Arbeitsverträge & Outsourcing

[Ace Azzameen]

Sollte sie allerdings einen Vertrag unterschrieben, in dem eine Befristung festgehalten wurde, ist sie ab diesem Zeitpunkt auch nicht mehr in einem unbefristeten Arbeitsverhältnis. Da sollte man das Für und Wider am besten vorher abwägen.

[Infinitas]

Ja ich habe meinen letzten Arbeitsvertrag auch selbst getippt.

Grundsätzlich gilt bei einem mündlichen Arbeitsvertrag lediglich das deutsche Arbeitsrecht und keinerlei Tarifverträge. Allerdings ist es grundsätzlich richtig dass das Arbeitsverhältnis unbefristet ist. Ich glaube auf Fortführung des unbefristeten Arbeitsverhältnisses kann man auch bestehen wenn später ein Arbeitsvertrag zustande kommen sollte. Sollte die Befristung jedoch unterschrieben werden ist sie anerkannt obwohl dies ein schlechter gestelltes Arbeitsverhältnis ist, da solche Arbeitsverträge nach der Befristung enden können ohne das es einer Verlängerung bedarf.
Bei einer Befristung muss auch ein sachlicher Grund des Arbeitgebers vorliegen warum dieses Arbeitsverhältnis einer Befristung bedarf. In diesem Falle wäre das wohl der Grund der Erprobung, allerdings muss mein ein unbefristetes Arbeitsverhältnis nicht nachträglich in Form einer Befristung erproben.

Wo wir gleich bei den Ausnahmen währen : Das Teilzeit- und Befristungsgesetz ermöglicht eine Befristung ohne Sachgrund für die Höchstzeit von zwei Jahren.
Da liegst du alleine mit deinen 2,5 Jahren Lehrzeit plus zusätzlicher Betriebszugehörigkeit deutlich darüber , Dark Angel

Unabhängig davon ein schriftlicher Arbeitsvertrag ist durchaus Pflicht laut dem Nachweisgesetz

http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/nachwg/gesamt.pdf

zeitlich kurzgehaltene Arbeitsverhältnisse bleiben jedoch von dieser Regelung unberührt ( ca. 1 Monat).

Ich würde meinen Arbeitgeber immer grundsätzlich nach einem schriftlichen Arbeitsvertrag fragen im Verweigerungsfall würde ich entweder mit einem Boten ( sehr teuer) oder mit einem Einwurf Einschreiben in etwa folgendes schrieben verfassen:

(Name Absender)
(Anschrift Absender)


(Datum)


An
(Name/Firma Empfänger)
(Anschrift Empfänger)


Betr.: Nachweis über die Arbeitsbedingungen



Sehr geehrte. ………….,


ich bitte, mir gemäß den Vorschriften des Nachweisgesetzes eine Niederschrift der wesentlichen für das Arbeitsverhältnis geltenden Vertragsbedingungen zu überlassen.

Herzlichen Dank für Ihre Mühe.

Mit freundlichen Grüßen

(Unterschrift)

Die Rechte des Arbeitnehmers lassen sich durch das BGB leicht ausloten. Allerdings führt eine nicht Konkretisierung des Arbeitsverhältnisses meistens nur zu gegenseitigen Stress. Das liegt ja im Interesse von keinem der Vertragsparteien ( ob mündlich od. schriftl. )

z:B. die Auslotung deines Kündigungsschutzes ergibt bei mir :

§ 622
Kündigungsfristen bei Arbeitsverhältnissen

(1) Das Arbeitsverhältnis eines Arbeiters oder eines Angestellten (Arbeitnehmers) kann mit einer Frist von vier Wochen zum Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden.

(2) Für eine Kündigung durch den Arbeitgeber beträgt die Kündigungsfrist, wenn das Arbeitsverhältnis in dem Betrieb oder Unternehmen

	1.	zwei Jahre bestanden hat, einen Monat zum Ende eines Kalendermonats,
	2.	fünf Jahre bestanden hat, zwei Monate zum Ende eines Kalendermonats,
	3.	acht Jahre bestanden hat, drei Monate zum Ende eines Kalendermonats,
	4.	zehn Jahre bestanden hat, vier Monate zum Ende eines Kalendermonats,
	5.	zwölf Jahre bestanden hat, fünf Monate zum Ende eines Kalendermonats,
	6.	15 Jahre bestanden hat, sechs Monate zum Ende eines Kalendermonats,
	7.	20 Jahre bestanden hat, sieben Monate zum Ende eines Kalendermonats.

Ich bin auch kein Fachanwalt für Arbeitsrecht, ich weiss mir nur aus Eigeninteresse zu helfen.


Wichtig finde ich immer ein gutes Verhältnis zum Arbeitgeber, das bei mir in seinen Grundsätzen durchaus schriftlich Formuliert sein soll. Ich denke wenn man das anständig vorträgt sollte das auch gar kein Problem sein. LG Infinitas

[Ace Azzameen]

Da liegst du alleine mit deinen 2,5 Jahren Lehrzeit plus zusätzlicher Betriebszugehörigkeit deutlich darüber , Dark Angel

Zu der Zeit die für die Höchstdauer der zeitlichen Befristung gerechnet werden gehört nicht die vorangegangene Ausbildung. Ansonsten wären im Anschluss an eine Ausbildung ja auch gar keine Befristungen mehr möglich, da diese in der Regel schon 2,5 bis 3 Jahre andauern.

Aber das spielt ja für diesen speziellen Fall ohnehin keine Rolle. Mit einem mündlichen AV seit 2009 ist Dark Angel so oder so in einem unbefristeten Arbeitsverhältnis.

Ich würde meinen Arbeitgeber immer grundsätzlich nach einem schriftlichen Arbeitsvertrag fragen im Verweigerungsfall würde ich entweder mit einem Boten ( sehr teuer) oder mit einem Einwurf Einschreiben in etwa folgendes schrieben verfassen:

Dabei sollte man aber immer beachten, dass man mit der zweiten Variante seinem Arbeitgeber ziemlich auf die Füße tritt. Lieber dann nochmal das persönliche Gespräch suchen und vernünftige Gründe vorbringen, weshalb man einen schriftlichen Vertrag braucht.
Und natürlich weiterhin daran denken: Sitzt in dem Vertrag eine rechtsgültige zeitliche Befristung, dann gilt die auch wieder, obwohl man vorher eigentlich unbefristet eingestellt war.

[Infinitas]

Ach mein Freund Ace Azzameen ! wie könnte ich Dich vergessen

nein nach aktuellem Stand sind und bleiben es 2 Jahre, meines Wissens . Ja es ist in dem Fall ein unbefristetes Arbeitsverhältnis aber es kann nicht einfach so in ein Befristetes umgewandelt werden.

http://www.arbeitsratgeber.com/befristete-arbeitsvertraege/

Außerdem wie gesagt ich habe die Erfahrung gemacht, dass man schon damit weiterkommt wen man klar sagt was man erwartet. Du tritts niemanden auf die Füße wenn du nach einen Arbeitsvertrag fragst . Sicher könnte man das glauben es ist aber der falsche Glaube. Man sollte wie ich auch bereits schrieb sehr wohl sein Anliegen anständig und sachlich vorbringen. Ein Vertrag kommt immer zwischen 2 Seiten zu Stande und bildet immer die Basis für jegliche betriebliche Regelungen zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Ich finde mit Arbeitsvertrag und klaren Rechten und Pflichten lässt es sich wesentlich entspannter arbeiten und Stress hat man auf der Arbeit bekanntlich genug. Ich gehe mal davon aus das du meinen Post gelesen hast und er im Prinzip bis auf o.g Detail schon darauf hinausläuft dass das Persönliche Gespräch immer in Vordergrund ist. Misstrauen ist für ein Arbeitsverhältnis auch meiner Ansicht nach eine sehr schlechte Ausgangsposition.

Persönliches Fazit : Ohne Bechamel keinen Wirsing und keinen Blumenkohl in weißer Soße. Ohne fundierte Basis wird das Ganze halt eben Murks.

[Dark Angel]

Vielen Dank für eure ganzen Meinungen und Infos.

Ich werde jetzt vorerst nichts unternehmen und keinen Arbeitsvertrag fordern. Ich bekomme pünktklich mein Gehalt und sonst passt auch alles. Was will ich mehr. Wäre schon blöd, wenn ich dann z.b. einen Vertrag bekommen würde, der dann aber schlechter für mich ist, als wenn ich keinen hätte. Bin ja unbefristet angestellt und von dem her bin ich zufrieden....
Das einzige was mich etwas nervt, dass ich so wenig verdiene. Aber das ist ein anderes Thema. Ab wann ist man eignetlich berechtigt, nach ner Gehaltserhöhung zu fragen?
Im Februar bin ich dann schon 5 Jahre im Betrieb (ohne die Ausbildungszeit gerechnet)

[cybertrek]

Berechtigt im eigentlichen Sinne bist du immer. Kommt aufs Unternehmen an wann es sinnvoll, d.h. realistisch ist, dass du sie auch bekommst. Aber nach 5 Jahren auf jeden Fall, wenn du bisher keine bekommen hast. Für Gehaltsforderungen ist übrigens jetzt eh der beste Zeitpunkt. Bzw lang solltest nicht warten. Meistens wird die Erstellung des Jahresbudget für das nächste Jahr im Herbst begonnen also können etwaige Erhöhungen jetzt noch leicht eingeplant werden. Heißt natürlich nicht, dass nicht auch unter dem Jahr Erhöhungen möglich sind.

Die Höhe deiner Forderung richtet sich dann nach Aufgabengebiet, Größe des Unternehmens, Gehaltsniveau der KollegInnen, Branchenniveau, Zufriedenheit mit deiner Arbeitsleistung, dein Auftreten, etc.

[Spocky]

Kennt sich jemand aus? Kann es mal noch Probleme machen, dass ich keinen richtigen Vertrag habe?

Nein, das gibt keine Probleme. Ich hab bei meiner jetzigen Stelle auch keinen Vertrag und ich hab mich extra erkundigt: Ein Arbeitsvertrag ist nicht verpflichtend, nur eine Kündigung muss schriftlich erfolgen.

Zumindest sind bei mir aber die Bedingungen in sofern schriftlich niedergelegt, als dass ich die in einer Email bestätigt bekommen hatte. Es geht aber ohne.

[Infinitas]

Eine kündigug muss auch schriftlich erfolgen ansonsten gilt wie gesagt das Nachweisgesetzt und das ist bindend für Alle. Sicher gibt es Arbeitsverhältnisse ohne eine schriftliche Regelung. Wo kein Kläger, da auch kein Richter. Das wirkt sich meistens nur im Streifall bei Beendigung eines Arbeitsverhältnisses negativ auf den Arbeitnehmer aus da seine Rechte dann nach BGB definiert werden und es keinerlei tariflichen oder sonstigen Vereinbarungen gibt. Konkrete Ansprüche sind für beide Seiten also nicht definiert, was aber wie gesagt eher zu lasten des Arbeitnehmers als zu lasten des Arbeitgebers geht. Ich Tippe in so einem Fall auf einen Vergleich mehr auch nicht.
Natürlich kann man daraus jetzt den Fall konstruieren das ein mutmaßlicher Arbeitnehmer einen Beweis für das Vorangegangene Arbeitsverhältnis führen müsste, das wäre allerdings schon sehr speziell.

[Spocky]

Natürlich kann man daraus jetzt den Fall konstruieren das ein mutmaßlicher Arbeitnehmer einen Beweis für das Vorangegangene Arbeitsverhältnis führen müsste, das wäre allerdings schon sehr speziell.

Das ist so kompliziert nicht, weil der Arbeitgeber auch selbst Sozialleistungen abdrücken muss. Die [offiziellen Stellen] wissen das deshalb schon genau selbst, da braucht man nicht falsche Angaben zu machen, die kriegen das raus, selbst dann, wenn der Chef selbst es nicht hinkriegt, einem das richtige Einstellungsdatum zu nennen...

[Infinitas]

Das ist so kompliziert nicht, weil der Arbeitgeber auch selbst Sozialleistungen abdrücken muss. Die [offiziellen Stellen] wissen das deshalb schon genau selbst, da braucht man nicht falsche Angaben zu machen, die kriegen das raus, selbst dann, wenn der Chef selbst es nicht hinkriegt, einem das richtige Einstellungsdatum zu nennen...

Also wenn der Arbeitgeber die Tätigkeit leugnen sollte, kann das schon Betrug sein. Meistens wurden dann auch keine Abgaben geleistet. Solche Sachen beziehen dann eher auf kurze Arbeitsverhältnisse von 1-2 Monaten. Das ein " Arbeitgeber damit durchkommt ist natürlich fraglich. Es gibt da Fälle mit Vorsatz wo sich der "Arbeitgeber" einfach mal schnell in Ausland absetzt. In solchen Fällen bekommt man zwar schon Geld aber das bezieht sich dann nur auf einen Teil des "ausgehandelten" Lohnes. Der Angeschmierte ist dann erstmal der Arbeitnehmer.
Deshalb sage ich ja in einem Arbeitsverhältnis ist das Wort Vertrauen nicht einseitig gemeint und besser ist es schon wenn die Rechte und Pflichten in einem Arbeitsvertrag niedergelegt sind.

gut bei einer E- Mail da weiss man zwar im ungefähren wo man drann ist, sie ist jedoch im Streitfall aller Wahrscheinlichkeit kein verwertbarer Beweis das auch wirklich der Inhalt der E-Mail Teil des Arbeitsvertrages ist oder ihn gar darstellt. Ich hab einfach einen Fairen Arbeitsvertrag nach Absprache getippt, ihn durch einen Anwalt prüfen lassen und ihn vorgelegt.

Bei meinem "Temporären" Umschulungsvertrag habe ich mir einfach ein Formblatt von der IHK via Mail schicken lassen und Vergütung/ Gehalt mit eingebunden sowie einen Tarifsvertragsbezug eingesetzt und die Probezeit auf "entfällt" gesetzt ( da ich ja in einem Ungekündigten Arbeitsverhältnis stehe und meine Qualitäten nicht erprobt werden müssen).

[Ace Azzameen]

Ach mein Freund Ace Azzameen ! wie könnte ich Dich vergessen

Ich bin halt unvergesslich.

Ja es ist in dem Fall ein unbefristetes Arbeitsverhältnis aber es kann nicht einfach so in ein Befristetes umgewandelt werden.

Von umwandeln sprach ich ja auch nicht. Aber unterschreibt Dark Angel einen Vertrag über das bereits bestehende Arbeitsverhältnis (nicht nur die Anschlusszeit sondern über die komplette Zeit) so bestünde auch die darin enthaltene Befristung. Kommt es erstmal zu der Situation, dass sie einen solchen AV vorliegen hat, muss sie sich plötzlich entscheiden, ob sie die Unterschrift verweigert und mit ihrem Boss auf Konfrontation geht, oder ihn unterschreibt und damit die Befristung akzeptiert.
Nach der Unterschrift wird es für sie nämlich sehr schwer nachzuweisen, dass Sie eigentlich mal unbefristet eingestellt war.

Ich hab dabei natürlich völlig die 2 Jahres Frist vergessen, allerdings kann auch die durch die Angabe eines sachlichen Grundes zur Befristung umgangen werden und ein befristeter AV von bis zu 5 Jahren geschlossen werden. Solange man sich immer wieder tolle sachliche Gründe zu einer Befristung ausdenkt, kann man im Anschluss befristen bis man schwarz wird.

Du tritts niemanden auf die Füße wenn du nach einen Arbeitsvertrag fragst .

Hab ich auch nicht gesagt, liebe Infinitas. Ich sprach da schon ziemlich gezielt die Sache mit dem Einschreiben an. Sowas sollte man zumindest beim ersten Anschreiben lieber weglassen.

[newman]

Nein, das gibt keine Probleme. Ich hab bei meiner jetzigen Stelle auch keinen Vertrag und ich hab mich extra erkundigt: Ein Arbeitsvertrag ist nicht verpflichtend, nur eine Kündigung muss schriftlich erfolgen.

Du hast vielleicht keinen Vertrag vor dir liegen. D.h. aber nicht, dass kein Vertrag zustande kam.
Auch ein mündlicher Arbeitsvertrag ist gültig. Für das Zustandekommen eines Arbeitsvertrags sind wie allgemein beim Zustandekommen von Verträgen die gegenseitigen Willenserklärungen maßgeblich.

Ist keine Vergütung vereinbart worden ist nach § 612 BGB "die übliche Vergütung als vereinbart anzusehen."

[Ace Azzameen]

Mir fällt gerade ein: Könnte Dark Angel nicht viel besser ihren Chef um einen schriftlichen Nachweis des Arbeitsvertrages bitten, anstatt um einen Arbeitsvertrag direkt? Das hätte zum Beispiel den Vorteil, dass der Chef in einen solchen Nachweis wohl kaum extra eine Befristung einbaut.

Als Begründung für die Ausstellung kann dabei dann ja auch eine ganze Menge herhalten.

[Spocky]

Du hast vielleicht keinen Vertrag vor dir liegen. D.h. aber nicht, dass kein Vertrag zustande kam.
Auch ein mündlicher Arbeitsvertrag ist gültig. Für das Zustandekommen eines Arbeitsvertrags sind wie allgemein beim Zustandekommen von Verträgen die gegenseitigen Willenserklärungen maßgeblich.

Ist keine Vergütung vereinbart worden ist nach § 612 BGB "die übliche Vergütung als vereinbart anzusehen."

Dass ich auch mündlich Verträge abschließen kann, das weiß sogar ich als jemand, der das Fach Wirtschaft und Recht immer gehasst hat.

Da du dich aber offenbar besser auskennst, wirst du aber hoffentlich auch wissen, dass es dennoch Geschäfte gibt, bei denen es auf die Form ankommt und die nur gültig sind, wenn sie schriftlich niedergelegt wurden und mehr noch, für manche Sachen muss sogar ein Notar hinzugezogen werden.

[newman]

Dass ich auch mündlich Verträge abschließen kann, das weiß sogar ich als jemand, der das Fach Wirtschaft und Recht immer gehasst hat.

Da du dich aber offenbar besser auskennst, wirst du aber hoffentlich auch wissen, dass es dennoch Geschäfte gibt, bei denen es auf die Form ankommt und die nur gültig sind, wenn sie schriftlich niedergelegt wurden und mehr noch, für manche Sachen muss sogar ein Notar hinzugezogen werden.

Meine Rechtsvorlesungen liegen auch schon ein bissle zurück . Aber als Neuling im Personalbereich sollte ich da zumindest im Arbeitsrecht bald Fortschritte machen.

Der Schriftform bedürfen z.B. Kündigungen oder Darlehensverträge.

Bei Notar denke ich jetzt spontan an meinen kommenden Donnerstag: Kauf einer Wohnung (311b BGB) Der Vertrag muss notariell beurkundet sein.