Krankendaten und Datenschutz

[endar]

Jetzt kommen schon die ersten Hinterbänkler und wollen die ärztliche Schweigepflicht abschaffen:
Germanwings-Absturz: Das Wichtigste zur ärztlichen Schweigepflicht - SPIEGEL ONLINE

Und das nicht nur für Piloten, sondern auch gleich für Kraftfahrer. Warum nicht auch Busfahrer oder - wenn man schonmal dabei ist - Kindergärtner?

Dass man damit potentiell das Vertrauensverhältnis in 10.000 Fällen zerstört und damit ganz neue Probleme schafft, das wird offensichtlich billigend in Kauf genommen.

[Tibo]

Also in diesem Fall wäre es ja schon ausreichend gewesen, wenn nicht Patient sondern Arzt die Krankschreibung an den Arbeitgeber senden. Das ist zwar deutlich mehr Arbeit für niedergelassene Ärzte, aber was Datenschutz angeht recht unbedenklich.
Die Abschaffung der Schweigepflicht würde wohl den Flugverkehr ins Stocken geraten lassen. Laut ner Schätzung des deutschen Fliegerarztverbandes von 2009 ist jeder zwanzigste Pilot Alkoholiker. Die würden das gerne genauer untersuchen und ihre Mitglieder tun das auch, aber die Airlines haben Standards die nicht viel mehr als ne Blutuntersuchung erfordern. Der Zustand von Herz und Leber wird wohl nicht standardmäßig untersucht. (wie gesagt alles Stand 09 hab ich gelesen nachdem ein besoffener Pilot von den Passagieren aus dem Flugzeug gejagt wurde, finde aber keine aktuellen Zahlen)

[Sunny]

Also in diesem Fall wäre es ja schon ausreichend gewesen, wenn nicht Patient sondern Arzt die Krankschreibung an den Arbeitgeber senden. Das ist zwar deutlich mehr Arbeit für niedergelassene Ärzte, aber was Datenschutz angeht recht unbedenklich.

Verstehe ich das richtig: Du findest es unbedenklich, wenn der Arbeitgeber die Diagnose der Erkrankung erfährt?

Ich kann verstehen, dass jetzt viele sich mehr Transparenz bzgl. des psychischen Gesundheitszustandes von Personen in sogenannten "sensiblen" Berufen wünschen, dennoch kann es mMn nicht sein, dass nun jeder Pilot gleich als Massenmörder betrachtet wird und er deshalb gleich sein gesamtes Leben ausbreiten muss.

Nicht jeder Mensch wird zum Mörder, nur weil er oder sie psychische Probleme hat.

[Tibo]

Verstehe ich das richtig: Du findest es unbedenklich, wenn der Arbeitgeber die Diagnose der Erkrankung erfährt?

Nein. Und ich finde du solltest mir sehr genau erklären, wie du auf diesen Gedanken gekommen bist. Mir geht es darum, dass die Krankschreibung oder Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung, die jetzt der Kranke an den Arbeitgeber senden muss, vom Arzt versand werden könnte. Das habe ich auch klar so formuliert.

Also in diesem Fall wäre es ja schon ausreichend gewesen, wenn nicht Patient sondern Arzt die Krankschreibung an den Arbeitgeber senden. Das ist zwar deutlich mehr Arbeit für niedergelassene Ärzte, aber was Datenschutz angeht recht unbedenklich.

Kein Wort von der Diagnose.

Ich kann verstehen, dass jetzt viele sich mehr Transparenz bzgl. des psychischen Gesundheitszustandes von Personen in sogenannten "sensiblen" Berufen wünschen, dennoch kann es mMn nicht sein, dass nun jeder Pilot gleich als Massenmörder betrachtet wird und er deshalb gleich sein gesamtes Leben ausbreiten muss.

Was sind denn sensible Berufe? Was wären unsensible Berufe? Endar hat schon angedeutet, dass man da keine vernünftige Grenze ziehen kann. Ich verstehe nicht warum sich da viele mehr Transparenz wünschen. Da du es verstehst, erkläre es mir bitte.

Nicht jeder Mensch wird zum Mörder, nur weil er oder sie psychische Probleme hat.

Was willst du mir damit sagen? Also wieso siehst du Bedarf mir solche Selbstverständlichkeiten zu sagen? Ist ein bisschen als würde jemand neben mir herlaufen und sagen: "Linker Fuß, rechter Fuß...".

Hier mal ein interessanter Kommentar:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz...a-1026244.html

[xanrof]

@Tibo: Also ich wusste auch nicht, dass auf einer normalen Krankschreibung, d.h. auf dem Krankenschein, keine Diagnose draufsteht.

Genau genommen wollte ich schon so ähnlich antworten wie Sunny, als ich sah, dass Sunny das schon geschrieben hatte.


@Topic:
Ich hielte das auch für eine potentiell gefährliche Entwicklung. Wenn man erstmal mit dem Argument der "Gefährdung" ankommt, dann müssten fortan sehr viele Arbeitnehmer ihren Arzt von der Schweigepflicht ggü dem AG entbinden.

Dass solche Forderungen kommen werden, kann man schon daran sehen, dass bereits einfache Arbeiter in "strategisch wichtigen Betrieben", zB Chemiefabriken, Stahlarbeiten, etc., auf einen terroristischen Hintergrund gescannt und mit diversen Listen abgeglichen werden.

[Sternenkreuzer]

Ich kenne das so: Der eine Teil des Krankschreibungsscheins MIT Diagnose schickt man an die KRankenkasse.
Der Teil OHNE Diagnose wird an den Arbeitgeber geschickt. Mir wurde in irgendeiner Beratung mal gesagt: Den Arbeitgeber geht es nichts an welche Krankheit man hat.

Der Arbeitgeber kann sich natürlich irgendwie "was denken" wenn bspw Facharzt für PSychiatrie als Stempel da drauf ist. Mehr aber auch nicht.

[Tibo]

@Tibo: Also ich wusste auch nicht, dass auf einer normalen Krankschreibung, d.h. auf dem Krankenschein, keine Diagnose draufsteht.

Genau genommen wollte ich schon so ähnlich antworten wie Sunny, als ich sah, dass Sunny das schon geschrieben hatte.

Du weißt doch aber, dass der Arbeitgeber ne Krankschreibung bekommt oder? Ich habe nur gesagt, dass in diesem Fall schon ein Austausch des Senders (nicht Patient sondern Arzt) gelangt hätte um das Unglück zu verhindern. Wenn ihr denkt, auf dem Schein, den heute der Arbeitnehmer beim Arbeitgeber abgibt die Diagnose draufsteht, ist das doch datenschutzrechtlich nicht besser und nicht schlechter als, wenn es der Arzt macht. Wie gesagt ich hatte immer klar gesagt, dass der Sender verändert wird, nicht der Schein. Sternenkreuzer hat Recht. Die Diagnose steht als ICD-10 Code (soweit ich weiß) auf dem Krankenschein an die Kasse. Auf dem Schein für den Arbeitgeber steht keine Diagnose und das ist auch gut so.

- - - Aktualisiert - - -

Dass solche Forderungen kommen werden, kann man schon daran sehen, dass bereits einfache Arbeiter in "strategisch wichtigen Betrieben", zB Chemiefabriken, Stahlarbeiten, etc., auf einen terroristischen Hintergrund gescannt und mit diversen Listen abgeglichen werden.

Schon Postbote ist dann ein sensibler Beruf, oder Müllmann. Man kann da keine Grenze ziehen. Jeder Lehrer der will nimmt bei nem erweiterten Selbstmord mehr Leute mit in den Tod als der Pilot von neulich.

[Dr.Bock]

Ich habe nur gesagt, dass in diesem Fall schon ein Austausch des Senders (nicht Patient sondern Arzt) gelangt hätte um das Unglück zu verhindern.

Hätte es das? Ich kenne jetzt den genauen Zeitraum der Krankschreibung des Piloten nicht, aber auch heute braucht die Post noch 1-2 Tage für die Zustellung von Briefen. Für Eintüten und Abschicken des Scheins in der Praxis rechne nochmal 0,5-1 Tage drauf und für die Bearbeitung des Briefes in der Personalabteilung nochmal 0,5-1 Tage. So dauert das Informieren des Arbeitgebers im schlimmsten Fall 4 Tage. Nicht umsonst meldet der Arbeitnehmer sich auch heute deshalb schon telefonisch oder per Mail direkt am Morgen des ersten Krankentages ab.

Und dann kommen wir zu dem Punkt, wo eine sichere und zeitnahe Krankmeldung durch den Arzt nur über ein automatisiertes, elektronisches Verfahren umsetzbar wird. Das wiederum bedeutet: Jede Arztpraxis und jeder Arbeitgeber muss an dieses System angeschlossen werden. Da bist du mit Entwicklung und Einführung schnell bei 10-15 Jahren Vorlauf und Kosten in Höhe im zwei- bis dreistelligen Milliardenbereich. Wir wären ein Stück weiter am gläsernen Menschen dran und ein ganzes Stück von der Selbstbestimmung entfernt.

Und selbst dann ist alles für Nüsse, weil niemand zwingt dich zum Arzt zu gehen und du gehst dann trotzdem (psychisch) krank zur Arbeit. Die ganze Diskussion um andere Krankschreibungsregelungen ist nichts als Aktionismus und unnötig.

Auch wenn das für einige jetzt hart klingt, aber so lange nicht 50 Irre pro Jahr pro Land ihre Krankschreibung zerreißen und damit Leute in den Tod schicken, brauchen wir darüber nicht reden. So lange sind es einfach tragische Einzelfälle, die es in der Statistik zu ignorieren gilt.

[Tibo]

Hätte es das? Ich kenne jetzt den genauen Zeitraum der Krankschreibung des Piloten nicht, aber auch heute braucht die Post noch 1-2 Tage für die Zustellung von Briefen. Für Eintüten und Abschicken des Scheins in der Praxis rechne nochmal 0,5-1 Tage drauf und für die Bearbeitung des Briefes in der Personalabteilung nochmal 0,5-1 Tage. So dauert das Informieren des Arbeitgebers im schlimmsten Fall 4 Tage. Nicht umsonst meldet der Arbeitnehmer sich auch heute deshalb schon telefonisch oder per Mail direkt am Morgen des ersten Krankentages ab.

Um deine völlig berechtigte Frage zu beantworten: Ich kann das nicht mit Sicherheit sagen. Ich hab den Fehler auch schon bemerkt als ich Xanrof geantwortet hatte. Seine Frage war aber auf ner anderen Ebene. Ich hab ihm erklären wollen was ich in #207 geschrieben hatte. Jetzt und auch in #215 würde ich, wenn ich auf Endar neu antworten würde ein "womöglich einbauen". Dein Einwand ist völlig richtig.

Und dann kommen wir zu dem Punkt, wo eine sichere und zeitnahe Krankmeldung durch den Arzt nur über ein automatisiertes, elektronisches Verfahren umsetzbar wird. Das wiederum bedeutet: Jede Arztpraxis und jeder Arbeitgeber muss an dieses System angeschlossen werden. Da bist du mit Entwicklung und Einführung schnell bei 10-15 Jahren Vorlauf und Kosten in Höhe im zwei- bis dreistelligen Milliardenbereich. Wir wären ein Stück weiter am gläsernen Menschen dran und ein ganzes Stück von der Selbstbestimmung entfernt.

Ich hab da echt wenig Ahnung und hab deshalb nur von erheblichem Mehraufwand geschrieben. Aber du hast vermutlich auch hier Recht.

Und selbst dann ist alles für Nüsse, weil niemand zwingt dich zum Arzt zu gehen und du gehst dann trotzdem (psychisch) krank zur Arbeit. Die ganze Diskussion um andere Krankschreibungsregelungen ist nichts als Aktionismus und unnötig.

In diesem kokreten Fall, war der Mann aber beim Arzt und der Arbeitgeber hätte ihn wohl nicht fliegen lassen, wenn er die Krankmeldung bekommen hätte. (Natürlich kann es sein, dass er bei anderen Regeln gar nicht zum Arzt gegangen wäre.)
Generell finde ich das bestehende System, in dem der Patient den Arbeitgeber informieren muss nicht optimal. Aber das ist hier OT.

Auch wenn das für einige jetzt hart klingt, aber so lange nicht 50 Irre pro Jahr pro Land ihre Krankschreibung zerreißen und damit Leute in den Tod schicken, brauchen wir darüber nicht reden. So lange sind es einfach tragische Einzelfälle, die es in der Statistik zu ignorieren gilt.

Das ist völlig richtig. Diesen Fall sollten sich Experten genau anschauen und analysieren, ob im System etwas diesen Einzelfall begünstigt oder ermöglicht hat und das ggf. abstellen. Aber das kann man sinnvoll nicht heute und nicht morgen entscheiden. Das braucht Zeit und die Begutachtung aller Daten. Wenn das System mit dem Einzelfall aber nix zu tun hat bzw. ihm nicht angemessen entgegenarbeiten kann, dann muss man das eben als tragischen Einzelfall abheften und weitermachen.

[Dr.Bock]

Generell finde ich das bestehende System, in dem der Patient den Arbeitgeber informieren muss nicht optimal. Aber das ist hier OT.

Ich bezweifle zwar, dass ich selbst genug Zeit finde, ausgiebig an der Diskussion teilzunehmen, aber wäre sicherlich keine schlechte Idee, dazu ein weiteres Thema zu eröffnen. Deine Meinung würde mich schon interessieren. Vermutlich bist du dann auch Gegner mancher Regelungen, wonach ein Krankenschein erst ab Tag 3 oder 4 vorliegen muss?

[endar]

Leute, der hat seine psychische Erkrankung - falls er denn eine hatte - doch gar nicht behandeln lassen.

Angenommen, es ist so, wie es dargestellt wird und der Co-Pilot wollte sich entweder auf diese Weise umbringen (wartete also nur auf die passende Gelegenheit) oder ihn überkam ein spontaner Wahn, dann hätte die Krankschreibung das ganze wohl nur verschoben auf ein anderes Datum und einen anderen Flug.

Der Mann war nach allen Angaben ja nicht wegen einer psychischen Erkrankung krankgeschrieben. Das ist ja oft genug klargestellt worden. Das hätte im Endeffekt also nichts geändert, das hätte nämlich nicht verhindert, dass Lubitz nach Ablauf der Frist wieder fliegt.

(Ich bin übrigens ein Gegner der Sommerzeit! ).

[xanrof]

Du weißt doch aber, dass der Arbeitgeber ne Krankschreibung bekommt oder?

Jepp, soviel ist mir bekannt. Allerdings hatte ich noch nie einen Krankenschein in der Hand. Ich weiss nur aus den Medien, dass das solche gelben Zettel sind.

Und selbst dann ist alles für Nüsse, weil niemand zwingt dich zum Arzt zu gehen und du gehst dann trotzdem (psychisch) krank zur Arbeit. Die ganze Diskussion um andere Krankschreibungsregelungen ist nichts als Aktionismus und unnötig.

Ja, da stimme ich zu.

Dazu kurz etwas Halb-OT:
In UK gibt es bekanntlich das Gesundheitsystem NHS, wonach jeder Anwohner Anrecht auf Behandlung hat, der über Steuern ins System einbezahlt - allerdings auch nur dann, wenn man sich bei einem Allgemeinarzt angemeldet hat. Dieser wirkt dann als Hausarzt, zu dem man mit all seinen Problemchen zuerst geht.

Was gut klingt, hat hier aber 2 Haken:
1. Man muss sich direkt nach einem Umzug beim neuen Hausarzt anmelden und das beinhaltet eine Pflichtuntersuchung mit intensiver Befragung u.a. zB über Trinkgewohnheiten und auch eine Urinprobe. Wenn man regelmäßig 8-10 oder mehr Bier pro Woche konsumiert, wird man bereits als heavy drinker* klassifiziert. Hier kann man sich bereits denken, dass der Trend zu wahrheitsgemäßen Angaben nicht sehr hoch ist.

2. die Ärzte sind verpflichtet, alle Daten, Befunde, Therapien in eine staatliche Datenbank einzustellen. Dort haben nicht nur Mediziner Zugriff, sondern u.U. auch Job-Center (Arbeitslosenhilfe) und sicherlich jede Menge andere staatliche Institutionen. Schließlich werden auch Kriminelle mal krank. Und dass sich auch Pharmakonzerne massivst bei diesen Daten bedienen, stand ebenfalls schon mehrfach in den Medien.

Und offenbar haben auch Wirtschaftsstatistiker Zugriff auf diese Daten. Vor einiger Zeit kam eine Studie** raus, in der die gesammelten Angaben zum Trinkverhalten mit den Verkaufszahlen von Alkohol verglichen wurden. Und wie es scheint, haben ziemlich viele Leute bei den Angaben beim Hausarzt über ihre Trinkgewohnheiten klar untertrieben. Denn es gibt wohl ein enormes Defizit, sozusagen Alkoholschwund.

Fazit: Zwingt die Leute zum Arzt und sie schwindeln wie gedruckt. Und das wird spätestens dann zum Problem werden, wenn ein Patient Medikamente bekommen soll, die sich nicht mit Alkohol vertragen.
Ergo: Der Arzt muss Vertrauensperson bleiben.



* Die binge drinker, die sich nur alle paar Wochen mal massiv die Rübe weghauen und dann im Krankenhaus oder in der Ausnüchterungszelle massive Kosten verursachen, bekommt man über die Urinprobe nicht zwingend heraus.
** Das war imho vor >1 Jahr. Ich habe jetzt auf die Schnelle aber keinen Link gefunden. )

[Tibo]

Ich bezweifle zwar, dass ich selbst genug Zeit finde, ausgiebig an der Diskussion teilzunehmen, aber wäre sicherlich keine schlechte Idee, dazu ein weiteres Thema zu eröffnen. Deine Meinung würde mich schon interessieren. Vermutlich bist du dann auch Gegner mancher Regelungen, wonach ein Krankenschein erst ab Tag 3 oder 4 vorliegen muss?

Nein, das ist schon okay. Ich finde eher, dass es unter Umständen nem Kranken nicht zuzumuten ist auch noch den Krankenschein zuzustellen. Also gerade wenn es um Mobbing oder Burnout oder ähnliche Probleme geht. Da haben die Leute zum einen Angst, dass der per Post verschickte Schein verschwindet, sehen es aber als starke Belastung an überhaupt zur Arbeitsstelle zu gehen. Die sollten zumindest die Option haben, den Versand dem Arzt aufutragen. Man selbst bekommt immer noch nen Zettel, der Krankheit und Arztbesuch bestätigt, ist aber aus der Schuld raus den Kram abzuliefern. Ich finde außerdem, dass bei Minderjährigen generell der Arzt in der Pflicht sein sollte. Ich hab schon oft erlebt, dass Exschüler von mir beim Abgeben des Krankenscheins doch vom Chef zur Arbeit gedrängt wurden.

[Sunny]

Nein. [...] Mir geht es darum, dass die Krankschreibung oder Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung, die jetzt der Kranke an den Arbeitgeber senden muss, vom Arzt versand werden könnte. [...] kein Wort von der Diagnose. ...

Das wollte ich nur wissen.

habe ich auch klar so formuliert.

Leider nicht, deshalb habe ich gewagt dir eine Frage zu stellen.

verstehe nicht warum sich da viele mehr Transparenz wünschen. Da du es verstehst, erkläre es mir bitte.

Höchstwahrscheinlich aus dem gleichen Grund, warum nach dem Absturz viele Menschen mit einem mulmigen Gefühl wieder geflogen sind. Aus Angst, es könnte noch einmal so einen Piloten geben, der das Flugzeug absichtlich zum Absturz bringen könnte.

Was ich persönlich etwas fraglich finde, ist die enorme Kritik über die Berichterstattung bezgl. des Motivs des Co-Piloten. Und ich rede nicht von den Berichten der Yellow-Press, sondern von seriösen Zeitungen. Für mich ist es kein Wunder, dass so viel rumgeraten wird, wenn immer nur Bruchstücke von der Staatsanwaltschaft herausgegeben wird. Die Menschen wollen nun einmal wissen, wieso ein Mensch, auch wenn er psychisch krank war, zu so einer Tat fähig war.

[Spocky]

Hätte es das? Ich kenne jetzt den genauen Zeitraum der Krankschreibung des Piloten nicht, aber auch heute braucht die Post noch 1-2 Tage für die Zustellung von Briefen. Für Eintüten und Abschicken des Scheins in der Praxis rechne nochmal 0,5-1 Tage drauf und für die Bearbeitung des Briefes in der Personalabteilung nochmal 0,5-1 Tage. So dauert das Informieren des Arbeitgebers im schlimmsten Fall 4 Tage. Nicht umsonst meldet der Arbeitnehmer sich auch heute deshalb schon telefonisch oder per Mail direkt am Morgen des ersten Krankentages ab.

Und dann kommen wir zu dem Punkt, wo eine sichere und zeitnahe Krankmeldung durch den Arzt nur über ein automatisiertes, elektronisches Verfahren umsetzbar wird. Das wiederum bedeutet: Jede Arztpraxis und jeder Arbeitgeber muss an dieses System angeschlossen werden. Da bist du mit Entwicklung und Einführung schnell bei 10-15 Jahren Vorlauf und Kosten in Höhe im zwei- bis dreistelligen Milliardenbereich. Wir wären ein Stück weiter am gläsernen Menschen dran und ein ganzes Stück von der Selbstbestimmung entfernt.

Was ist eigentlich aus dem guten alten Fax und der nicht ganz so alten, aber sicher genauso guten Email geworden?

Bis letztes Jahr war es zumindest noch möglich, wenn man seine Versichertenkarte vergessen hatte, aber trotzdem den Arzttermin wahrnehmen wollte, die KV anzurufen und die haben dann eine Bestätigung durchgefaxt oder durchgemailt (meistens ersteres). Die Möglichkeit wäre dann zumindest als Übergangslösung tauglich.

Was die Entwicklung eines elektronischen Systems angeht, das läuft ja schon und soll nicht mehr allzulange auf sich warten lassen. Bisher ist es so geplant, dass der Patient festlegen kann, welche Informationen da in das Netz eingespeist werden sollen und dann kann zum Beispiel der Facharzt auslesen, was der Hausarzt bereits befundet hat. Das kann er in der momentanen Planung nur mit der Versichertenkarte des Patienten in Kombination mit einer eigenen Karte, die er als zugelassener Arzt bekommt.

Wenn man jetzt sagt, man kann weniger sensible Daten, wie schlichte Krankmeldungen auch als Arbeitgeber auslesen, dann wäre man ja schon bei Tibos Vorschlag angekommen.

Und selbst dann ist alles für Nüsse, weil niemand zwingt dich zum Arzt zu gehen und du gehst dann trotzdem (psychisch) krank zur Arbeit. Die ganze Diskussion um andere Krankschreibungsregelungen ist nichts als Aktionismus und unnötig.

Auch wenn das für einige jetzt hart klingt, aber so lange nicht 50 Irre pro Jahr pro Land ihre Krankschreibung zerreißen und damit Leute in den Tod schicken, brauchen wir darüber nicht reden. So lange sind es einfach tragische Einzelfälle, die es in der Statistik zu ignorieren gilt.

Natürlich wird man so nie alle erfassen können, weil eben auch niemand gezwungen wird, überhaupt zum Arzt zu gehen und sich dort zu öffnen, aber mich würde es nicht wundern, wenn es zumindest auf was ähnliches rauslaufen wird, wie von mir oben beschrieben.

edit: Nicht ganz aktuell, aber relativ ausführlich:

http://www.aerzteblatt.de/archiv/146894/Elektronische-Patientenakten-Deutschland-und-Oesterreich-im-Vergleich-Literatur-und-Links