oder kann, braucht man doch Unterkunft, Werkzeug, Geschirr, Möbel, Kleidung, Nahrung, Wasser, um nur das lebensnotwendigste zu nennen.
Dazu kommen dann noch als Luxus kulturelles Leben und medizinische Versorgung,

Das in einigen Star-Trek-Folgen propagierte "einfache Leben" mit selbstangebautem Gemüse usw. ist eine Illusion, die eigentlich nur mit Hochtechnologie in der Hinterhand funktiioniert. Oder eben mit viel Verzicht und harter Arbeit wie bei den Amish in den USA. So möchte ich aber ganz sicher nicht leben.

Es gab einige TV-Serien, die sich mit dieser Sehnsucht nach einer scheinbar einfacheren Zeit beschäftigt haben, wo Familien z. B. auf einem Bauernhof wie vor 150 Jahren leben mussten usw. Die meisten waren wohl doch froh, wenn das Experiment zu Ende war. ^^

[Liopleurodon]

Ein Leben ohne Arbeitsplatz oder Geld scheint unmöglich. Versucht man sich aus dem System zu befreien, muss man mit vielen Schwierigkeiten rechnen.

Es gibt einige Menschen, die versucht haben, ihr Leben dahingehend zu ändern, dass sie freier und unabhängiger leben können. Ein Beispiel ist Heidemarie Schwermer, die durch Tauschgeschäfte "Gib und Nimm" bekannt wurde. Ist dies ein Weg, den auch andere gehen können oder gibt es Alternativen?

Ich stelle mir gerade folgende Frage:

Wenn man versucht gesund zu leben und Glück hat, keinen Unfall erleidet, kann man sich bei manchem mit Kräutern etc. (Beinwell, Kamille, Schafgarbe etc.) behelfen. Es gibt Menschen, die sogar in Deutschland versuchen, so zu leben. Aber ich würde es nie einem Kind oder alten Menschen zumuten. Denn dann heißt es frieren und auf Leckerlis und Luxus verzichten. Ich habe mal einen Fastversuch ausgehalten bzw. mal einiges ausprobiert.

Ist ein derart autarkes Leben überhaupt erstrebenswert, wenn man gleichzeitig weiß, dass früher je nach Region 10-30% aller Menschen an ihren Zähnen gestorben sind? Bei Zahnschmerzen kommst du "autark" nicht weit. Womit möchtest du in deinem Modell den Zahnarzt bezahlen?

In der Jugend meines Urgroßvaters gingen die einfachen Leute bei starken Zahnschmerzen zum Hufschmied (Deutschland, um 1900). Aber auch der wollte dafür in aller Regel eine Münze sehen.

Ist natürlich lang her, aber als es noch kein Geld gab, haben die Menschen auch überlebt.

Es ist aber auch die Frage, wie sie überlebt haben. An alten Skeletten - auch aus prähistorischer Zeit - sieht man einen generellen Trend: Das Leben damals war kurz und die Menschen mussten viel mehr Schmerzen ertragen, als wir es gewohnt sind.

Wer war also "glücklicher", wessen Leben war von weniger Stress und Zwang erfüllt?

Alles, was eine Abhängigkeit verringert, sehe ich als einen Bruch zu üblichen Normen an. Ganz autark geht nicht, dafür sind wir zu viele.

Das ist auch meine Ansicht.

Hast Du jetzt noch Fragen? Ich wollte mich mal unabhängiger in der Gesellschaft bewegen und habe festgestellt, dass dies verdammt schwierig ist, und man kann Unabhängigkeit tatsächlich verschieden definieren. Die scheinbare Freiheit ist recht arbeitsintensiv, und man muss auf Luxus verzichten, wobei Luxus auch wieder verschieden verstanden werden kann.

Danke, ich habe jetzt verstanden, was du meinst.

[Space Marine]

Es gab sicherlich mal eine Zeit, als wir noch nicht alles eingeteilt hatten und noch keine so große Bevölkerung vorhanden war. Ist natürlich lang her, aber als es noch kein Geld gab, haben die Menschen auch überlebt.

Das klingt tatsächlich verstärkt nach der Urgesellschaft aus der marxistischen Geschichtslehre. Meinst du so etwas in der Art, wie es dort postuliert wird?

[Taanae]

Deine Annahmen und Schlussfolgerungen ergeben für mich keinen Sinn. Vielleicht sollte man das ganze etwas sorgfältiger aufbereiten.

Folgende Anregungen von meiner Seite:
- Du stellst zwei Gesellschaftsbeschreibungen gegenüber, die Du ausschließlich zeitlich voneinander abgrenzt: früher war Industriezeitalter, heute ist Informationszeitalter. Worin sich diese Gesellschaftsbeschreibungen unterscheiden, darauf gehst Du nicht ein.

Industriezeitalter:
handwerkliche Tätigkeiten und Maschinen, die man nutzt, um möglichst viele Konsumgüter zu schaffen
Informationszeitalter:
computerorganisierte Arbeit, Roboter und Maschinen, die ohne Menschen auskommen

Meines Wissens nach geht es bei der Gegenüberstellung von Industriezeitalter und Informationszeitalter gar nicht um Überleben / Autarkie.

Nein, aber ist Autarkie zumindest im Ansatz noch möglich?

- Du führst denn Begriff der Autarkie bzw. des autarken Lebens ein, ohne zu erläutern, was genau das bedeutet. Geht es darum, dass einzelne Personen bzw. Familien ihren Bedarf als Selbstversorger (d.h. ohne Zugriff auf Märkte und andere Tauschformen) decken können? Ist es schon nicht mehr autark, wenn ich Gewürze (z.B. Ingwer) irgendwo eintausche anstatt sie selbst anzubauen?

Na, ich wollte erst mal sehen, ob überhaupt Interesse an diesem Thema besteht und bin doch überrascht. Mir geht es um Selbstversorger und auch um das Tauschen. Meine Frage ist eigentlich: Kann man sich unabhängiger machen, wenn man mehr weiß und kann? Wo sind die Grenzen?

Nenn mir mal das Zeitalter, in dem "autarkes Leben" als wirklich tragbares Lebenskonzept möglich war. Ausnahmen gab es immer und es gibt sie auch noch heute.

Es gab sicherlich mal eine Zeit, als wir noch nicht alles eingeteilt hatten und noch keine so große Bevölkerung vorhanden war. Ist natürlich lang her, aber als es noch kein Geld gab, haben die Menschen auch überlebt.

Ausbruch aus der Gesellschaft? Oder einfach nur aus Konventionen?
Oder wie du in eine Hütte ziehen und von deinem Garten leben kannst, ohne jemals wieder in Beziehung zu anderen Teilen der Mehrheitsgesellschaft treten zu müssen?

Alles, was eine Abhängigkeit verringert, sehe ich als einen Bruch zu üblichen Normen an. Ganz autark geht nicht, dafür sind wir zu viele.

Was genau möchtest du uns eigentlich vermitteln? Ich bin da gerade genauso verwirrt wie Largo und warte erst einmal auf eine genauere Klärung.

Hast Du jetzt noch Fragen? Ich wollte mich mal unabhängiger in der Gesellschaft bewegen und habe festgestellt, dass dies verdammt schwierig ist, und man kann Unabhängigkeit tatsächlich verschieden definieren. Die scheinbare Freiheit ist recht arbeitsintensiv, und man muss auf Luxus verzichten, wobei Luxus auch wieder verschieden verstanden werden kann.

[Space Marine]

Genau, Bauern müssen die Maschinen ja auch noch kaufen, ohne geht heute gar nichts mehr.

Lass dir gesagt sein, dass jeder Bauer aus jedem beliebigen vergangenen Zeitalter für unsere modernen Methoden der Agrarwirtschaft mit Kusshand sein letztes Hemd geben würde.

[Amaranth]

Das "böse" Mittelalter! Aber heute gibt es die sozialen Fangnetze.

Es redet doch keiner vom Mittelalter, aber autark leben geht heute nicht und ging damals nicht.
Ich persönlich halte das Mittelalter keineswegs für so rückständig, wie man es in der Renaissance behauptete, aber wie SpaceMarine das schon sagte: Was die Romantiker drüber sagten, wenn die auf ihren Blumenwiesen lagen und diverse Pflanzen konsumierten, indem sie diese trockneten und dann anzündeten, hat weder Hand noch Fuß.