Sind Menschen Tiere?

[La Forge]

Eigentlich ganz simpel. Menschen sind Tiere und Tiere (in meinen Augen ) keine Sachen oder Dinge sondern mindestens genau so wertvoll und schützenswert wie Menschen, vom ökologischen Standpunkt aus sogar noch mehr.

Die differenzierung Mensch und Tier hinkt denn eine Differenzierung zwischen 99.9% der Lebewesen nder Erde (Pflanzen ausgenommen) unn den 0.1% die Übrigbleibt(Spezies Mensch) ist unsinnig.

Der Mensch selber hat bestimmt, dass er kein Tier ist, sicherlich nicht zuletzt aus Besitz- und Glaubensgründen. Aber da wir Menschen nunmal vom Affen abstammen bliebe in dem Falle die Frage: Wann wurde der Mensch zum Mensch? Waren die Neanderthaler Menschen oder noch mehr tiere, wa ist mit Australopithecus?

Oder wenn man dieNutzung von Werkzeugen usw zugrundelegt: Sind menschen mit nem hohen IQ mehr oder bessere Menschen als Menschen mit niedrigem IQ?

Woher weiß man dass noch kein Affe eine Frage gestellt hat? Wenn du ans andere Ende der Welt reist und dort auf Menschen triffst die aber eine komplett andere Sprache sprechen woher weißt du ob sie eine Frage stellen? Und in diesem Falle seid ihr beides Menschen und habt dennoch keine Ahnung voneinander. Jeder Aspekt mit dem man Menschen von Tieren trennen will kann bei genauerem und unvoreingenommenem nachdenken nciht ohne Zweifel bestehen bleiben

Juristisch wäre es schon schön, wenn man Tieren mehr Rechte einräumen würde, somit könnte man das sexen bei Küken, das "krankzüchten" vieler Rassen oder die reine Quotenjagd eindämmen aber da damit Geld zu verdienen ist stellen wir lieber Tiere als Dinge dar.

[Spocky]

Natürlich sind wir auch Säugetiere. Das ist ja taxonomisch noch höher als Affen. Zu einem Taxon gehören alle Individuen einer Gruppe inklusive aller nachfahren. Da wir uns innerhalb der Gruppe der Säuger und darin der Primaten und darin der Altweltaffen... entwickelt haben, gehören wir zu jeder dieser Gruppen.

Und als anderes Beispiel: Die Dinosaurier sind natürlich auch nicht ausgestorben, nur die Nichtvogeldinosaurier.

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Aber da wir Menschen nunmal vom Affen abstammen

Nochmal schön für alle zum Mitschreiben:

Der Mensch stammt nicht vom Affen ab.
Der Mensch hat auch keinen gemeinsamen Vorfahren mit den Affen (er hat sich nicht aus einer Art entwickelt, die vor den Affen da war und hat sich parallel zu ihnen entwickelt)
Der Mensch ist ein Affe.

Der Neandertaler war ein Mensch. Er gehörte zur Gattung Homo. Er war offensichtlich sogar in der Lage, mit uns fertile Nachkommen zu zeugen.

[Jota]

Da wir uns innerhalb der Gruppe der Säuger und darin der Primaten und darin der Altweltaffen... entwickelt haben, gehören wir zu jeder dieser Gruppen.

Genau meine Meinung.

Er war offensichtlich sogar in der Lage, mit uns fertile Nachkommen zu zeugen.

Wen meinst Du mit uns??? Homo Sapiens Sapiens? Der scheint ja ein Mischling zu sein, nicht wahr? Teile Sapiens und Teile Neandertaler - soweit ich gehoert habe - und moeglicherweise sind da noch mehr Rassen im Spiel - wer weiss???

[Tibo]

Der Mensch stammt nicht vom Affen ab.

Ich für meinen Teil schon. Wenn ich dir glauben darf, sind meine Eltern Affen und ich stamme von ihnen ab.
Gab es nie eine Affenart, aus der sich die Gattung Homo entwickelt hat?

[pollux83]

Menschen zählen nämlich auch zu den Säugetieren weil ja auch Menschen ihre Säuglinge säugen (dabei ist natürlich die Rede von den "Weibchen" ) !

Wobei männliche Menschen das dank der dummen Evolution theoretisch auch können. Das wussten schon die alten Griechen.

Wen meinst Du mit uns??? Homo Sapiens Sapiens? Der scheint ja ein Mischling zu sein, nicht wahr? Teile Sapiens und Teile Neandertaler - soweit ich gehoert habe - und moeglicherweise sind da noch mehr Rassen im Spiel - wer weiss???

Jein, Neandertaler und Homo Sapiens scheinen sich im Nahen Osten (zuerst) gekreuzt zu haben. Die Menschen in Afrika haben somit keine Neandertalergene. Der Rest (Europäer, Asiaten, usw.) besitzt heute noch einige Gene der Neandertaler.

Aber Spocky weiß das bestimmt noch genauer.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Wobei männliche Menschen das dank der dummen Evolution theoretisch auch können. Das wussten schon die alten Griechen.

@pollux83: ich komm da nicht ganz mit: was meinst du mit "theoretisch auch können"? Und was meinst du mit den Griechen, was wussten die schon? Ich bitte um Erläuterungen !

[Jota]

Jein, Neandertaler und Homo Sapiens scheinen sich im Nahen Osten (zuerst) gekreuzt zu haben. Die Menschen in Afrika haben somit keine Neandertalergene. Der Rest (Europäer, Asiaten, usw.) besitzt heute noch einige Gene der Neandertaler.

Hab neulich gelesen, das die Schwarzen ab Ghana zum Sueden hin die einzigsten sind, die keine Neanderthalergene in sich tragen - ob das nun so stimmt, weiss ich nicht, aber da die Genforschung sowieso noch in den Kinderschuhen steckt, werden noch eine Menge Neuigkeiten ans Tageslicht kommen. Wir Europaeer aber scheinen Mischlinge zu sein...

Und wer sich auskennt: waere schoen wenn derjenige dann einige interessante Links dalaesst, danke im Voraus!

[Liopleurodon]

Nochmal schön für alle zum Mitschreiben:

Beim Mitschreiben bin ich jetzt nicht ganz mitgekommen, aber das liegt möglicherweise an der Uhrzeit.

Der Mensch stammt nicht vom Affen ab.

Wenn man die Blutlinien weit genug zurück verfolgt, so landet man irgendwann bei einem Wesen, welches wir äußerlich und nach unserem Sprachgebrauch kaum von einem Affen unterscheiden würden.

Der Mensch hat auch keinen gemeinsamen Vorfahren mit den Affen (er hat sich nicht aus einer Art entwickelt, die vor den Affen da war und hat sich parallel zu ihnen entwickelt)

Beide gingen jedoch aus etwas affenähnlichem hervor.

Der Mensch ist ein Affe.

Dennoch hinreichend verschieden, um die Abgrenzung zu rechtfertigen. Wir können z.B. sprechen, mit Stimmworten. Affen können dies nicht. Sie sind dazu anatomisch nicht in der Lage.

[La Forge]

File:Stammbaum der Hominidae.svg - Wikimedia Commons

Dann stammt der Mensch halt nicht vom Affen (DEN Affen gibts ja auch gar nicht mit den ganzen Unterarten) ab, sondern von einem gemeinsmen, dem Affen ähnlicher als dem Menschen aussehenden Vorfahren. Aber ein Affe ist der Mensch jawohl nicht, genauso wie ein Hund (Rasse egal) auch kein Wolf ist sondern ein hund, mit gemeinsamen Vorfahren und Merkmalen aber deutlichen Unterschieden.

[Spocky]

Genau meine Meinung.


Wen meinst Du mit uns??? Homo Sapiens Sapiens? Der scheint ja ein Mischling zu sein, nicht wahr? Teile Sapiens und Teile Neandertaler - soweit ich gehoert habe - und moeglicherweise sind da noch mehr Rassen im Spiel - wer weiss???

Das mit den sapiens sapiens ist so eine Sache. Diese Nomenklatur hat man bis Mitte der 90er verwendet, als man noch sapiens sapiens und sapiens neanderthalensis unterschied. Dann ging man dazu über, den Neandertaler in eine eigene Art zu stellen und hat jeweils ein sapiens weggelassen. Jetzt, wo man wohl davon ausgehen muss, dass Neandertaler und moderne sich vermischen konnten, kann es natürlich sein, dass man es wieder einführt, aber ich hab die Form noch nicht wieder neu gesehen.

Ich für meinen Teil schon. Wenn ich dir glauben darf, sind meine Eltern Affen und ich stamme von ihnen ab.
Gab es nie eine Affenart, aus der sich die Gattung Homo entwickelt hat?

Ja, aber nicht in der Form, in der man Mensch und Affe unterscheidet. Die meisten, die es so sagen differenzieren ja zwischen Mensch und Affe. Es ist also ungenau, wenn du es nur so sagst. Mit deinen Eltern teilst du ja auch deinen Nachnamen - um das jetzt mal in dein Beispiel zu übertragen. Du bist ein Familienmitglied. Dass man von einer Familie abstammt erwähnt man ja auch nur, wenn man es nicht direkt nachvollziehen kann.

Jein, Neandertaler und Homo Sapiens scheinen sich im Nahen Osten (zuerst) gekreuzt zu haben. Die Menschen in Afrika haben somit keine Neandertalergene. Der Rest (Europäer, Asiaten, usw.) besitzt heute noch einige Gene der Neandertaler.

Aber Spocky weiß das bestimmt noch genauer.

Ja, so siehts aus.

Wenn man die Blutlinien weit genug zurück verfolgt, so landet man irgendwann bei einem Wesen, welches wir äußerlich und nach unserem Sprachgebrauch kaum von einem Affen unterscheiden würden.

Das entspricht in etwa dem Argument von Tibo, das ich oben schon erwidert habe. Wenn du noch in einem Halbsatz dazufügst "...und wir sind auch Affen", dann unterschreib ich das voll

Beide gingen jedoch aus etwas affenähnlichem hervor.

Ich habe es extra präzisiert. Diejenigen, die sagen, wir haben gemeinsame Vorfahren betonen immer, wir stammen nicht von ihnen ab. Wenn sie das sagen, haben sie weniger Recht, als die, die nur die Abstammung betonen. Wir haben uns nicht parallel zu den Affen entwickelt, indem wir Millionen von Jahren lang undifferenziertes Erbgut waren, das sich zufällig ähnlich entwickelt hat, wie die Affen. Genau das würde aber dieser Teil aussagen.

Dennoch hinreichend verschieden, um die Abgrenzung zu rechtfertigen. Wir können z.B. sprechen, mit Stimmworten. Affen können dies nicht. Sie sind dazu anatomisch nicht in der Lage.

Man kann eine Abgrenzung sowohl als Art (das ja sowieso) als auch als Gattung rechtfertigen. Dennoch gehören wir eben zu dieser Gruppe. Wir sind Affen. Wir sind ja auch nicht keine Säugetiere, nur weil wir uns durch die Sprache von ihnen unterscheiden. Schimpansen und Bonobos sind mit uns näher verwandt als mit Gorilla, Orang Utan. Trotzdem zählt man alle zu den Menschenartigen. Es ist taxonomischer Unsinn, jemanden aus dieser Gruppe auszuschließen, der näher mit einem Teil der Gruppe verwandt ist, als der Rest unter sich.

Genauso verhält es sich, wenn man noch die Gibbons dazunimmt. In dem Fall heißt die Gruppe sogar Menschenartige

[pollux83]

@pollux83: ich komm da nicht ganz mit: was meinst du mit "theoretisch auch können"? Und was meinst du mit den Griechen, was wussten die schon? Ich bitte um Erläuterungen !

@AndyFo4rSe7eN
Wie du vielleicht weißt, ist ein Embryo zu Beginn weder männlich noch weiblich. In dieser Zeit werden aber bereits Dinge wie Milchdrüsen gebildet. Später kommt dann die geschlechtsspezifische Entwicklung mit allem was dazu gehört, aber da haben männliche Embryonen bzw. Föten schon Brüste entwickelt, die jedoch deutlich weniger Milchdrüsen besitzen.
Aus diesem Grund können Männer mit ihren Milchdrüsen theoretisch auch Milch produzieren und ein Kind säugen.

Das Ganze ist jedoch nicht so einfach wie bei Frauen, da Männer ja normalerweise keine Milch produzieren. Vor Ewigkeiten habe ich aber mal ein Bild gesehen, auf dem ein Mann aus der Antike es per Selbstsuggestion geschafft hat, Milch aus sienen Brustwarzen spritzen zu lassen. Das Phänomen muss also schon damals bekannt gewesen sein.

Milchmänner - Männer können stillen - fem.com
Da steht auch was zu dem Thema.

Und wer sich auskennt: waere schoen wenn derjenige dann einige interessante Links dalaesst, danke im Voraus!

Der Neandertaler in uns - Vermischung beider Arten fand im Nahen Osten statt
Hier mal der Artikel von nano dazu. Die Sendung bringt übrigens viele interessante Beiträge zu den unterschiedlichsten Themen.

[Tibo]

@AndyFo4rSe7eN
Wie du vielleicht weißt, ist ein Embryo zu Beginn weder männlich noch weiblich. In dieser Zeit werden aber bereits Dinge wie Milchdrüsen gebildet. Später kommt dann die geschlechtsspezifische Entwicklung mit allem was dazu gehört, aber da haben männliche Embryonen bzw. Föten schon Brüste entwickelt, die jedoch deutlich weniger Milchdrüsen besitzen.

Und welche alten Griechen sollen das gewusst haben?

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File:Stammbaum der Hominidae.svg - Wikimedia Commons

Dann stammt der Mensch halt nicht vom Affen (DEN Affen gibts ja auch gar nicht mit den ganzen Unterarten) ab, sondern von einem gemeinsmen, dem Affen ähnlicher als dem Menschen aussehenden Vorfahren. Aber ein Affe ist der Mensch jawohl nicht, genauso wie ein Hund (Rasse egal) auch kein Wolf ist sondern ein hund, mit gemeinsamen Vorfahren und Merkmalen aber deutlichen Unterschieden.

So einfach ist das nicht. Wölfe sind Hundeartige(Canoidea), Hunde (Canidae), Echte Hunde (Canini) und auch Wolfs- und Schakalartige (Canis). Die Art ist Wolf (Canis Lupus) der Haushund ist eine Unterart (Canis Lupus familiaris). Haushunde sind also eine Wolfsart.

[pollux83]

Und welche alten Griechen sollen das gewusst haben?

Das weiß ich leider nicht mehr. Wie schon gesagt, das ist bereits länger her. Müsste in einem Schulbuch für Biologie oder Geschichte gewesen sein, aber an den Namen des Mannes kann ich mich nicht mehr erinnern, nur daran, dass er es per Selbstsuggestion geschafft hat.

Aber ein ähnlicher Fall vor über 1500 Jahren scheint im Talmud niedergeschrieben worden zu sein. Bekannt ist das Ganze also wirklich schon länger.

[Enas Yorl]

Und welche alten Griechen sollen das gewusst haben?

In dieſem Dorfe wohnt ein Landmann Namens Francisco
Lozano, der eine physiologiſche Merkwürdigkeit ist, und der
Fall macht Eindruck auf die Einbildungskraft, wenn er auch
den bekannten Gesetzen der organischen Natur vollkommen
entspricht. Der Mann hat einen Sohn mit seiner eigenen
Milch aufgezogen. Die Mutter war krank geworden, da
nahm der Vater das Kind, um es zu beruhigen, zu sich ins
Bett und drückte es an die Brust. Lozano, damals zweiund-
dreißig Jahre alt, hatte es bis dahin nicht bemerkt, daß er
Milch gab, aber infolge der Reizung der Brustwarze, an der
das Kind saugte, schoß die Milch ein. Dieselbe war fett und
sehr süß. Der Vater war nicht wenig erstaunt, als seine
Brust schwoll, und säugte fortan das Kind fünf Monate lang
zwei-, dreimal des Tages. Seine Nachbarn wurden aufmerk-
sam auf ihn, er dachte aber nicht daran, die Neugierde aus-
zubeuten, wie er wohl in Europa gethan hätte. Wir sahen
das Protokoll, das über den merkwürdigen Fall aufgenommen
worden. Augenzeugen desselben leben noch, und sie versicherten
uns, der Knabe habe während des Stillens nichts bekommen
als die Milch des Vaters.

Zitat aus: Deutsches Textarchiv ? Humboldt, Alexander von: Reise in die Aequinoktial-Gegenden des neuen Kontinents. Bd. 1. Stuttgart, 1859.

Etwas jünger als die alten Griechen, aber das schließt ähnliche Vorfälle in der Antike ja nicht aus.