Asylanten: Einrichtung zerlegt! Aber was ist z.B, mit Obdachlosen?

[spidy1980]

Da haben wir direkt wieder den aggressiven Unterton.

Wie man in den Wald ruft...

Wer sind wir? Glaube es gibt genügend Personen die am Monatsende trotz Arbeit nicht mehr all zu viel übrig haben.

Man darf auch gern Sachleistungen spenden. Ist sogar bevorzugt.

Ich sehe du kennst keinen der von mir angedeuteten Orte. Wer soll dort irgend etwas anzünden? Die Deutschen die das Pech haben noch dort wohnen zu müssen trauen sich abends teilweise nicht mehr auf die Straße.

Vielleicht würden sie das, wenn sie von Anfang and mit offenen Armen auf diese fremde Kultur zugegangen wären anstatt die Vorhänge zuzuziehen. Da ist es dann auch kein Wunder wenn man unter sich bleibt und schwer zu integrieren ist.

[Tibo]

Ich sehe du kennst keinen der von mir angedeuteten Orte. Wer soll dort irgend etwas anzünden? Die Deutschen die das Pech haben noch dort wohnen zu müssen trauen sich abends teilweise nicht mehr auf die Straße.

Du hast Spidy nicht verstanden. Der findet es gar nicht schlimm wenn Flüchtlingsheime nicht angezündet werden. Ich gehe davon aus, dass er der Ansicht, ist nirgends soll sowas angezündet werden.

Achso, sie sagen das explizit, na dann ist ja alles klar. Personen, vor allem Promis, sagen gerne Dinge in der "Werbung", die sie vielleicht gar nicht so meinen.

Es ist halt keine Werbung.

Wie schickt man denn Ausländerfeinde weg?

Indem man sie deutlich auffordert zu gehen.

Großer Gott, vergleichst du hier allen ernstes gerade den Werbeeffekt eines Promis auf ein Produkt mit der Haltung, zu einem derart heiklen Thema?

Erstmal: Du musst mich nicht so huldvoll ansprechen. Nenn mich Tibo. Zweitens: Ja.

Joko trinkt ne Limo, muss ich haben. Klaas ist für Flüchtlinge, gleich mal spenden gehen.
Oh je...

Gut viereinhalb Millionen mal wurde das Video aufgerufen, sicherlich weil sie damit niemanden bewegt haben.

Ok.

Schön, dass du was gelernt hast.

Die Menschen die in diesen Ländern das sagen haben. Sind das alles Nationalsozialisten?

Du musst jetzt erstmal die Länder benennen. Ich gehe aber stark von einem "Nein" aus.

Oder waurm reißen sich nicht alle Länder der Welt um die Flüchtlinge?

Ich verstehe die Frage nicht. Man brauch keine Motivation etwas nicht zu tun. Etwas zu tun Bedarf einer Motivation.

Auf wie vielen qm lebst du zur Zeit? Hast doch bestimmt Platz für 1-2 Flüchtlinge.

Erstens: Geht dich nix an. Zweitens natürlich habe ich Platz für Flüchtlinge im Haus. Habe das auch schon bei der Stadt gemeldet, die wollen aber leerstehende Immobilien. Damit kann ich nicht dienen. Wenn es sich mal ergibt, weiß natürlich jemand bei ProAsyl dass sie mich jederzeit kontaktieren können und ich gerne Menschen aufnehme. Im Moment helfe ich aber nur mit Geld- und Dienstleistungen, weil nur das bei uns angefragt wird.

[Karl Ranseier]

Jemand der Fremden pauschal etwas verwehren will, das er Einheimischen uneingeschränkt zugesteht, handelt damit fremdenfeindlich. Im konkreten Fall ist das "etwas" der Aufenthalt in Deutschland aus wirtschaftlichen Gründen. Dass die Fremdenfeindlichkeit nicht so weit reicht den Fremden Tod und Krieg sondern nur Hunger und Armut zu wünschen ändert wenig daran, dass es fremdenfeindlich ist.
Schau, wenn ich jetzt Chefarzt in nem Krankenhaus wäre und keine Schwarze einstelle, aber Schwarze in Notfällen behandle, bin ich doch immer noch ein Rassist.

Dein Beispiel entspricht nicht der Situation, die hier eigentlich besprochen wird. Obendrein geht deine Argumentationslinie mit dem Aufenthalt in die Richtung, daß schon das Einrichten/Festlegen von Grenzen (territorial) prinzipiell fremdenfeindlich ist, sobald die festlegende Seite bereit ist. Schlechter Weg, denn so wird Fremdenfeindlichkeit als ein "natürliches" Verhalten definiert (schließlich machen Raubtier-Rudel genau das, nur ohne Papierkram).

In ihrem eigenen Bezugssystem gestehe ich den meisten Neonazis zu integerer zu sein als ich. Ich bin gerade, wenn es um Kinder und deren Leid geht sehr schnell korrumpierbar. Den meisten Neonazis mag da eine Übereinstimmung zwischen den eigenen Idealen und Werten und der tatsächlichen Lebenspraxis leichter fallen als mir.
Das mal nur als kurze Anmerkung zur Integrität, ich halte die für noch stärker überbewertet als Toleranz.

Ja, und auch zur Neutralität hast du deine ganz eigene Ansicht

Was nun die Fremdenfeindlichkeit angeht, hast du Recht das bringt nix. Ich würde auch nicht auf die pauschale Forderung nach Abschiebung von Menschen damit reagieren, dass ich das fremdenfeindlich nenne. Das ist nämlich immer hohl und führt nie zu was. Ich würde erklären warum man auch hier jeden Einzelfall prüfen muss, und warum auch hier nicht verallgemeinert werden darf. Wenn aber jemand fordert perse die Menschen vom Balkan abzuschieben und dabei behauptet wird die Forderung sei nicht fremdenfeindlich, werde ich diese Anmerkung nicht unwidersprochen stehen lassen.

Und schaffst damit nur Konfliktpotenzial, und das womöglich unnötig. Jemand, der nur gegen eine spezielle Gruppen von "Fremden" hadert und wettert, während er (eine) andere Gruppe(n) von Fremden bereitwillig aufnimmt und unterstützt, kann rein logisch nicht "pauschal" fremdenfeindlich sein. Statt dieser Gruppe pauschal mit dem "das ist trotzdem fremdenfeindlich!" vor den Kopf zu stoßen, wär's hier wesentlich angebrachter, das Motiv "fremdenfeindlich" auszuschließen und stattdessen aufzuarbeiten, was dieser speziellen Gruppe den Zugang zum - wie in anderen Fällen demonstriert - durchaus vorhandenem Mitgefühl zu verweigern. Im Fall "Balkan" ist das unter Anderem:

- die Informationslage
- die (gezielte) Darstellung der "Sitauation" dieser Flüchtlinge als "eigentlich sicher" in den Medien
- die Haltung der Politik (exzellent festzumachen an Merkel's "wir brauchen eine feste Liste mit 'sicheren' Herkunftsländern!")
- die konträre Darstellung der wirtschaftlichen Situation Deutschlands ("wir haben kein Geld!" wenn es um Erhöhungen bei Sozialbezügen, Renten usw. geht gegenüber "Kein Probelm!" wenn es um ein paar Milliarden zur Unterbringung von Flüchtlingen geht; hier wird die mangelnde Integrität der Bundesregierung zum Boomerang)

Die Gruppe Menschen, die speziell den Flüchtlingen vom Balkan den Zugang verwehren will (und nicht pauschal allen Flüchtlingen) handelt nicht aus fremdenfeindlicher Motivation heraus, sondern befindet sich in einem "Verteilungskampf", obwohl sie letztendlich gar nicht über die Verteilung zu entscheiden haben. Das Hauptmerkmal, weswegen diese Gruppe Menschen abgelehnt wird, ist nicht "fremd", sondern "Sozialschmarotzer" - ein Merkmal, daß diese Menschen auch "Einheimischen" einer bestimmten Gruppe auferlegen, denen sie den Zugang zu Abdeckung der Grundbedürfnisse durch den Staat auch aberkennen würden, wenn sie denn könnten.

Das läuft ziemlich analog zum Raubtierrudel - das steht nur geschlossener zusammen, wenn das Revier verletzt wurde und widmet sich ohne "Fremde" dann wieder dem internen Verteilungskampf: stark gegen schwach, jung gegen alt, unteres Ende der Hierarschie gegen oberes Ende.... Im Raubtierrudel beschreibt der Mensch diese Vorgänge als "ganz natürlichen Kampf ums Überleben", in menschlichen Gesellschaften werden die Verhaltensweisen "etikettiert", und manchmal die gleichen Verhaltensmuster eben unterschiedlich, eben weil diese Muster in manchen Fällen erwünscht und notwendig sind, während sie in anderen Fällen - hauptsächlich aus Gründen der Aussendarstellung - "plötzlich" stören.

Die Haltung ist immer zu erst egoistisch; die Form des Egoismus kann man dann aussenstehend als "Gier" oder "Angst" oder eben "Fremdenfeindlichkeit" deklarieren, aber dieses Label lenkt nur vom eigentlichen Problem ab. Die Haltung gegenüber der Flüchtlinge vom Balkan spiegelt das mMn gut wieder, und das "Umdenken" in der Haltung gegenüber der Flüchtlinge aus Afrika auch - das lässt sich nämlich zeitlich gut an der Veröffentlichung des Bildes mit dem toten Flüchtlingsjungen festmachen.

Beispiel:
1) "Ich bin ja kein Ausländerfeind, aber die Leute vom Balkan müssen alle abgeschoben werden."
2) "Ich bin wirklich nicht dafür hier noch mehr Ausländer reinzulassen, aber die, denen in ihrer Heimat der Tod droht müssen wir aufnehmen und versorgen."
Beide Sätze machen die Unterscheidung, die du oben erwähnt hast. 2) wird von mir nicht den Vorwurf hören er sei fremdenfeindlich.

Dabei ist er's doch nach eigener Definition Und wie beschrieben, gehe ich davon aus, daß sowohl 1) wie 2) darum bemüht sind, im Verteilungskampf keine "Schmarotzer" mit durchziehen zu müssen, 1) aber zu schlecht informiert ist, um die Flüchtlinge vom Balkan als "gefährdet" einzustufen; und unsere Medienlandschaft tut gerade herzlich wenig, um das zu korrigieren, und unsere Bundeskanzlerin verstärkt diesen Eindruck, in dem sie grundsätzlich im Zusammenhang mit den Flüchtlingen vom Balkan über ihre "Liste sicherer Herkunftsländer" spricht. Und das die Route Griechenland/Balkan der deutlich bessere Weg für Flüchtlinge aus Syrien ist, hab ich so explizit in deutschen Medien auch noch nicht gehört.

Unterm Strich hilfst du weder dem/denen hinter der Aussage 1) noch "der Sache" an sich, wenn du diesen Menschen pauschal Fremdenfeindlichkeit unterstellst; vor allem die, die sich in der Schnittmenge mit "die Flüchtlinge aus Afrika brauchen dringend Hilfe" befinden, werden mit blankem Unverständnis reagieren. Einer Gruppe, die aus welchem Grund auch immer nicht differenziert oder pauschalisiert, mit einer Gegenpauschale zu kommen, nutzt gar nix.

[Tibo]

Dein Beispiel entspricht nicht der Situation, die hier eigentlich besprochen wird. Obendrein geht deine Argumentationslinie mit dem Aufenthalt in die Richtung, daß schon das Einrichten/Festlegen von Grenzen (territorial) prinzipiell fremdenfeindlich ist, sobald die festlegende Seite bereit ist.

Ja natürlich so radikal kann man das zu Ende denken.

Schlechter Weg, denn so wird Fremdenfeindlichkeit als ein "natürliches" Verhalten definiert (schließlich machen Raubtier-Rudel genau das, nur ohne Papierkram).

Selbstverständlich ist Fremdenfeindlichkeit und die Abwehr von Fremden auch natürliches Verhalten. Abgrenzung, Diskriminierung ist notwendig um Gesellschaften und Gruppen zu konstituieren. Das geht nicht ohne. Ich habe mir hier im Forum ja auch sehr viel Ärger bereitet, weil ich mich selbst als homophob bezeichne und meine damit wirklich nur, dass Sex zwischen Männern nicht meinen Vorstellungen von Ästhetik entspricht. Man muss Xenophobie genau so radikal definieren und dann gucken welche Formen davon akzeptabel sind.

Ja, und auch zur Neutralität hast du deine ganz eigene Ansicht

Ja, nämlich dass Bildungseinrichtungen nicht Werte vermitteln und weltanschaulich neutral sein können.

Und schaffst damit nur Konfliktpotenzial, und das womöglich unnötig.

Das geht jetzt schon in die Richtung Möllemann. Friedmann schafft aber keinen Antisemitismus und ich schaffe nicht das Konfliktpotenzial, wenn ich ne Lüge nicht stehen lasse. Ich lege das Potenzial frei.

Jemand, der nur gegen eine spezielle Gruppen von "Fremden" hadert und wettert, während er (eine) andere Gruppe(n) von Fremden bereitwillig aufnimmt und unterstützt, kann rein logisch nicht "pauschal" fremdenfeindlich sein. Statt dieser Gruppe pauschal mit dem "das ist trotzdem fremdenfeindlich!" vor den Kopf zu stoßen, wär's hier wesentlich angebrachter, das Motiv "fremdenfeindlich" auszuschließen und stattdessen aufzuarbeiten, was dieser speziellen Gruppe den Zugang zum - wie in anderen Fällen demonstriert - durchaus vorhandenem Mitgefühl zu verweigern.

Das ist eine Strategie. Ich halte es für zielführend "fremdenfeindlich" zu entdämonisieren, nur dann kann der Fremdenfeind zu seinen Defizit stehen und daran arbeiten.

Die Gruppe Menschen, die speziell den Flüchtlingen vom Balkan den Zugang verwehren will (und nicht pauschal allen Flüchtlingen) handelt nicht aus fremdenfeindlicher Motivation heraus, sondern befindet sich in einem "Verteilungskampf", obwohl sie letztendlich gar nicht über die Verteilung zu entscheiden haben.

Wie kann man sich in einem Kampf mit den Fremden befinden ohne sie zum Feind zu haben?

Das Hauptmerkmal, weswegen diese Gruppe Menschen abgelehnt wird, ist nicht "fremd", sondern "Sozialschmarotzer" - ein Merkmal, daß diese Menschen auch "Einheimischen" einer bestimmten Gruppe auferlegen, denen sie den Zugang zu Abdeckung der Grundbedürfnisse durch den Staat auch aberkennen würden, wenn sie denn könnten.

Schau dir Betty an die befürchtet das Gegenteil. Sie befürchtet, dass die Fremden eben keine Sozialschmarotzer sein könnten auch für niedrige Löhne arbeiten und das Schmarotzen in Deutschland weniger ertragreich machen.

Das läuft ziemlich analog zum Raubtierrudel - das steht nur geschlossener zusammen, wenn das Revier verletzt wurde und widmet sich ohne "Fremde" dann wieder dem internen Verteilungskampf: stark gegen schwach, jung gegen alt, unteres Ende der Hierarschie gegen oberes Ende.... Im Raubtierrudel beschreibt der Mensch diese Vorgänge als "ganz natürlichen Kampf ums Überleben", in menschlichen Gesellschaften werden die Verhaltensweisen "etikettiert", und manchmal die gleichen Verhaltensmuster eben unterschiedlich, eben weil diese Muster in manchen Fällen erwünscht und notwendig sind, während sie in anderen Fällen - hauptsächlich aus Gründen der Aussendarstellung - "plötzlich" stören.

Das alles ist ebenso richtig wie irrelevant. Wir müssen uns nicht die Verhaltensmuster von Raubtieren zum Vorbild nehmen, wir können Ängste mit Ratio überwinden. Aber nur wenn wir uns den Ängsten stellen. Der Xenophobe kann die Xenophobie nicht überwinden, wenn er sie nicht erkennt. Mir hat hier im Forum mal jemand erklärt er könne nicht fremdenfeindlich sein, weil seine Partnerin nen Pakistani zum Sohn hat. Das sich die Fremdenfeindlichkeit nicht gegen jeden richtet, vernichtet sie nicht.

Dabei ist er's doch nach eigener Definition.

Und das stört mich nicht, wenn er damit niemanden belästigt. Mich stören diese heuchlerischen Haltungen. Ich denke du kannst das einigermaßen nachvollziehen. Du störst dich ja auch an SW-Fans, die was die Kommerzialisierung des Franchise angeht gleichzeitig hetzen und jubeln. Jemand der offen sagt, dass er Jar Jar Binks und BB8 und die Kindergimmicks richtig gut findet und SW dafür liebt, erntet wohl nur dein Unverständnis aber nicht deinen Zorn.

[DefiantXYX]

Wie man in den Wald ruft...

Bist du Joko oder Klaas?

Man darf auch gern Sachleistungen spenden. Ist sogar bevorzugt.

Klar kann man das. Auch das hat aber nicht jeder und ist vielleicht selbst froh, wenn man ihm was schenken würde. Habe noch nie jemanden gesehen, der einem Obdachlose ein paar Kleidungsstücke in sein Körbchen legt. Aber kaum kommen Flüchtlinge und die Presse macht ein großes Trara und die Welt schaut zu, schon rennen viele los und zeigen wie toll wir Deutschen doch sind.

Vielleicht würden sie das, wenn sie von Anfang and mit offenen Armen auf diese fremde Kultur zugegangen wären anstatt die Vorhänge zuzuziehen. Da ist es dann auch kein Wunder wenn man unter sich bleibt und schwer zu integrieren ist.

Du Schuld liegt also primär bei den Einheimischen. Würde mich ein Land aufnehmen und sozial absichern, obwohl ich noch nichts geleistet habe wäre ich dankbar und würde mich anpassen und versuchen meine Schuld zu begleichen. Offensichtlich denke viele anders.

@Tibo
Habe dir schonmal gesagt, such dir einen anderen mit dem du die nächsten 10.000 größtenteils sinnfreien Beiträge füllst.
Leider ist das Forum dieser Tage so ausgestorben, es gbit kein entrinnen.
Bin erstaunt wie lange es andere User mit dir immer noch aushalten.
Leider ist das Thema hier zu ernst, deshalb verabschiede ich mich an dieser Stelle aus diesem Thema.

[Tibo]

Würde mich ein Land aufnehmen und sozial absichern, obwohl ich noch nichts geleistet habe wäre ich dankbar und würde mich anpassen und versuchen meine Schuld zu begleichen. Offensichtlich denke viele anders.

Naja, den Konjunktiv verstehe ich nicht. Du wurdest doch hier ohne jede Leistung deinerseits aufgenommen. Du wurdest kostenlos mit Bildung und ohne eigene Leistung mit medizinischen Leistungen versorgt. Du bist nicht dankbar, du missgönnst anderen schlicht ebensolches Glück.

Habe dir schonmal gesagt, such dir einen anderen mit dem du die nächsten 10.000 größtenteils sinnfreien Beiträge füllst.

Die Aufforderung wird mit jeder Wiederholung lächerlicher. Glaubwürdig war sie nie, sie ist nichts als der Ausdruck deiner Hilflosigkeit. Argumentativ hast du zu diesem Thema nichts von Substanz beigetragen.

Bin erstaunt wie lange es andere User mit dir immer noch aushalten.

Die sind halt keine Mimosen.

[Karl Ranseier]

Ja natürlich so radikal kann man das zu Ende denken.


Selbstverständlich ist Fremdenfeindlichkeit und die Abwehr von Fremden auch natürliches Verhalten. Abgrenzung, Diskriminierung ist notwendig um Gesellschaften und Gruppen zu konstituieren. Das geht nicht ohne....

Die Frage ist doch, ob die Menschheit heute noch diese Gruppeneinteilungen braucht und diese nicht viel eher das Problem sind. Eine "Natürlichkeit" dieser Einteilung ist doch seit dem Verlassen der Gruppengröße "Stamm" nicht mehr gegeben; die Vergrößerung der Gruppen ist schon auf Basis der von dir geforderten Ratio geschehen. Damit sind die Merkmale für "fremd" eben auch willkürlich geworden.

....Das geht jetzt schon in die Richtung Möllemann. Friedmann schafft aber keinen Antisemitismus und ich schaffe nicht das Konfliktpotenzial, wenn ich ne Lüge nicht stehen lasse. Ich lege das Potenzial frei.

Da steht dir eben deine Pauschalisierung der Aussage im Weg. Du kannst genauso wenig in den Kopf dessen blicken, der die Aussage getrofen hat. Es gibt genügend Erklärungen, die die von dir angeprangerte Aussage eben nicht zur Lüge machen, inklusive der von mir noch nicht angeführten "unglücklich Formulierung." Du pauschalisierst die verschiedenen Aussagen und versuchst dann der pauschalisierten, also von dir zuerst modifizierten Form, die Lüge anzuhängen.

Das ist im Übrigen ziemlich genau das, was auch Friedman damals gemacht hat. Auf Möllemann's umstrittenen Flugblatt ging es nur um Friedman und Sharon, dessen aussenpolitische Haltung Möllemann kritisierte. Zur jüdischen Religion, Zionismus-Theorien usw. war nicht ein Wort auf diesem angefeindeten Faltblatt zu lesen. Das ging sogar soweit, daß bei der Kritik an Friedman für die Diskussionsverhinderung seine damalige Funktion im Zentralrat der Juden auch nicht genannt wurde. Prinzipiell hat Möllemann zur israelischen Aussenpolitk ungefähr die Haltung gehabt wie Obama jetzt. Und man muß auch eine Religionsstaat für seine Politik kritisieren können, ohne dabei automatisch zum Feind der weltweiten Religion zu werden, deren Anhänger zum größten Teil eben gar nicht in diesem Staat leben.

Das ist eine Strategie. Ich halte es für zielführend "fremdenfeindlich" zu entdämonisieren, nur dann kann der Fremdenfeind zu seinen Defizit stehen und daran arbeiten.

Hab ich als Strategie noch nicht in Betracht gezogen. Wohl auch, weil ich Fremdenfeindlichkeit mehr als Symptom sehe und nicht als das eigentliche Problem.

Wie kann man sich in einem Kampf mit den Fremden befinden ohne sie zum Feind zu haben?

Die Frage stellst du nicht im ernst, oder? Wenn bei einer Schlepper-Aktion der Schlepper ca. 1000 Flüchtlingen zuruft "Die nächsten hundert kommen noch mit, der Rest bleibt hier!" befinden sich diese Flüchtlinge auch im Kampf untereinander, während der Schlepper der eigentliche Feind ist. Wenn jemand am Arbeitsplatz um die nächste Beförderung kämpft, werden die Konkurrenten innerhalb wie ausserhalb der Firma auch nicht zu "Feinden". Feindschaft bzw. Feindlichkeit beinhaltet doch immer eine negative emotionale Komponente, die es in der einfacheren Konstellation unter "Gegnern" nicht zwingend geben muss. Der Bezeichnung "Rivale" bzw. "Rivalität" wird dagegen häufig eine positive emotionale Komponente - Respekt - zugeschrieben, die ich in der Realität bei der Verwendung des Begriffes häufig nicht vorfinde

Kampf ohne Feindschaft ist in unserer Gesellschaft ein gern konstruiertes Umfeld, um mehr Leistung aus allen Teilnehmern an diesem Kampf zu holen; und in den meisten Fällen sind das Formen des Verteilungskampfes. Feindschaft ist bei diesen konstruierten Kämpfen unerwünscht und meistens dem gewünschten Ergebnis hinderlich; schließlich sollen die Gegner ja trotzdem in eine gemeinsame Richtung arbeiten, von der vorrangig der Initiator des Kampfes profitiert. Kommt es zur Feindschaft und damit verbunden zu einer rücksichtloseren Wahl der Mittel, die dem Profit des Initiators schaden, nimmt der Initiator meistens einen der betroffenen Gegner aus dem Kampf (per Entlassung); allerdings nicht notwendigerweise immer den, der (zuerst) auf diese rücksichtloseren Mittel zurückgegriffen hat.

Über die, die mit Fackeln, Molotovcocktails usw. die Unterkünfte von Flüchtlingen, Asylanten usw. angreifen, brauchen wir die "feindliche Haltung" nicht diskutieren - das Verhalten zeigt definitiv eine Analogie zu den besagten "rücksichtslosen" Mitteln auf.

Bei einer Unmutsäusserung über die Aufnahme weiterer oder einer speziellen Gruppe von Flüchtlingen pauschal mit der Unterstellung der Feindlichkeit zu kommen, schießt halt mMn über's Ziel hinaus.

Schau dir Betty an die befürchtet das Gegenteil. Sie befürchtet, dass die Fremden eben keine Sozialschmarotzer sein könnten auch für niedrige Löhne arbeiten und das Schmarotzen in Deutschland weniger ertragreich machen.

Die Ängste eines jeden ändern sich natürlich in Abhängigkeit von den Gruppen, zu denen man sich selbst rechnet bzw. "objektiv" gehört.

Das alles ist ebenso richtig wie irrelevant. Wir müssen uns nicht die Verhaltensmuster von Raubtieren zum Vorbild nehmen, wir können Ängste mit Ratio überwinden. Aber nur wenn wir uns den Ängsten stellen.

Können wir eben nicht alle, zumindest nicht ohne Anleitung. Ängste sind relative gleich verteilt, die Anzahl der Menschen ohne Angst ist verschwindend gering. Bei der Ratio sieht das anders aus. Sieh dir an, wie der durchschnittliche Mensch hier in Deutschland auf die Flüchtlingsströme reagiert - ist mMn eben die differenzierte "Afrika rein, Balkan zurück an den Absender"-Haltung, die folgerrichtig ja auch Bankzinsenluder Merkel eingenommen hat; bei vorliegenden Umfrageergebnissen bitte teilen! - und realisiere, daß rein mathematisch die Hälfte der Bevölkerung noch dümmer ist. Um von der Ratio gebrauch zu machen, muss man sie erstmal haben

Der Xenophobe kann die Xenophobie nicht überwinden, wenn er sie nicht erkennt. Mir hat hier im Forum mal jemand erklärt er könne nicht fremdenfeindlich sein, weil seine Partnerin nen Pakistani zum Sohn hat. Das sich die Fremdenfeindlichkeit nicht gegen jeden richtet, vernichtet sie nicht.

Und die Idee, daß eine Fremdenfeindlichkeit, die gar nicht konsequent ist, eher eine unrationale Existenzangst ist als Fremdenfeindlichkeit, kommt dir nicht? Du würdest von einer Pressemitteilung "Liebe Bevölkerung, so schlecht, wie wir immer getan haben, geht's Deutschland eigentlich nicht; es ist für alle mehr als genug da. Wir haben das nur bewusst den paar Prozent der Bevölkerung zugeschanzt, die umgekehrt unsere Parteien gesponsort haben...." also keine Verschiebung in der Mehrheitsmeinung zu "Unverschämtheit! Jetzt helfen wir erstmal den Flüchtlingen und dann knüpfen wir unsere Politiker auf, also lasst die bloß nicht während der Hilfsaktionen entkommen!" erwarten? Sondern unverändert "Balkan raus!" ??

Und das stört mich nicht, wenn er damit niemanden belästigt. Mich stören diese heuchlerischen Haltungen. Ich denke du kannst das einigermaßen nachvollziehen. Du störst dich ja auch an SW-Fans, die was die Kommerzialisierung des Franchise angeht gleichzeitig hetzen und jubeln. Jemand der offen sagt, dass er Jar Jar Binks und BB8 und die Kindergimmicks richtig gut findet und SW dafür liebt, erntet wohl nur dein Unverständnis aber nicht deinen Zorn.

Abhängig von den Absendern der Meinung in einigen Fällen nicht mal Unverständnis Und ja, das kann ich nachvollziehen. Nur erscheint mir in unserer sozialen Gemenge-Lage die Motivation "Angst" bzw. "Verteilungskampf" nachvollziehbar und unterscheidbar von Fremdenfeindlichkeit, vor allem in denn Fällen, in denen Hilfe für Fremde auch gleichzeitig als gut und notwendig empfunden wird.

Ich erwarte von einer großen Masse Menschheit einfach weder eine integre oder eine ethisch "gute" oder gar eine intelligente Grundhaltung; das unterscheidet sich schon gegenüber der Erwartungshaltung an vereinzelte User, die durch lesenswerte und schlaue Beiträge ihre Fähigkeiten gezeigt haben, doch auch bitte Widersprüche in ihrer eigenen Haltung oder logische Folgen aus ihrer widersprüchlichen Haltung zu erkennen

Die Heuchelei ist inzwischen Kernbestandteil unseres Sozialkonstrukts geworden; laut unserer Ethik sollen Wert wie Würde eines Menschenlebens das höchste Gut sein, dennoch passieren täglich Zahlenspielereien der Sorte "wieviele tausend kann man opfern um wieviele Millionen zu retten" oder "wieviel ist denn jetzt jeder unserer Arbeitnehmer im Schnitt wert, wenn wir bei Entlassungen eine Abfindung zahlen müssen?".

Und der Wert eines Flüchtlingslebens wird auf oberster Ebene anhand der Kosten berechnet. Gleichzeitig sollen die Ebenen darunter aber diese Rechnungen erstens nicht anstellen und zweitens pauschal verteufeln. Das funktioniert nicht. Unser Sozialkonstrukt muss sich weiterentwickeln. In der jetzigen Form ist nur denen geholfen, die eine Katastrophe gleich welcher Art - Weltkriege, Hungersnöte, Energiekrisen, Flüchtlingsströmen - über eine beliebige Dauer hinweg abwarten können, ohen ihre Rücklagen aufzubrauchen oder während der Katastrophe von eben dieser profitieren.

Eine solche Weiterentwicklung würde aber denen, die jetzt genug Einfluß durch Reichtum haben, eben diesen Reichtum streitig machen. Und darum bleibt's, wie es ist: Flüchtlinge sind durch PC vorgeschrieben zu bedauern und zu unterstützen, und wer sich nicht daran hält, ist ein viel größeres Arschloch als die, die mit ihren Geschäftsgewinnen das Leben in der Heimat der Flüchtlinge so unmöglich machen, daß sie überhaupt erst abhauen müssen und so zu Flüchtlingen werden.

[spidy1980]

Bist du Joko oder Klaas?

Weder noch. Ich kann die nichtmal leiden. Trotzdem ist es ihr gutes Recht, die Fremdenfeindlichkeit in ihrer Fangemeinde auszusortieren.

Klar kann man das. Auch das hat aber nicht jeder und ist vielleicht selbst froh, wenn man ihm was schenken würde. Habe noch nie jemanden gesehen, der einem Obdachlose ein paar Kleidungsstücke in sein Körbchen legt. Aber kaum kommen Flüchtlinge und die Presse macht ein großes Trara und die Welt schaut zu, schon rennen viele los und zeigen wie toll wir Deutschen doch sind.

Nun, das liegt daran, dass es zwischen einem Obdachlosen und einem Asylbewerber einen kleinen aber feinen Unterschied gibt. Der Obdachlose ist aus eigenem Wunsch Obdach- und mittellos. Laut Gesetz ist er bedürftig und hat damit Anspruch auf Grundsicherung und ein Dach über dem Kopf. Warum er diesen Anspruch nicht geltend macht musst du jeden Obdachlosen einzeln fragen.
Ein Asylbewerber will gar kein armes Schwein sein. Der möchte aus der Situation raus. Sonst hätte er ja auch einfach zuhause bleiben können.
Logischerweise hilft man also eher demjenigen, der die Hilfe auch wünscht.

Du Schuld liegt also primär bei den Einheimischen. Würde mich ein Land aufnehmen und sozial absichern, obwohl ich noch nichts geleistet habe wäre ich dankbar und würde mich anpassen und versuchen meine Schuld zu begleichen.

Richtig. Nur wirst du dann als Antwort blöd angemacht, verunglimpft, angepinkelt und ausgesondert. Da hätte ich dann auch die Schnauze voll und bilde eine Parallelgesellschaft mit meinesgleichen.

[DefiantXYX]

Weder noch. Ich kann die nichtmal leiden. Trotzdem ist es ihr gutes Recht, die Fremdenfeindlichkeit in ihrer Fangemeinde auszusortieren.

Gewiss doch. Mir ging es da gerade nur um den angeschlagenen Ton, da du mir auch einen aggressiven Ton vorgeworfen hattest. Der war allerdings nur gegen die beiden Herren gerichtet

Nun, das liegt daran, dass es zwischen einem Obdachlosen und einem Asylbewerber einen kleinen aber feinen Unterschied gibt. Der Obdachlose ist aus eigenem Wunsch Obdach- und mittellos. Laut Gesetz ist er bedürftig und hat damit Anspruch auf Grundsicherung und ein Dach über dem Kopf. Warum er diesen Anspruch nicht geltend macht musst du jeden Obdachlosen einzeln fragen.

Da bin ich mir gar nicht mal so sicher. Nimm mal einen von denen an der Hand, zeig ihm wo er hin muss, hilf ihm ein paar Formulare aus zu füllen und ich wette, so könntest du dem Großteil aus ihrem Elend heraus helfen.

Richtig. Nur wirst du dann als Antwort blöd angemacht, verunglimpft, angepinkelt und ausgesondert. Da hätte ich dann auch die Schnauze voll und bilde eine Parallelgesellschaft mit meinesgleichen.

Angepinkelt? Ich gerade wirklich nicht wovon du genau redest.
Ich könnte jetzt eine ganze Reihe von Positivbeispielen aufzählen. Angefangen vom polnischen Psychotherapeuten, über den Tschechischen Tennistrainer, den jugoslawischen Wirt, englischen Zahnarzt bis hin zu diversen Austauschschüler/Studenten/Praktikanten verschiedenster Ethnien, Religionen und Hautfarben. Alles in meiner unmittelbaren Umgebung. Niemals verspürte ich auch nur einen Hauch von Fremdenhass gegenüber diesen Menschen. Warum auch? Sie bereichern unser Land, weil sie sich anpassen und etwas greifbares für das Allgemeinwohl beitragen. Das alles ohne dabei ihre eigene Kultur auf zu geben.
Was man in den von mir beispielhaft angeführten Stadtteilen antrifft ist damit nicht zu vergleichen. Die Gruppierungen dort wollen weder Integration, noch Arbeit, noch sonst etwas. Dort kann es passieren, dass man dich anpinkelt oder schlimmeres und das auch nur, weil du vielleicht nen falschen Blick riskiert hast.

Ich frage mich jetzt einfach, wenn schon vielerorts eine Integration weder geklappt, noch gewollt ist, was passiert, wenn jetzt in den kommenden Jahren Millionen von Flüchtlingen hier aufgenommen werden sollen. Helfen ist eine Sache, aber weder wird der Flüchtlingsstrom abreißen, noch werden diese Menschen sofort die Beine in die Hand nehmen und zurück wollen, sollten ihre Länder wieder attraktiver geworden sein.

[Tibo]

Angepinkelt? Ich gerade wirklich nicht wovon du genau redest.

BPOLD-B: Nach fremdenfeindlicher Beleidigung auf Kinder uriniert | Pressemitteilung Bundespolizeidirektion Berlin

Berlin-Friedrichshain: (ots) - Am Samstagabend beleidigten zwei 32 und 37 Jahre alte Männer in der Ringbahn eine Frau und ihre beiden Kinder mit fremdenfeindlichen Sprüchen. Am S-Bahnhof Frankfurter Allee urinierten sie auf die augenscheinlich etwa fünf und 15 Jahre alten Kinder.

War überall in den Medien, konnte jemandem, der sich ein wenig mit Thema befasst nicht entgehenn

Ich frage mich jetzt einfach, wenn schon vielerorts eine Integration weder geklappt, noch gewollt ist, was passiert, wenn jetzt in den kommenden Jahren Millionen von Flüchtlingen hier aufgenommen werden sollen. Helfen ist eine Sache, aber weder wird der Flüchtlingsstrom abreißen, noch werden diese Menschen sofort die Beine in die Hand nehmen und zurück wollen, sollten ihre Länder wieder attraktiver geworden sein.

Man verbessert einfach dort wo die Integration nicht klappt die Maßnahmen.

Die Frage ist doch, ob die Menschheit heute noch diese Gruppeneinteilungen braucht und diese nicht viel eher das Problem sind. Eine "Natürlichkeit" dieser Einteilung ist doch seit dem Verlassen der Gruppengröße "Stamm" nicht mehr gegeben; die Vergrößerung der Gruppen ist schon auf Basis der von dir geforderten Ratio geschehen. Damit sind die Merkmale für "fremd" eben auch willkürlich geworden.

Ja.

Da steht dir eben deine Pauschalisierung der Aussage im Weg. Du kannst genauso wenig in den Kopf dessen blicken, der die Aussage getrofen hat. Es gibt genügend Erklärungen, die die von dir angeprangerte Aussage eben nicht zur Lüge machen, inklusive der von mir noch nicht angeführten "unglücklich Formulierung." Du pauschalisierst die verschiedenen Aussagen und versuchst dann der pauschalisierten, also von dir zuerst modifizierten Form, die Lüge anzuhängen.

Also in nem Konditionalsatz hänge ich gar nix an. Ich schaffe das Potenzial auch dann nicht wenn mein Gegenüber sich nur ungeschickt ausdrückt. Is egal welches Beispiel du nennst, das Potenzial schaffe nicht ich.

Das ist im Übrigen ziemlich genau das, was auch Friedman damals gemacht hat. Auf Möllemann's umstrittenen Flugblatt ging es nur um Friedman und Sharon, dessen aussenpolitische Haltung Möllemann kritisierte. Zur jüdischen Religion, Zionismus-Theorien usw. war nicht ein Wort auf diesem angefeindeten Faltblatt zu lesen. Das ging sogar soweit, daß bei der Kritik an Friedman für die Diskussionsverhinderung seine damalige Funktion im Zentralrat der Juden auch nicht genannt wurde. Prinzipiell hat Möllemann zur israelischen Aussenpolitk ungefähr die Haltung gehabt wie Obama jetzt. Und man muß auch eine Religionsstaat für seine Politik kritisieren können, ohne dabei automatisch zum Feind der weltweiten Religion zu werden, deren Anhänger zum größten Teil eben gar nicht in diesem Staat leben.

Mir geht es nicht um das Flugblatt, das ich gar nicht gelesen habe. Ich weiß allerdings, dass er im Namen der 18 (da können wir auch gerne diskutieren ob die 18 für AH steht oder ob es damals ne echte Chance auf 18% für die FDP gab.) "mutig" "Klartext" gesprochen habe will. Das ist eben die Terminologie der ewiggestrigen und von denen bekam die FDP starken Zulauf. Mir geht es aber in dem Fall um seine "Entschuldigung", die Friedmann ausschloss (was okay ist) und ihm die Schuld am Antisemismus gab. Wenn das so nicht die Absicht Möllemanns war, dann war er ein politischer Amateur.
https://www.youtube.com/watch?v=Lk_7uCsw4J8
Ich denke du kennst das Zitat aber ich verlinke es wegen der Kommentare.

Juden und Menschlichkeit in einem Satz zu nennen,das ist schon ein Witz.

etc.
Da sieht man auch sehr schön was Joko und Klaas machen und was Möllemann nie gemacht. Sich von den Spinnern vom rechten Rand distanzieren. Das ist bei Möllemann doch Kalkül gewesen.

Hab ich als Strategie noch nicht in Betracht gezogen. Wohl auch, weil ich Fremdenfeindlichkeit mehr als Symptom sehe und nicht als das eigentliche Problem.

Ist auch meine Sicht. Die Ursache ist allerdings, dass wir in einer Welt leben, die die "natürliche" Fremdenfeindlichkeit immer zum Problem werden lässt. Man kann also schlecht gegen die Ursache vorgehen.

Die Frage stellst du nicht im ernst, oder? Wenn bei einer Schlepper-Aktion der Schlepper ca. 1000 Flüchtlingen zuruft "Die nächsten hundert kommen noch mit, der Rest bleibt hier!" befinden sich diese Flüchtlinge auch im Kampf untereinander, während der Schlepper der eigentliche Feind ist. Wenn jemand am Arbeitsplatz um die nächste Beförderung kämpft, werden die Konkurrenten innerhalb wie ausserhalb der Firma auch nicht zu "Feinden". Feindschaft bzw. Feindlichkeit beinhaltet doch immer eine negative emotionale Komponente, die es in der einfacheren Konstellation unter "Gegnern" nicht zwingend geben muss. Der Bezeichnung "Rivale" bzw. "Rivalität" wird dagegen häufig eine positive emotionale Komponente - Respekt - zugeschrieben, die ich in der Realität bei der Verwendung des Begriffes häufig nicht vorfinde

Die Konkurrenz besteht aber doch im konkreten Fall nicht.

Über die, die mit Fackeln, Molotovcocktails usw. die Unterkünfte von Flüchtlingen, Asylanten usw. angreifen, brauchen wir die "feindliche Haltung" nicht diskutieren - das Verhalten zeigt definitiv eine Analogie zu den besagten "rücksichtslosen" Mitteln auf.

Bei einer Unmutsäusserung über die Aufnahme weiterer oder einer speziellen Gruppe von Flüchtlingen pauschal mit der Unterstellung der Feindlichkeit zu kommen, schießt halt mMn über's Ziel hinaus.

Deswegen wäre da ein begriffliche Trennung besser, die verschiedene Intensitäten von Xenophobie unterschiedlich benennt.

Können wir eben nicht alle, zumindest nicht ohne Anleitung.

Sagt ja auch keiner.

Und die Idee, daß eine Fremdenfeindlichkeit, die gar nicht konsequent ist, eher eine unrationale Existenzangst ist als Fremdenfeindlichkeit, kommt dir nicht? Du würdest von einer Pressemitteilung "Liebe Bevölkerung, so schlecht, wie wir immer getan haben, geht's Deutschland eigentlich nicht; es ist für alle mehr als genug da. Wir haben das nur bewusst den paar Prozent der Bevölkerung zugeschanzt, die umgekehrt unsere Parteien gesponsort haben...." also keine Verschiebung in der Mehrheitsmeinung zu "Unverschämtheit! Jetzt helfen wir erstmal den Flüchtlingen und dann knüpfen wir unsere Politiker auf, also lasst die bloß nicht während der Hilfsaktionen entkommen!" erwarten? Sondern unverändert "Balkan raus!" ??

Ich würde nicht erwarten, dass es da zu einer Entscheidung kommt. Sprich es gibt nicht nur "entweder oder".

Abhängig von den Absendern der Meinung in einigen Fällen nicht mal Unverständnis Und ja, das kann ich nachvollziehen. Nur erscheint mir in unserer sozialen Gemenge-Lage die Motivation "Angst" bzw. "Verteilungskampf" nachvollziehbar und unterscheidbar von Fremdenfeindlichkeit, vor allem in denn Fällen, in denen Hilfe für Fremde auch gleichzeitig als gut und notwendig empfunden wird.

Ich kann deinen Punkt nachvollziehen. Ich bin einfach nicht deiner Meinung.
Beim Rest stimme ich dir im Großen und Ganzen zu.

[spidy1980]

Da bin ich mir gar nicht mal so sicher. Nimm mal einen von denen an der Hand, zeig ihm wo er hin muss, hilf ihm ein paar Formulare aus zu füllen und ich wette, so könntest du dem Großteil aus ihrem Elend heraus helfen.

Da gebe ich dir völlig recht. Um einem Obdachlosen aus seiner Situation rauszuhelfen, sollte man ihm nichts spenden sondern mit ihm schnurstracks zur Arge gehen, einen Erstantrag stellen und mit ihm auf Wohnungssuche gehen. Ich garantiere dir, der hat spätestens drei Monate später monatlich genug Geld, um über die Runden zu kommen, sowie eine eigene Wohnung.
Die Frage ist halt, ob der das auch so möchte. Manche leben lieber auf der Straße als sich der Abhängigkeit vom und der Kontrolle durch das Amt auszusetzen.

[Bethany Rhade]

Um Hartz 4 zu bekommen, benötigt ein Obdachloser eine Meldeanschrift. Die hat ein Obdachloser in der Regel nicht, es sei denn, er ist über eine der wenigen Obdachlosenheime angemeldet. Aber da den Leuten ihre Rechte nicht mitgeteilt werden und ihnen diese somit nicht bekannt sind, dürfte nur ein Teil der Obdachlosen so etwas wissen.

Abgesehen davon, dass ein Erstantrag nicht mal eben von heute auf morgen bearbeitet wird, sondern es mitunter ein paar Wochen dauert, bis ein Bescheid kommt. Was Wohnungen betrifft: Billige Wohnungen gibt es kaum. Um jede dieser Wohnungen wird gekämpft. Es ist also nicht ohne weiteres Möglich, mal eben eine Wohnung zu bekommen, deren Miethöhe die Richtlinien nach Hartz 4 nicht übersteigt.

[Infinitas]

Um Hartz 4 zu bekommen, benötigt ein Obdachloser eine Meldeanschrift. Die hat ein Obdachloser in der Regel nicht, es sei denn, er ist über eine der wenigen Obdachlosenheime angemeldet. Aber da den Leuten ihre Rechte nicht mitgeteilt werden und ihnen diese somit nicht bekannt sind, dürfte nur ein Teil der Obdachlosen so etwas wissen.

Abgesehen davon, dass ein Erstantrag nicht mal eben von heute auf morgen bearbeitet wird, sondern es mitunter ein paar Wochen dauert, bis ein Bescheid kommt. Was Wohnungen betrifft: Billige Wohnungen gibt es kaum. Um jede dieser Wohnungen wird gekämpft. Es ist also nicht ohne weiteres Möglich, mal eben eine Wohnung zu bekommen, deren Miethöhe die Richtlinien nach Hartz 4 nicht übersteigt.

So hart ist das auch wieder nicht das hievon einem Wohnungskampf gesprochen werden muss. Es ist eine reine Charkterfrage inwie weit ein Mensch eine Abhängigkeit von Staatswegen möchte, da hat spidy schon recht. Bei dem an der Hand nehmen wäre ich vorsichtig so ein Mensch wenn er nicht unbedingt einem Laster verfallen ist, hat eigene Vorstellungen und würde ein an die Hand nehmen auf diese Weise eventuell als Lebensdiktatur sehen. Geholfen wird privat , erst wenn ein erkennbarer Wille durch Taten bewiesen ist und ein glaubhafter Konsens zur eigenen Lebensauffassung gewährleistet ist. Wer erwartet kann auch enttäuscht werden.

Nebenbei um Harz zu Beantragen bedarf es schon einigen Kriterien unter anderem ein Fester Wohnsitz, den üblichen Pflichtversicherungen insbesondere Krankenversicherung, eine legitime Bankverbindung und natürlich Papieren wie den Personalausweis. All das ist schritt 1 um überhaupt eine Bedürftigkeit im Sinner von Harz 4 feststellen zu können. Schon das was für uns normaler Standard ist, kann für einen Obdachlosen eine fast unüberwindbare Herausforderung sein.

[spidy1980]

Was Wohnungen betrifft: Billige Wohnungen gibt es kaum. Um jede dieser Wohnungen wird gekämpft. Es ist also nicht ohne weiteres Möglich, mal eben eine Wohnung zu bekommen, deren Miethöhe die Richtlinien nach Hartz 4 nicht übersteigt.

Das ist kompletter Quatsch. Naja, vielleicht trifft das auf Metropolen hinzu, keine Ahnung. Aber im Umkreis steht jeweils mehr als genug frei. Meine Vermietungsgenossenschaft reißt in einem anderen Stadtteil demnächst sogar zwei Wohnblöcke ab weil weniger als 50% davon überhaupt belegt sind. Ist halt recht heruntergekommen, die Ecke. Da zieht keiner gern hin. Aber auch in meinem recht idyllischen Viertel seh ich immer wieder leere Fenster.
Generell zu sagen es gäbe keinen billigen Wohnraum ist faktisch falsch.

[Tibo]

Das Problem ist halt aber, dass inzwischen die Vermieter das Geld nicht mehr vom Amt direkt bekommen. Das heißt der Mieter kann verlangen, dass das Amt die Miete an ihn überweist und er die Miete an den Vermieter bezahlt. Deshalb ist es nicht mehr so leicht Sozialleitsungsempfänger in Mietverhältnisse zu bringen.

Da gebe ich dir völlig recht. Um einem Obdachlosen aus seiner Situation rauszuhelfen, sollte man ihm nichts spenden sondern mit ihm schnurstracks zur Arge gehen, einen Erstantrag stellen und mit ihm auf Wohnungssuche gehen. Ich garantiere dir, der hat spätestens drei Monate später monatlich genug Geld, um über die Runden zu kommen, sowie eine eigene Wohnung.
Die Frage ist halt, ob der das auch so möchte. Manche leben lieber auf der Straße als sich der Abhängigkeit vom und der Kontrolle durch das Amt auszusetzen.

Viele Menschen, die auf der Straße leben, haben massive Traumata, Neurosen, Substanzabhängigkeiten. Die wirst du nicht in drei Monaten los, nur wenn du die Leute in ne Wohnung und in das Hartz IV-System steckst. Deine Garantie kannst du nicht halten.