Flugzeugabsturz in Südfrankreich

[xanrof]

Ich habe auch mit der Thematik MSR-Technik zu tun

Das hätte ich jetzt nicht gedacht.

und kann Deine Meinung überhaupt nicht teilen ... im Gegenteil! Vielleicht sagen Dir "redundante Systeme" etwas? Damit kannst Du immer auf Nummer sicher gehen und Ausfälle vermeiden!

Es geht hier um ferngesteuerte Flugzeuge. Du brauchst aber mindestens einen Computer, der die Messdaten der verschiedenen Sensoren und Ersatzsensoren zusammenfasst und daraus den einen gültigen Wert bestimmt, der dann an den eingentlichen Steuer- oder Navigationscomputer weitergeleitet wird.

Und was dann passieren kann hat man ja gesehen, als ein Flugzeug abgestürzt ist, weil wegen Vereisung drei verschiedene Geschwindigkeitssensoren drei verschiedene Geschwindigkeiten "gemessen" haben.

Also: nur mit Redundanz löst man keine Probleme.

[OliverE]

Sorry, aber warum lässt Du hier "remote controlling" völlig außer Acht?

Weil das viel zu anfällig ist. Was ist wenn jemand mit einem Störsender an Bord sitzt ? Was ist wenn die Kommunikation durch einen Sonnensturm gestört wird ? Was passiert wenn die Empfangsanlage einen Defekt hat ?
Dazu kommen dann noch so kleinigkeiten wie die Errichtung eines sicheren weltumspannenden Kommunikationsnetzes. Wer finanziert das zum Beispiel ? Wie würde sich das auf die Kosten eines Flugtickets auswirken ?

Die Probleme, welche Du hier beschreibst, liegen eher im Bereich der Haftungsregelung statt in der Technik! Der Mensch steuert dann nicht wirklich sondern überwacht nur noch!

Hast du dir meine Posts überhaupt durchgelesen ? Was ist mit der fehlenden Kreativität einer Maschine in unvorhergesehenen Situationen ?

[Enas Yorl]

Und die Drohnenkontrolle in militärischen Bereich beweist ja tagtäglich wie zuverlässig sie ist und das in einem wesentlich schwierigeren Umfeld.

Tatsächlich stürzen auch Drohnen ab, ich bezweifle doch sehr das diese sicherer sind, als der zivile Luftverkehr.

Was spricht dagegen das gleiche System in einen Airbus einzubauen? fliegt der Pilot von Boden aus statt in Flugzeug zu hocken.

Was macht so ein Drohnenpilot bei Ausfall der Telemetrie, defekter Sensorik oder Steuersystemen? Hier kann die Fehlerursache nicht nur intern durch technisches Versagen ausgelöst werden, sondern auch durch externe Ereignisse.
Bei modernen Großflugzeugen tun sich Piloten schon schwer, nach Gefühl zu fliegen, wenn die Instrumente falsche Daten liefern. Ein Drohnenpilot hat hier eindeutig schlechtere Karten, als der menschliche Pilot im Flugzeug. Mir scheint hier die Fernsteuerung weitaus mehr Risikofaktoren zu bieten, als der Pilot an Bord.
Darüber hinaus hätte ich doch erhebliche Bedenken, das so eine Infrastruktur der Fernsteuerung ein attraktives Ziel für Terroristen ist. Datenverbindungen sind niemals absolut sicher gegen fremde Manipulation, und Störsender leider viel zu einfach zu bauen.

[John Connor]

Zum einen sind auch redundante Systeme von Menschen entwickelt worden und somit niemals perfekt. Im moment ist es im Airbus so, das wenn mehrere Sensoren unterschiedliche Werte liefern der Autopilot sich deaktiviert und die Piloten alarmiert. Wie sollte ein autonomes System ohne KI denn entscheiden welchen Sensoren es vertrauen soll ? Ein automatisch fahrender Zug zum Beispiel könnte in einem solchen Fall eine Bremsung einleiten und auf Wartungspersonal warten. Ein Flugzeug kann das nicht...hier ist mir das Risiko einfach zu gross. Was soll der Autopilot denn machen wenn ihm seine Höhensensoren unterschiedliche Werte präsentieren ? Wie soll er denn dann eine Notlandung vornehmen ? Ein Mensch kann zur Not auch aus dem Fenster schauen und zumindest mal grobe Einschätzungen vornehmen.

Sorry, aber warum lässt Du hier "remote controlling" völlig außer Acht?

Die Probleme, welche Du hier beschreibst, liegen eher im Bereich der Haftungsregelung statt in der Technik! Der Mensch steuert dann nicht wirklich sondern überwacht nur noch!

[Dax]

Das halte ich für Blödsinn. Der A320 war das erste Flugzeug mit Fly-by-Wire-System. Das heißt der Pilot fliegt nicht das Flugzeug, sondern den Computer und der fliegt dann das Flugzeug. Bei jeder Eingabe durch den Piloten überprüft der Computer ob das auch sicher ist. Ist es das nicht wird der Pilot einfach übergangen. Deswegen ist fast unmöglich einen A320 zu stallen. Wäre der Pilot in einen heftigen Sinkflug gegangen hätte der Computer dem entgegen gewirkt. Das aktivieren des Landeanflugs war daher die einfachste Methode. Außerdem hatte er so noch massig Zeit sich doch noch anders zu entscheiden.

Eine doppelt so hohe Sinkrate wäre problemlos möglich gewesen ohne irgendwie am Computer vorbeizutricksen, die Speedbrakes wurden z.B. wahrscheinlich gar nicht benutzt. Das wundert mich auch ein wenig.

Wie sieht das dann aus mit Toilettengang? Sind dann drei Mann vorne im Cockpit auf den langen Flügen?

Bei wirklich langen Flügen sind sowieso mehrere Piloten dabei die sich abwechseln. Da hat man das Problem also eh nicht, und bei kürzeren Strecken oder wenn der 3. Pilot gerade schläft tut es auch ein Flugbegleiter.

[OliverE]

Das liegt aber nicht an der Technik, sondern an den Gesetzen ... ganz besonders in Deutschland!

Ich habe auch mit der Thematik MSR-Technik zu tun und kann Deine Meinung überhaupt nicht teilen ... im Gegenteil! Vielleicht sagen Dir "redundante Systeme" etwas? Damit kannst Du immer auf Nummer sicher gehen und Ausfälle vermeiden!

Zum einen sind auch redundante Systeme von Menschen entwickelt worden und somit niemals perfekt. Im moment ist es im Airbus so, das wenn mehrere Sensoren unterschiedliche Werte liefern der Autopilot sich deaktiviert und die Piloten alarmiert. Wie sollte ein autonomes System ohne KI denn entscheiden welchen Sensoren es vertrauen soll ? Ein automatisch fahrender Zug zum Beispiel könnte in einem solchen Fall eine Bremsung einleiten und auf Wartungspersonal warten. Ein Flugzeug kann das nicht...hier ist mir das Risiko einfach zu gross. Was soll der Autopilot denn machen wenn ihm seine Höhensensoren unterschiedliche Werte präsentieren ? Wie soll er denn dann eine Notlandung vornehmen ? Ein Mensch kann zur Not auch aus dem Fenster schauen und zumindest mal grobe Einschätzungen vornehmen.

[DefiantXYX]

Neue Regelung, ab Freitag (also morgen) müssen immer 2 Personen in Cookpit anwesend sein.
Übrigens, in den USA gibts diese Regel schon ganze weile.

Das geht dann 10 Jahre lang gut, bis schließlich nach 10 Millionen Flügen ohne Zwischenfall sich beide Personen dazu entschließen Selbstmord zu begehen, oder derjenige einfach dem zweiten Mann eins überhaut. Dann müssen wohl künftig 3 Personen ins Cockpit und bald müssen sämtliche Flieger neu konzipiert werden, weil ne ganze Kompanie ins Cockpit muss.

Wenn hier ein Fehler vorlag dann eher an anderer Stelle. Sobald Menschen am Werk sind kommt es zu Fehlern und irrationalem Handeln und hier wird mal wieder vorschnell eine Reaktion erwartet und geliefert.

[John Connor]

Zum Thema automatisch fliegen : Das ist eine ganz schlechte Idee ! Ich habe eine Ausbildung als Prozessleitelektroniker (verantwortlich für die Wartung von Mess- und Regelsystemen) in der BASF gemacht und es gibt einen Grund warum in den Meßwarten immer noch Chemikanten rumsitzen obwohl die Anlagen vollautomatisch laufen : sobald zum Beispiel Sensoren ausfallen stoßen die automatischen Systeme an ihre Grenzen und im schlimmsten Fall macht die Anlage etwas was sie eigentlich nicht machen sollte...

Das liegt aber nicht an der Technik, sondern an den Gesetzen ... ganz besonders in Deutschland!

Ich habe auch mit der Thematik MSR-Technik zu tun und kann Deine Meinung überhaupt nicht teilen ... im Gegenteil! Vielleicht sagen Dir "redundante Systeme" etwas? Damit kannst Du immer auf Nummer sicher gehen und Ausfälle vermeiden!

[Thomas W. Riker]

@ John Connor

Die wesentlichen Informationen hat der französische Staatsanwalt geliefert,
Da der Copilot tot ist, kann er nicht mehr verurteilt werden.

Das Verriegeln des Cockpits von innen kann nicht versehentlich geschehen

Der kontinuierliche Sinkflug von ca 1000m/Minute kann nicht versehentlich programmiert werden.

Welche andere Erklärung als die eines erweiterten Freitods kann es da geben?

So unvorstellbar diese Tragödie ist, mir fehlt die Phantasie für eine andere Erklärung, auch wenn das "Rumgeeiere" des französischen Staatsanwaltes auf der Pressekonferenz mir sehr merkwürdig vorkam und er anscheinend vieles nicht sagen wollte und Fragen expllizit nicht beantwortete, wobei er imho bemüht war, nicht zu lügen. Ich sah das als Ermittlungstaktik an, aber die Fakten oder Indizien kamen dem Staatsanwalt wohl auch zu ungeheuerlich und unvorstellbar vor,

[OliverE]

Laut dem Psychologen wollte er die letzten Momente auskosten.

Das halte ich für Blödsinn. Der A320 war das erste Flugzeug mit Fly-by-Wire-System. Das heißt der Pilot fliegt nicht das Flugzeug, sondern den Computer und der fliegt dann das Flugzeug. Bei jeder Eingabe durch den Piloten überprüft der Computer ob das auch sicher ist. Ist es das nicht wird der Pilot einfach übergangen. Deswegen ist fast unmöglich einen A320 zu stallen. Wäre der Pilot in einen heftigen Sinkflug gegangen hätte der Computer dem entgegen gewirkt. Das aktivieren des Landeanflugs war daher die einfachste Methode. Außerdem hatte er so noch massig Zeit sich doch noch anders zu entscheiden.
Zum Thema automatisch fliegen : Das ist eine ganz schlechte Idee ! Ich habe eine Ausbildung als Prozessleitelektroniker (verantwortlich für die Wartung von Mess- und Regelsystemen) in der BASF gemacht und es gibt einen Grund warum in den Meßwarten immer noch Chemikanten rumsitzen obwohl die Anlagen vollautomatisch laufen : sobald zum Beispiel Sensoren ausfallen stoßen die automatischen Systeme an ihre Grenzen und im schlimmsten Fall macht die Anlage etwas was sie eigentlich nicht machen sollte...mit teils fatalen Folgen. Ein Mensch kann aber eingreifen und die Anlage manuell fahren oder zumindest in einen sicheren Zustand bringen. Außerdem kann die Automatik nicht wirklich denken und sich auch keine kreativen Lösungen einfallen lassen sollte mal eine unvorhergesehene Situation eintreten.

[DnuhD2]

Mir ist heute, eigentlich die ganze Woche, aufgefallen wie sehr das Thema den Menschen offensichtlich nahe geht. Habe es seit dem 11. September nicht mehr so intensiv wahrgenommen das wirklich jeder und überall über dieses Thema spricht. Im Geschäft, in der Schule in der ich eine Fortbildung mache, sogar die Frau von der Tanke sagte zu mir "Ganz schrecklich, gell" als ich einen Blick auf die ausgelegte Zeitung warf. Ob das daran liegt, das eine ganze Schulklasse + 2 Babys mit umgekommen sind oder das es in Deutschland doch recht wenig Tragödien dieses Ausmaßes gibt, keine Ahnung. Scheint aber die Stimmung selbst im recht unbetroffenen Baden-Würtemberg doch sehr zu beeinflussen. Einerseits hält es dieses traurige Thema stetig präsent, andererseits ist es irgendwie doch schön zu sehen, wie viel anteilnahme sich bei einer Masse, die überhaupt nicht betroffen ist, entwickeln kann wenn schlimmes passiert.

[Mondschaf]

Die Technik selbst ist durchaus in der Lage Flugzeuge autonom und remote controlled fliegen zu lassen. Nur der Mensch, also der gewöhnliche Fluggast, ist es nicht, von technikaffinen Menschen einmal abgesehen!

In andere nicht direkt von Menschen gesteuerte Fahrzeuge steigen die Menschen, technikaffin oder nicht, doch auch ein. Ein selbtständig fliegendes Flugzeug wäre natürlich ungewohnt, aber für mich klingt das nach einem vorgeschobenen Argument - warum sollte man nicht einsteigen, wenn nachgewiesen ist, dass es so sicherer ist? Flugangst ist da natürlich ein anderes Thema, aber diejenigen, die eh Angst vor Selbstmorden von Piloten haben, könnte man damit z.B. beruhigen.
Irgendwie kristallisiert sich hier aber bisher raus, dass es eben nicht sicherer ist.
Woher kommt diese Überzeugung, dass es doch funktioniert?
Klar, an sich kann ein Flugzeug selbstständig fliegen und ferngesteuert dürfte auch nicht viel schwerer sein, aber gibt es tatsächlich Fakten, die belegen, dass das auch sicherer ist?

Übrigens, in den USA gibts diese Regel schon ganze weile.

Ich kannte nur die USA Regelung, von der ich dachte, die gelte sowieso weltweit. Ich habe heute morgen nicht schlecht gestaunt, als ich auch mal bemerkt habe, dass das gar nicht allgemeiner Standard ist.

@Sternenkreuzer: Es muss einfach nur jemand anders ins Cockpit, wenn ein Pilot es verlässt. Sobald er wieder zurück ist, kann der Flugbegleiter seine übliche Arbeit tun.
Edit: Sorry, Tibo war schneller.

Ich bin jetzt hier raus! (aus dem Thema) - es ist mir zu makaber. Sorry!

mfg

Prix

Daran war jetzt aber nicht das Thema schuld.

[Tibo]

Wie sieht das dann aus mit Toilettengang? Sind dann drei Mann vorne im Cockpit auf den langen Flügen?

Nicht jede Person ist ein Pilot. Es sollten sich auch Leute im Flugzeug finden, lassen die in ein Cockpit gehen können, wenn einer der Piloten auf's Klo geht.

[Sternenkreuzer]

Neue Regelung, ab Freitag (also morgen) müssen immer 2 Personen in Cookpit anwesend sein.
Übrigens, in den USA gibts diese Regel schon ganze weile.

Wie sieht das dann aus mit Toilettengang? Sind dann drei Mann vorne im Cockpit auf den langen Flügen?

[Schatten7]

Neue Regelung, ab Freitag (also morgen) müssen immer 2 Personen in Cookpit anwesend sein.
Übrigens, in den USA gibts diese Regel schon ganze weile.