Jeder hat das Recht, Hummer zu genießen

[Enas Yorl]

Genussfeindlichkeit in linken Kreisen
In Deutschland wird sich gern, besonders im linken Milieu, zur Genussunfähigkeit bekannt. Gourmets gelten als „bourgeois“, schlechtes Essen und Trinken wird dagegen als revolutionär gefeiert.

Ist das tatsächlich so? Das bezweifle ich, entweder hat sich Deutschland in den letzten Jahren massiv verändert. Oder das ist nur ein subjektiver Tunnelblick auf ein "linkes Milieu", das in Wahrheit ein sehr breites Spektrum an Menschen umfasst.
Gut ich kenne hier, wohl eher die älteren Jahrgänge. Aber gerade die, legen sehr viel Wert auf gutes Essen. Nicht jeder davon, würde würde ein Gourmetrestaurant betreten, sondern lieber selbst kochen. Genussunfähig, ist hier aber sicher keiner davon.

[fork]

Zum Thema Hummer hier ein alter, aber dennoch ganz interessanter Artikel:
Consider the Lobster: 2000s Archive : gourmet.com
pdf: http://www.columbia.edu/~col8/lobsterarticle.pdf

[Hana Soline]

Zum Thema Hummer hier ein alter, aber dennoch ganz interessanter Artikel:
Consider the Lobster: 2000s Archive : gourmet.com

Das meiner Meinung nach Interessante (ob es O.K. ist, Tiere zum eigenen Genuss lebendig zu kochen) steht übrigens erst auf Seite 4.
Ich erwähne das bloß, weil's ein echt langer Text ist (10 Seiten) und der eine oder andere vielleicht vorher genervt aufgibt.

[Twister-Sister]

Man könnte das Wort Hummer im Titel z.B. auch in Trüffel ersetzen. Trüffel sind auch ein Luxusgut, was nicht gerade billig ist aber es muss zumindest kein Tier in kochendes Wasser geworfen werden. Und wer Trüffel mag und es sich leisten kann...

Um auf das Tierschutzthema (was sich hier auch herauskristallisiert hat) einzugehen: Nur weil man kein Veganer ist, kann man sich doch dennoch dafür entscheiden, bestimmte Dinge nicht mitzumachen. Zum Beispiel auf Gänsestopfleber zu verzichten oder auf gerupfte Daunenfedern und so weiter.
Es wird natürlich immer wieder Zeitgenossen geben, die sagen: "Du isst ja auch Fleisch, was regst du dich über Gänsestopfleber auf" oder... "Du isst Fleisch, dann darfst du nicht gegen Tierversuche oder gegen den Zoo sein, der sein Giraffenjunges schlachtete und an die Löwen verfüttert.". Ja DAS hört man dann auch gleich immer in dem Zusammenhang, wenn sich die Menschen gegen bestimmte Tierquälereien oder Handlungen an Tieren aufregen - man macht ihnen zum Vorwurf ja auch keine Tierschutz-Engel zu sein. Man stellt sie als Heuchler hin.

So gesehen passt das jetzt sogar wieder zum Titel bzw. zur Ansicht Linke sollten am Besten Asketen sein, die auf jeglichen Luxus verzichten

Ich seh es so: Auch wenn keiner von uns 100% perfekt ist, kann er doch auf Fehler oder Fehlverhalten hinweisen. Egal ob er Linker, Veganer, Fleischfan, Autofahrer, KEIN Gewerkschaftler oder was auch immer ist

[3of5]

Ob Hummer überhaupt bewusst und empfindungsfähig sind? Das ist ja schon bei Fischen zweifelhaft. Wegen der fehlenden Großhirnrinde. Aber Hummer?

[Twister-Sister]

Vor einigen Jahrzehnten zweifelte man ein Bewußtsein oder sogar das Schmerzempfinden bei Säuge- und Wirbeltieren an. Es gab Wissenschaftler, welche die Schmerzenschreie ihrer Versuchstiere mit dem Quietschen einer defekten Maschine vergliechen...
Ich weiß nicht WAS ein Hummer dabei empfindet, wenn man ihn in kochendes Wasser wirft. Ich bin ja kein Hummer. Ich könnte denke jedoch, dass kaum ein Lebewesen gerne stirbt oder dass es ihm egal wäre. Es gibt zwar Lebewesen, die sich für ihren Nachwuchs opfern (im Insektenreich) aber so im Großen und Ganzen betrachtet, kämpfen alle ums Überleben.

[3of5]

Vor einigen Jahrzehnten zweifelte man ein Bewußtsein oder sogar das Schmerzempfinden bei Säuge- und Wirbeltieren an. Es gab Wissenschaftler, welche die Schmerzenschreie ihrer Versuchstiere mit dem Quietschen einer defekten Maschine vergliechen...

Der Vergleich ist von Descartes, das ist schon länger her.

Ich weiß nicht WAS ein Hummer dabei empfindet, wenn man ihn in kochendes Wasser wirft. Ich bin ja kein Hummer. Ich könnte denke jedoch, dass kaum ein Lebewesen gerne stirbt oder dass es ihm egal wäre.

Einem Lebewesen ohne Bewustsein ist zwangsläufig alles egal. Das gilt für Pflanzen, Bakterien, Amöben, Schwämme... aber auch z.B. für menschliche Embryonen im Frühstadium.

[Twister-Sister]

Keine Ahnung ob die alle Bewusst-los sind in dem Sinne wie wir heute ein Bewusst-sein verstehen
Hätten sie kein Bewusstsein (so wie wir es eben verstehen) würde es natürlich einfacher machen, bestimmte Dinge mit ihnen zu tun. Das wäre dann ja "nicht so schlimm". Man wäre beruhigter...
Ich sag mir immer: Auch viele Tiere jagen und essen Fleisch, also dürfen wir Menschen es auch. Was wir nicht tun sollten, wäre, mit jenen acht- und respektlos umzugehen, von denen wir uns ernähren. Naja... nicht nur auf diese bezogen. Im Grunde sollte man jegliches Leben achten auch die eigene Spezies. Scheint oft nur nicht so wirklich zu funktionieren.

Oh... jetzt kommen wir aber echt vom Thema ein wenig ab

[Tibo]

Einem Lebewesen ohne Bewustsein ist zwangsläufig alles egal. Das gilt für Pflanzen, Bakterien, Amöben, Schwämme... aber auch z.B. für menschliche Embryonen im Frühstadium.

Mir ist nicht klar was du mit "Bewusstsein" meinst? Das sollte ja deutlich weniger sein als ein Ichbewusstsein aber auch deutlich mehr als die bloße Reizverarbeitung.
Das gehört übrigens aus meiner Sicht total zum Thema, also es ist quasi das Thema. Wenn es Organismen gibt, von denen ich mich ohne ihnen Leid zu verursachen ernähren kann hat das einen Einfluss darauf ob ich ein Recht habe mich zur Aufrechterhaltung meiner Existenz von Organismen zu ernähren, die Leid empfinden.

[Noir]

Ob Hummer überhaupt bewusst und empfindungsfähig sind? Das ist ja schon bei Fischen zweifelhaft. Wegen der fehlenden Großhirnrinde. Aber Hummer?

Was hat Schmerzempfindung denn mit Bewußtsein zu tun? Schmerz ist ein Warnsignal des Körpers um schwere Verletzungen zu vermeiden und ich gehe mal davon aus, dass dieses Warnsignal wesentlich älter ist, als eine Großhirnrinde.

[Infinitas]

Ob Hummer überhaupt bewusst und empfindungsfähig sind? Das ist ja schon bei Fischen zweifelhaft. Wegen der fehlenden Großhirnrinde. Aber Hummer?

Mein Cousin, der Fischwirt von Staatlicher Seite ist dazu: Fische empfinden anders. Genauso empfindet ein Hummer anders. Wenn man also ein Tier tötet um es zu Essen sollte das schon mit einem gewissen Respekt verbunden sein.

Ergänzend füge ich gerne ein paar allgemein verständliche Links hinzu, die nicht zwingend etwas mit Kochen zu tun haben, jedoch mit der Frage ob Fische Schmerz empfinden:

Ein Artikel zu Krustentieren (Hummer)
Elektroschock-Tests: Hummer und Krebse können Schmerzen empfinden - DIE WELT

Artikel zu Fischen:
Biologie: Können Fische Schmerzen empfinden? - DIE WELT
wer eine etwas fundiertere Ausführung lesen möchte:
Empfinden Fische Schmerzen? ? Forschungsverbund Berlin

[irony]

Mein Cousin, der Fischwirt von Staatlicher Seite ist dazu: Fische empfinden anders. Genauso Empfindet ein Hummer anders. Wenn man also ein Tier tötet um es zu Essen sollte das schon mit einem gewissen Respekt verbunden sein.

Das sehe ich auch so. Allerdings ist die Natur an sich schon sehr grausam. Mitleid und Erbarmen gibt es da nur selten.

Ich vermute, diese Dinge gelten nicht als Delikatesse, weil sie "objektiv" außergewöhnlich gut schmecken, sondern weil sie sich aufgrund ihres Preises als Distinktionsmerkmal eignen.

Das wird es wohl sein. Wenn's ums Essen geht, sollte man nicht zu geizig sein, aber Hummer, Kaviar, Austern usw. sind für mich keine Delikatessen. Vieles davon würde ich auch nicht essen, wenn ich es geschenkt bekäme. Aber man kann es natürlich nicht ausschließen, dass es Menschen gibt, denen das wirklich besser schmeckt als alles andere.

Und dann gibt es natürlich noch Leute, die irrsinnige Summen für Weine, Whisky, usw. ausgeben, für eine Flasche etwa das, was ein Hartz-IV-Empfänger im Monat bekommt. Da fehlt mir dann schon etwas das Verständnis.

[Infinitas]

Das sehe ich auch so. Allerdings ist die Natur an sich schon sehr grausam. Mitleid und Erbarmen gibt es da nur selten.

Na sicher ist die Natur so, eine Tötung hat kein Erbarmen. Allerdings kann es im Bezug auf unsere Nahrung schmerzfrei gestaltet werden, da humanistisches Denken halt nun mal humaner und nicht natureller Natur ist.

Essen würde ich grundsätzlich vom Geschmack her fast alle sogenannte Delikatessen.

Der preisliche Vergleich ist in Wein und Sprituosen zwar recht variabel,jedoch müsste es schon ein Einzelexemplar mit besonderer Nachfrage sein, damit eine Flasche einen preislichen Vergleich mit einem Hartz 4 Satz erfüllt. In dieser Preisklasse wird es auch für ein Sternelokal kalkulatorisch schwierig eine Weinempfehehlung zu einem Menü mit 45 Pax zu erstellen, auch wenn es sich dabei um 0,1 Liter Gläser handelt.

[3of5]

Was hat Schmerzempfindung denn mit Bewußtsein zu tun? Schmerz ist ein Warnsignal des Körpers um schwere Verletzungen zu vermeiden und ich gehe mal davon aus, dass dieses Warnsignal wesentlich älter ist, als eine Großhirnrinde.

Mit Bewusstsein meine ich das, was im Englischen als "phenomenal consciousness" bezeichnet wird. Und das ist einfach die Fähigkeit, subjektive Erlebnisse zu haben. In diesem Sinne hat ein Wesen, das Schmerz empfindet, selbstverständlich ein Bewusstsein.

Das heißt allerdings nicht, dass jedes Lebewesen, das auf einen Reiz mit Vermeidungsverhalten reagiert, auch wirklich Schmerzen empfindet. Man kann auch einen Roboter so bauen, dass er bestimmte Einflüsse vermeidet, ohne dass er dabei irgendetwas erlebt.

[Noir]

Mit Bewusstsein meine ich das, was im Englischen als "phenomenal consciousness" bezeichnet wird. Und das ist einfach die Fähigkeit, subjektive Erlebnisse zu haben. In diesem Sinne hat ein Wesen, das Schmerz empfindet, selbstverständlich ein Bewusstsein.

Das heißt allerdings nicht, dass jedes Lebewesen, das auf einen Reiz mit Vermeidungsverhalten reagiert, auch wirklich Schmerzen empfindet. Man kann auch einen Roboter so bauen, dass er bestimmte Einflüsse vermeidet, ohne dass er dabei irgendetwas erlebt.

Hm. Sehen wir das nicht zu sehr aus einer vom Menschen und seiner Erlebniswelt geprägten Warte aus? - Wenn ein Lebewesen in der Lage ist, auf Grund der Zufügung von Schmerz zu lernen, die Situation, in der ihm Schmerz zugefügt wurde, zu meiden, muss dann nicht zwangsläufig eine massiv negative Reaktion innerhalb des Lebewesens vorgegangen sein? Muss es nicht etwas als massiv unangenehm enpfunden haben, um so zu reagieren?

Beispiel:
Es gibt eine Krankheit, die es manchen Menschen unmöglich macht, Schmerz zu empfinden. Wenn dieser Mensch sich z.B. mit der Hand auf einer heißen Herdplatte abstützt, wird er das nicht merken, bis er riecht, dass irgendetwas "kokelt". - Das ist für mich "keinen Schmerz empfinden".

Wenn ich jetzt aber einen Hummer auf die gleiche Herdplatte setze, wird der dort ganz sicher nicht sitzen bleiben. Er MUSS also etwas spüren, das ihm sagt "Sieht zu, dass Du Dich hier so schnell wie möglich vom Acker machst, sonst stirbst Du!" Auf einer lauwarmen Herdplatte wird das nicht passieren. Da bleibt er vielleicht sogar sitzen, weil es ihm angenehm ist und wenn nicht, dann wird er sich beim Verlassen der lauwarmen Herdplatte sicher mehr Zeit nehmen, als bei der heißen Platte.

Der Hummer erkennt also den Unterschied zwischen "gefährlicher Wärme" und "ungefährlicher Wärme" - sein Nervensystem MUSS also im ersten Fall stärker reagieren, als im zweiten. Ich nenne das "Schmerz".