Kommunismus - Marxistische Diskussion

[Sandswind]

@ max:

Mich würde mal interessieren, was genau den Einzelnen zur Arbeit motiviert, wenn der Lohn (für alle gleich, im Idealfall gibt es nicht mal Geld) sowieso jeden Monat eintrudelt. Nur die gesteigerte Einflußnahme durch eine "demokratisierte" Wirtschaft?

Wenn ja: Wie entsteht eigentlich Wettbewerb und Fortschritt, wenn alle einfach nur demokratisch im Betrieb nach eigenem Gutdünken abstimmen, was sie in welcher Menge produzieren wollen? Oder ist Wettbewerb nicht nötig, weil alle einfach instinktiv und am tatsächlichen Bedarf orientiert produzieren?

Braucht es dafür wirklich keinen "anderen" Menschen?

[matrix089]

@ max:

Mich würde mal interessieren, was genau den Einzelnen zur Arbeit motiviert, wenn der Lohn (für alle gleich, im Idealfall gibt es nicht mal Geld) sowieso jeden Monat eintrudelt. Nur die gesteigerte Einflußnahme durch eine "demokratisierte" Wirtschaft?

Naja das sieht man ja jetzt schon an einigen (natürlich nicht alle...) Hartz IV Empfängern, die sich stetig weigern in die Arbeit zu gehen. Dieses Phänomen würde sich dann IMO erhöhen.

Wenn ja: Wie entsteht eigentlich Wettbewerb und Fortschritt, wenn alle einfach nur demokratisch im Betrieb nach eigenem Gutdünken abstimmen, was sie in welcher Menge produzieren wollen? Oder ist Wettbewerb nicht nötig, weil alle einfach instinktiv und am tatsächlichen Bedarf orientiert produzieren?
Braucht es dafür wirklich keinen "anderen" Menschen?

Wettbewerb u. Fortschritt: Wettbewerb würde es in solch einer Situation nicht mehr geben, es sei denn er wird künstlich durch Planerfüllungsziele wie in der DDR gehalten. Fortschritt wird aber schwieriger. Warum sollte z.B. jemand einen neuen besseren Videorekorder entwickeln wenn er nicht die Forschungskosten usw. dazu nutzen könnte die neue Erfindung zu Geld zu machen. Wenn jeder VCR gleich viel kostet... (muss) hat ein neuer kaum Chancen erfunden zu werden.
Demokratische Abstimmung über Produktionsmenge: Das ist ein Wiederspruch in sich. Nicht mal in der DDR hat man demokratisch über die Produktionsmenge verhandelt. Generell würde ein übermaß an Demokratie in einem Unternehmen dazu führen es in der Entscheidungsfindung zu lähmen. "Regierungen" sind ja deswegen entstanden, weil man schon früh eingesehen hat, dass ab einer bestimmten Menge von Leuten sie unregierbar wird, wenn alle das gleiche Entscheidungsrecht hat. Die Übertragung der Entscheidungsrechte hat angefangen mit Dorfältesten, ging weiter mit dem Senat in Rom und ist heute bei gewählten Regierungen.

[LuckyGuy]

Hinzu kommt, dass ein Strukturwandel erschwert würde.

Menschen sind nun mal Gewohnheitstiere und somit tendenziell gegen Veränderungen.

Bestes Beispiel ist der Ruhrgebietsbergbau. Mitte der achziger Jahre wurden in jeden einzelnen Berbauarbeitsplatz in NRW jährlich 100.000,00 DM gepumpt! Jedes Jahr!
Das wären heute (inflationsberücksichtigt), schätze ich mal, gut und gerne 75.000 Euro!!! Jahrlich und pro Arbeitsplatz!
Statt den Menschen zuzumuten, sich umzuschulen, statt, Zukunftstechnologien aufzubauen, statt das Geld in den Strukturwandel zu stecken, wurde das Geld im wahrsten Sinne des Wortes in der Erde vergraben. Damit die Kumpels bei der nächsten Wahl ja auch wieder brav die herrschende Partei an die Macht wählen. Denn die Menschen wollten ja lieber im alten Trott (In den Schacht einfahren - was zum Teufel ist daran eigentlich attraktiv, warum wollten sie daran festhalten?) weitermachen, als sich umschulen zu lassen. Hätte man ihnen das zugemutet, wäre die nächste Wahl in Gefahr geraten.

Die Quittung sieht man heutzutage beispielsweise in Gelsenkirchen: 20% Arbeitslosenquote (verdeckt natürlich sogar noch höher), Kommune pleite bis dorthinaus, Strukturwandel daher nicht mehr möglich.

Wäre es da nicht besser gewesen, 20-30 Jahre vorher den Kumpels klar zu machen, dass ein Wandel vielleicht besser wäre, als so weiterzumachen, wie bisher, das unvermeidbare dadurch allenfalls aufschieben zu können, dann aber wirklich vor die Wand gefahren zu sein?

Offensichtlich war das nicht möglich.
Ich habe so meine Zweifel, das bis jetzt überhaupt eine Zeche zu hätte, wenn die Angestellten darüber abzustimmen gehabt hätten.

Zukunft? Entwicklung? Reaktion auf aktuelle Ereignisse?

NULL!

[max]

Mich würde mal interessieren, was genau den Einzelnen zur Arbeit motiviert, wenn der Lohn (für alle gleich, im Idealfall gibt es nicht mal Geld) sowieso jeden Monat eintrudelt. Nur die gesteigerte Einflußnahme durch eine "demokratisierte" Wirtschaft?

Nein: die Verbesserung der eigenen Situation und die eigene Selbstverwirklichung.

Das ist auch der Antrieb für Fortschritt: eben die Verbesserung der eigenen Situation. In einer kommunistischen Gesellschaft würde jeder technische Fortschritt sich direkt in einen Verbesserung für die Arbeit übersetzen, während im Kapitalismus oft genug der Fortschritt sich in einen Nachteil für den Arbeiter verwandelt (Arbeitslosigkeit).

Da braucht man keine andere Menschen, sondern schlicht und einfach normale Menschen, die nach der Verbesserung ihrer eigenen Situation aus sind und die eigenen Interessen vertreten.

Naja das sieht man ja jetzt schon an einigen (natürlich nicht alle...) Hartz IV Empfängern, die sich stetig weigern in die Arbeit zu gehen.

Es gibt inzwischen längst Arbeitszwang für Hartz IV-Empfänger und entsprechende Sanktionen - nur falls du es noch nicht mitbekommen hast Das jemand keine 1 €-Jobs machen will, sollte eigentlich jeder bei der Art der Arbeit und bei der Art der Bezahlung, die man ja nur als Beleidigung und Herabwürdigung verstehen kann, nachvollziehen können. Deshalb gibt es ja eben auch die Zwangselemente, eben im Endeffekt Zwangsarbeit, weil diese Leute kaum einen materiellen Vorteil von dieser Arbeit haben. Das ist ja die heutige Realität: weil es eben keine materiellen Vorteile für die Mehrheit gibt, werden überall materielle und sonstige Nachteile eingeführt, um die Menschen trotz ihrer dauernder Verschlechterungen ihrer Lage zur Arbeit zu zwingen.

Nicht mal in der DDR hat man demokratisch über die Produktionsmenge verhandelt.

Nicht einmal? Bitte! In der DDR gab es überhaupt keine Demokratie. Wie kommst du dann darauf, dass dann über essentielle Bereiche der Wirtschaft demokratisch entschieden würde!? Die DDR war eine Diktatur, in der die Arbeiterklasse unterdrückt und ausgebeutet wurde und die DDR war schon eine Diktatur bei ihrer Gründung. Da gab es nie demokratische Elemente, sondern alle Entscheidung wurden von einer Minderheit getroffen. Manche meinen hier ja , dass grundlegende Entscheidungen nur von "Experten" getroffen werden sollten: genau dies war in der DDR realisiert

"Regierungen" sind ja deswegen entstanden, weil man schon früh eingesehen hat, dass ab einer bestimmten Menge von Leuten sie unregierbar wird, wenn alle das gleiche Entscheidungsrecht hat.

Wie kommst du darauf, dass Regierungen so entstanden sind? Im übrigen nur mal ein Tipp: es gibt einen Unterschied zwischen einer Exekutive und einer Legislative. Die Exekutive (d.h. die Regierung) setzt nur die Entscheidungen der Legislative um. Zumindest ist dies in der Theorie in dieser Gesellschaft so und bei einer Falschbeantwortung dieser Frage, würde in manchen Bundesländern die Einwanderung verweigert Entsprechend würde in einer Rätedemokratie die Exekutive die Entscheidungen der Legislative (eben jedes einzelnen) umsetzen.

Warum sollte z.B. jemand einen neuen besseren Videorekorder entwickeln

Weil er dann einen besseren Videorekorder hat (auch wenn diese Technik inzwischen schon total veraltet ist).

Demokratische Abstimmung über Produktionsmenge: Das ist ein Wiederspruch in sich.

Nein, dass nennt man Steuerung der Produktion nach dem Bedarf der Menschen, während heute die Produktion danach gesteuert wird, wie eine Minderheit den grösst möglichen Profit machen kann - auch wenn Millionen verhungern und an leicht heilbaren Krankheiten sterben. Dazu kommen ja noch zahlreiche anderen Mangelerscheinungen, obwohl es Überfluss gibt.

Hinzu kommt, dass ein Strukturwandel erschwert würde.

Menschen sind nun mal Gewohnheitstiere und somit tendenziell gegen Veränderungen.

So pauschal stimmt das nun mal überhaupt nicht, was man z.B. daran sieht, dass bestimmte Technologien sich sehr schnell verbreitet haben (Handys, Internet). Im Ruhrgebiet gab es ja ein ganz anderes Problem: die Zerstörung der alten wirtschaftlichen Grundlage der Region, während gleichzeitig kein Ersatz aufgebaut wurde. Deshalb wurden Kapitalisten massiv subventioniert, so dass diese weiter produzieren, obwohl es ohne Subvention nicht mehr rentabel war, u.a. um eine noch krassere Arbeitslosigkeit zu verhindern. Der Strukturwandel wurde hier durch eine typische Verquickung von Kapitalisten und Staat verhindert.

[LuckyGuy]

Der Strukturwandel wurde hier durch eine typische Verquickung von Kapitalisten und Staat verhindert.

Gut, von der Seite habe ich das noch gar nicht beleuchtet.
Auf der anderen Seite muss man aber auch sehen, dass auch von Seiten z.B. der Gewerkschaften kein Protest kam.

Aber man hätte die Leute 37.500 Euro im Jahr fürs Nichtstun nach Hause schicken können, und die anderen 37.500 in Zukunftsentwicklung stecken können! Das wäre noch immer rentabler gewesen, als sie unter Tage arbeiten zu lassen!

Aber vielleicht hast Du nicht ganz Unrecht: Strikturwandel wäre vielleicht "der Wirtschaft" zu Gute gekommen - aber nicht zwingend dem "damals herrschenden" Großkapital, eher kleinen Startups.

Insofern war Veränderung auch für die einzelnen Wirtschaftsbosse eine Bedrohung.

Dennoch glaube ich, dass innovationsdruck "von außen" auf ein Unternehmen wirken muss. Von innen kann dieser nicht kommen.

[max]

Gut, von der Seite habe ich das noch gar nicht beleuchtet.
Auf der anderen Seite muss man aber auch sehen, dass auch von Seiten z.B. der Gewerkschaften kein Protest kam.

Ja und nein. Es gab Gewerkschaftler, die einen Strukturwandel angesichts des absehbaren Niedergangs der Stahl- und Kohleindustrie eingefordert haben und es gab Gewerkschaftler, die hier viel kurzsichtiger waren. Wobei es mein Eindruck ist, dass um so enger die Bindung der Gewerkschaftsfunktionäre an die Unternehmensbürokratien war (z.B. über Posten durch die "Mitbestimmung"), um so kurzsichtiger und BWL-artiger (also nicht "VWL-artiger") haben die Gewerkschaftler argumentiert.

Ähnliche gegensätzliche Positionen von Gewerkschaftlern findet man z.B. in der Rüstungsindustrie: es gab gewerkschaftiche Kampagnen ab etwa 1990 die Rüstungsindustrie auf die Produktion ziviler Güter umzurüsten, aber genauso leider auch Gewerkschaftler, die Aufrüstung fordern, um die Arbeitsplätze zu sichern.

Aber man hätte die Leute 37.500 Euro im Jahr fürs Nichtstun nach Hause schicken können, und die anderen 37.500 in Zukunftsentwicklung stecken können! Das wäre noch immer rentabler gewesen, als sie unter Tage arbeiten zu lassen!

Das wurde ja auch gemacht, z.B. Altersteilzeit, Frühverrentung etc. - wobei aber primär nur in der Hinsicht, dass Leute fürs Nichtstun bezahlt wurden, was aber keineswegs immer Begeisterung bei den Betroffenen auslöst.

Dennoch glaube ich, dass innovationsdruck "von außen" auf ein Unternehmen wirken muss. Von innen kann dieser nicht kommen.

Hier hätte eine demokratische Wirtschaft aber einen Vorteil: die Steuerung darüber, was produziert wird, wird eben aus der Produktion hinausverlagert, eben auf den eigentlichen Konsumenten.

Einen zweiten Innovationsdruck gibt es aber innerhalb der Produktion selbst: Faulheit und Bequemlichkeit. Diese bewirken, dass jeder ein Interesse hat Arbeitsabläufe zu optimieren und den Anteil schwerer körperlicher oder eintöniger Arbeit zu reduzieren. Nur gibt es hier heute natürlich einen Widerspruch: wenn man hier Verbesserungen vorschlägt, schlägt man eventuell die Streichung des eigenen Arbeitsplatz vor, während bei einer demokratisch kontrollierten Produktion einfach die Arbeitszeit verkürzt werden kann.

[matrix089]

Das ist auch der Antrieb für Fortschritt: eben die Verbesserung der eigenen Situation. In einer kommunistischen Gesellschaft würde jeder technische Fortschritt sich direkt in einen Verbesserung für die Arbeit übersetzen, während im Kapitalismus oft genug der Fortschritt sich in einen Nachteil für den Arbeiter verwandelt (Arbeitslosigkeit).

Meinst Du? Wieso denkst Du das z.B. eine Maschine die 10 Menschen ersetzen kann für die Verbesserung der Arbeit verantwortlich wäre?

Es gibt inzwischen längst Arbeitszwang für Hartz IV-Empfänger und entsprechende Sanktionen - nur falls du es noch nicht mitbekommen hast Das jemand keine 1 €-Jobs machen will, sollte eigentlich jeder bei der Art der Arbeit und bei der Art der Bezahlung, die man ja nur als Beleidigung und Herabwürdigung verstehen kann, nachvollziehen können. Deshalb gibt es ja eben auch die Zwangselemente, eben im Endeffekt Zwangsarbeit, weil diese Leute kaum einen materiellen Vorteil von dieser Arbeit haben. Das ist ja die heutige Realität: weil es eben keine materiellen Vorteile für die Mehrheit gibt, werden überall materielle und sonstige Nachteile eingeführt, um die Menschen trotz ihrer dauernder Verschlechterungen ihrer Lage zur Arbeit zu zwingen.

Das ist für mich wieder nur eine Anprangerung der derzeitigen Situation und hat nichts mit dem Thema zu tun. Wenn Du auf die Frage Sandswind

...Mich würde mal interessieren, was genau den Einzelnen zur Arbeit motiviert, wenn der Lohn (für alle gleich, im Idealfall gibt es nicht mal Geld) sowieso jeden Monat eintrudelt. Nur die gesteigerte Einflußnahme durch eine "demokratisierte" Wirtschaft?...

antworten willst, kannst Du das gerne tun.

Nicht einmal? Bitte! In der DDR gab es überhaupt keine Demokratie. Wie kommst du dann darauf, dass dann über essentielle Bereiche der Wirtschaft demokratisch entschieden würde!? Die DDR war eine Diktatur, in der die Arbeiterklasse unterdrückt und ausgebeutet wurde und die DDR war schon eine Diktatur bei ihrer Gründung. Da gab es nie demokratische Elemente, sondern alle Entscheidung wurden von einer Minderheit getroffen. Manche meinen hier ja , dass grundlegende Entscheidungen nur von "Experten" getroffen werden sollten: genau dies war in der DDR realisiert

Damit wollte ich auch nur andeuten wie "unwahrscheinlich" es ist, dass in einer Firma die Belegschaft gemeinsam entscheidet. Der Betrieb wäre nicht mehr steuerbar.

Wie kommst du darauf, dass Regierungen so entstanden sind? Im übrigen nur mal ein Tipp: es gibt einen Unterschied zwischen einer Exekutive und einer Legislative. Die Exekutive (d.h. die Regierung) setzt nur die Entscheidungen der Legislative um. Zumindest ist dies in der Theorie in dieser Gesellschaft so und bei einer Falschbeantwortung dieser Frage, würde in manchen Bundesländern die Einwanderung verweigert Entsprechend würde in einer Rätedemokratie die Exekutive die Entscheidungen der Legislative (eben jedes einzelnen) umsetzen.

Das Beispiel von den "demokratischen Betrieben" hat mich auf was gebracht, was ich mal über die Entstehung von Gesellschaften gelesen habe. Dazu gehörte auch die Regierbarkeit. Man hat schon früh festgestellt, dass es in den seltendsten Fällen sich positiv auswirkt wenn alle an einer Entscheidung rumdoktorn. Deshalb wurde ein Dorfrat oder ähnliches gegründet, wo eine Minderheit die Geschicke des Dorfes gelenkt hat. Nach und nach sind demokratische Elemente wie z.B. Wahlen dazu gekommen, wo die Bevölkerung den "Rat" wählen kann.
Das "zu viele Köche den Brei verderben" müsstest Du noch von der Weimarer Republik her kennen, warum haben wir sonst auch ne 5% Hürde? Um Demokratie zu unterdrücken? (der letzte Satz war Sarkasmus)

Weil er dann einen besseren Videorekorder hat (auch wenn diese Technik inzwischen schon total veraltet ist).

Da möchte ich doch nur mal die Filmfigur Zefram Cochrane sinngemäß zitieren: "Hinter der Entwicklung des Warpantriebes/Schiffes standen keine noblen Ziele. Meine Ziele waren Dollarnoten."
Wenn ich keinen Gewinn aus dem Fortschritt ziehen kann, warum sollte ich dann den Fortschritt unterstützen? Was in der Industrie zählt ist der Vorsprung den ich habe, wenn ich was Neues entwickle und dem Zeitpunkt wo die Konkurrenz meinen Vorsprung eingeholt hat. In der Zwischenzeit kann ich meinen Vorsprung (den Fortschritt) zu Geld machen.

Nein, dass nennt man Steuerung der Produktion nach dem Bedarf der Menschen, während heute die Produktion danach gesteuert wird, wie eine Minderheit den grösst möglichen Profit machen kann - auch wenn Millionen verhungern und an leicht heilbaren Krankheiten sterben. Dazu kommen ja noch zahlreiche anderen Mangelerscheinungen, obwohl es Überfluss gibt.

Naja im Endeffekt beschreibst Du nichts anderes als "Nachfrage bestimmt das Angebot". Eine Produktion nach dem Bedarf des Menschen wäre IMO auch alle Roboter aus der Autoproduktion zu entfernen und wieder Menschen einzustellen.
Wo ich dir allerdings recht geben muss bzw. wo ich auch nicht glücklich bin ist mit der Übersubventionierung einiger Bereiche wie z.B. Bauern. So entstehen verschwenderische "Milchseen" usw. Das Geld könnte lieber für Forschung eingesetzt werden. IMO wäre es mir lieber 10000 Bauern mit Arbeitslosenhilfe zu versorgen und dafür 1000000 Leben zu retten.
Aber für eine weltweiten Einsatz der Resourcen gleichmäßig (nicht gerade Gieskanne aber überall etwas) bräuchte es erst einmal eine Art "Weltregierung". So lange es noch Nationalstaaten gibt sehe ich da keine Chance einen "Soli für Afrika" zu haben.

[Sandswind]

Wo ich dir allerdings recht geben muss bzw. wo ich auch nicht glücklich bin ist mit der Übersubventionierung einiger Bereiche wie z.B. Bauern. So entstehen verschwenderische "Milchseen" usw.

Genau solche staatlichen Interventionen widersprechen ja gerade den Ideen des freien Marktes. So gesehen ist das kein "kapitalistisches" Element.

Was immer noch nicht erklärt wurde, ist wie man denn bitte den Bedarf feststellen will. Par ordre de Mufti darfs nicht sein, weil undemokratisch, per Wettbewerb nicht, weil kapitalistisch - wie dann? Wenn jeder in seiner Fabrik einfach mal auf gut Glück fabriziert, wie er denkt, haben wir definitiv Über- und Unterversorgungen.

Wie soll das koordiniert werden? Wer legt letztverbindlich fest, was in welcher Fabrik hergestellt wird?

[Jack Crow]

Das kommt dann wieder drauf an welche "Phase" in der kommunistischen Entwicklung schon eingetreten ist bzw. welche Form das ganze annimmt - im traditionellen demokratischen Sozialismus (Wirtschaftsdemokratie) wird etwa der Wettbewerb nicht abgeschafft, sondern einfach durch demokratische Betriebe durchgeführt. Soll heißen: Anstatt das Manager über die Produktion bestimmen tun das nun die Arbeiter (und viele Fälle der Vergangenheit dürften zeigen, daß der Manager-Variante nicht unbedingt per se der Vorzug zu geben sein dürfte, siehe VW...).

Nochmal aber was grundsätzlicheres (nachdem sich in einem Thread zu einem völlig anderen Thema (! ) ja schon beschwert wurde endar und ich würden hier nix mehr sagen... ): Das Problem das hier bei Diskussionen über den Marxismus, bzw. eben bei so gut wie jeder Diskussion mit max, entsteht, dürfte darauf zurückzuführen sein daß der Marxismus eben nicht bloß ein politisches Interessenprogramm bzw. ein -standpunkt ist, sondern ein in sich logisch geschlossenes wissenschaftliches System - und zwar ein daß sich schon seit 150 Jahren argumentativ gegen allerlei Angriffe erwehren muss. Es ist daher kaum möglich, ihn mit einfachen Gegenthesen auszuhebeln, bzw. es ist zumindest unendlich kompliziert. Nichtsdestotrotz wird dies meist dennoch versucht (und in einem "Laien-Forum" wie hier kann das ja auch nicht anders sein), wogegen der geübte Marxist dann eben sozusagen aus dem Ärmel gleich haufenweise Gegenbeweise schüttlen kann, die sich alle gegenseitig bestätigen und in sich völlig logisch sind. Und die zudem lange erprobt sind - der Vorwurf des angeblich falschen "Menschenbildes" ist wohl so alt wie der Sozialismus selbst. Dabei gehört die Annahme eines per se altrusitischen und guten Menschen gar nicht zum Grundpfeiler des wissenschaftlichen Sozialismus (und wäre natürlich genauso albern wie das ja etwa vom Liberalismus einfach unterstellte hobbessche Bild des Menschen als eines kalkülrationalen Nutzenmaximierers). Grundlage ist vielmehr ein strukturalistisches Weltbild - simpel mit Marx gesagt: "Das Sein bestimmt das Bewußtsein". Menschen in einem auf kalkülrationalen Annahmen basierendem System (wie dem Kapitalismus) verhalten sich tendenziell auch dementsprechend, Menschen in einem kommunistischen System würden sich dagegen völlig anders verhalten.
Das Problem dabei ist also nicht, daß ein kommunistisches System "gar nicht funktionieren kann", sondern der Weg dorthin, bzw, der Übergang. Deswegen muss der Kommunismus auch eine alles hinwegfegende Revolution postulieren, und kann mit den reformistischen Ansätzen der Sozialdemokratie nichts anfangen (bzw. hasst diese mehr als den eigentlichen Gegner). Und da kann man die Geschichte sehr wohl als lehrreiches Bild hernehmen: Die Sowjetunion war eben nicht deswegen nie wirklich kommunistisch (oder sozialistisch), weil dieser "eben einfach nicht funktionieren kann", sondern weil der Übergang dorthin extrem schwierig und unendlich anfällig für eine totalitäre Übernahme ist (und dies traf in Russland ganz besonders zu). Die allermeisten der Revolutionäre in Russland wollten wohl tatsächlich "nur das beste" - und wurde schnell mit dem klassischen Problem des Idealismus konfrontiert: "Was mache ich mit Leuten, die partout nicht einsehen wollen was das beste für sie ist?" Da dauert es nicht lange bis einige auf die Idee kamen, diese am besten einfach wegzusperren bzw. gleich an die Wand zu stellen. In Russland wurde das ganze konkret noch durch den Bürgerkrieg mit den reaktionären "weißen" Armeen verschärfte. Um sich durchzusetzen griff die bolschewistische Regierung mehr und mehr zu Terrormaßnahmen - und zerstörte im Grunde die emanzipativen Ansätze des Sozialismus bereits im Keim (von der Auflösung der verfassungsgebenden Versammlung über die Gründung der Tscheka bis zur Niederschlagung des Matrosenaufstandes in Kronstadt waren die Elemente schon gelegt, mit denen sich dann Stalin als Diktator installieren konnte). Alle anderen "realsozialistischen" Staaten sind dann als Beispiele völlig untauglich, da sie nie kommunistisch waren sondern von vorneherein nur quasi-Kolonien der Sowjetunion, die im Grunde viele Charakteristiken eines ganz traditionellen Land-Imperiums hatte.

[max]

Meinst Du? Wieso denkst Du das z.B. eine Maschine die 10 Menschen ersetzen kann für die Verbesserung der Arbeit verantwortlich wäre?

Ganz einfach: man hat nur noch ein Zehntel der Arbeit, braucht also nur noch ein Zehntel der Arbeitszeit für die gleiche Menge von Produkten. Eine solche Maschine stellt also eine enorme Erleichterung da und ermöglicht viel mehr Freizeit und eine viel höhere Produktion.

Das ist für mich wieder nur eine Anprangerung der derzeitigen Situation und hat nichts mit dem Thema zu tun. Wenn Du auf die Frage Sandswind antworten willst, kannst Du das gerne tun.

Das war eine Antwort auf deine Behauptung und auf Sandwinds Frage habe ich oben woanders geantwortet. Also bitte lesen!

Das Beispiel von den "demokratischen Betrieben" hat mich auf was gebracht, was ich mal über die Entstehung von Gesellschaften gelesen habe. Dazu gehörte auch die Regierbarkeit. Man hat schon früh festgestellt, dass es in den seltendsten Fällen sich positiv auswirkt wenn alle an einer Entscheidung rumdoktorn. Deshalb wurde ein Dorfrat oder ähnliches gegründet, wo eine Minderheit die Geschicke des Dorfes gelenkt hat. Nach und nach sind demokratische Elemente wie z.B. Wahlen dazu gekommen, wo die Bevölkerung den "Rat" wählen kann.

Das stimmt historisch allerdings überhaupt nicht, weil nicht Wahlen hinzugekommen sind, sondern erst einmal die Tendenz in Richtung Diktatur der herrschenden Klasse ging. Über Jahrtausende wurde die Mehrheit der Bevölkerung brutal unterdrückt und erst Ende des ab dem 18. Jahrhundert, aber in den meisten Staaten erst im 20. Jahrhundert gelang es der Herrschaft der herrschenden Klasse wieder kleinere Einschränkungen aufzuerlegen, ohne dass es aber gelungen wäre, die Herrschaft dieser Minderheit zu beenden.

Das "zu viele Köche den Brei verderben" müsstest Du noch von der Weimarer Republik her kennen, warum haben wir sonst auch ne 5% Hürde?

Das hat aber nun mal überhaupt nichts mit "viele Köche verderben den Brei" zu tun, sondern ist eine der Schlussfolgerung aus der Weimarer Republik, die ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, weil in der Weimarer Republik immer wenige Parteien dominierten. Die Regierungsbildung war nicht deshalb schwer, weil es so viele Parteien gab, sondern weil angesichts der gesellschaftlichen Gegensätze keine gemeinsame demokratische Regierung möglich war - Parteien, die abstrakt (also ohne die gegensätzliche Ziele zu berücksichtigen) gemeinsam über Mehrheiten verfügt hätten, gab es immer. Deshalb setzte die herrschende Klasse ab 1930 auch auf Regierungen ohne demokratische Mehrheit, um der Mehrheit ihren Willen aufzwingen zu können, womit sie aber letztendlich erst mit der Errichtung der Terrorherrschaft der Nazis erfolgreich war.

Wir leben in einer Gesellschaft von Millionen. Wenn man will, dass alle gleichbereichtig über Bereichen entscheiden können, die sie selbst direkt und unmittelbar betreffen, dann geht eben nichts an einer Demokratie vorbei. Die Frage kann dann nur noch sein, wie man eine Demokratie so gestaltet, dass eben tatsächlich alle über alle wichtigen Bereiche selbst mitentscheiden können.

Alles andere ist eine mehr oder weniger verschleierte Herrschaft einer Minderheit und keine Demokratie.

Wenn ich keinen Gewinn aus dem Fortschritt ziehen kann, warum sollte ich dann den Fortschritt unterstützen?

Weil du aus dem Fortschritt selbst nutzen ziehst: eben eine besseres Produkt. Das hat nichts mit Idealen zu tun, sondern mit konkreten Vorteilen. Offensichtlich ist aber die Entfremdung von den Produkten und deren Nutzen, um die es ja eigentlich geht, so gross, dass du dir nicht einmal vorstellen kannst, dass es jemand um die Verbeserung eines Produkts oder eines Ablaufs selbst gehen könnte

Naja im Endeffekt beschreibst Du nichts anderes als "Nachfrage bestimmt das Angebot". Eine Produktion nach dem Bedarf des Menschen wäre IMO auch alle Roboter aus der Autoproduktion zu entfernen und wieder Menschen einzustellen.

Nein, letzteres wäre nicht nach dem Bedarf der Menschen, weil kaum jemand Interesse an schwerer körperlicher und eintöniger Arbeit hat, weshalb eben die Automatisierung der Produktion eigentlich ein gewaltiger Fortschritt wäre. Das Problem ist nur, wem dieser Fortschritt nutzt.

Aber für eine weltweiten Einsatz der Resourcen gleichmäßig (nicht gerade Gieskanne aber überall etwas) bräuchte es erst einmal eine Art "Weltregierung". So lange es noch Nationalstaaten gibt sehe ich da keine Chance einen "Soli für Afrika" zu haben.

Richtig, hier fehlt eben eine Anpassung an die Realität, die eben schon lange nicht mehr auf Nationalstaaten begrenzt ist.

Was immer noch nicht erklärt wurde, ist wie man denn bitte den Bedarf feststellen will.

Das hängt von der Art des Produkts ab. Für den kontinuierlichen Bedarf reichen eigentlich heutigen Marktforschungsmethoden, die den Bedarf schon sehr genau erfassen können (aber wegen der Konkurrenz nicht darauf reagieren können, so dass es laufend eine Überproduktion gibt, während der Verkauf an Arme nicht rentabel ist). Für aufwendigere Produkte bietet sich eine Bestellung an. Im Endeffekt wird der Bedarf so ermittelt, dass jeder einfach seinen Bedarf anmeldet, wobei es jederzeit möglich ist dies zu verändern und Sonderwünsche einzubringen.

Wie soll das koordiniert werden? Wer legt letztverbindlich fest, was in welcher Fabrik hergestellt wird?

Teilweise kam man dies bei den heutigen Informationstechnologien stark automatisieren, wobei als Koordination und für die Überwachung gewählte Ausschüsse aus den Fabriken (für die Produzenten) und den Wohnviertel (für die Konsumenten) verantwortlich sind. Wie gesagt: im Endeffekt entscheidet der Konsument, der ja auch selbst Produzent ist, selbst.

[blueflash]

Ich kann Jack Crow nur zustimmen. Wie ich bereits mehrmals gesagt habe, ist der Marxismus ein axiomatisches, in sich geschlossenes Modell. Aus diesem Grund kann er nur widerlegt werden, wenn man
a) die Methodik anzweifelt, d.h. z.B. die verwendete Mathematik als unzutreffend vereinfacht bezeichnet oder
b) ein oder mehr Axiome als falsch annimmt.

Besonders fatal ist, dass der Marxismus keine falsifizierbaren Aussagen macht, sondern von seinen Anhängern jedwedes pro Argument als positiv akzeptiert wird, während contra Argumente prinzipiell unzutreffend sind. Dies ist natürlich nicht nur beim Marxismus so, sondern muss im Grunde auf jedes Gesellschaftsmodell zu treffen.

Aber wie sagt man doch so schön: Der Kommunismus ist auch nur eine Religion.

[max]

Das Problem dabei ist also nicht, daß ein kommunistisches System "gar nicht funktionieren kann", sondern der Weg dorthin, bzw, der Übergang.

Richtig, exakt dies ist das Problem. Es ist eben offensichtlich nicht so einfach, wie die Sozialdemokraten annehmen, dass man mit ein paar Reformen die Gesellschaft grundlegend verändern kann.

Es stimmt, dass in Russland dies besonders problematisch war, da dort schlicht und einfach mit Bedingungen konfrontiert war, die mit suboptimal euphemistisch beschrieben sind. Deshalb setzten ja auch der Grossteil der führenden Bolschewiki (Ausnahme ist dann letztendlich Stalin mit der anfänglichen Unterstützung von Bukharin) auf eine erfolgreiche Revolution in Europa und gingen davon aus, dass die Revolution in Russland isoliert scheitern muss. Was ja dann auch passierte, als die Arbeiterklasse im Bürgerkrieg als Klasse vernichtet wurde und nur der Arbeiterstaat überlebte - der unter diesen Bedingungen natürlich kein Arbeiterstaat bleiben konnte.

Ich kann Jack Crow nur zustimmen. Wie ich bereits mehrmals gesagt habe, ist der Marxismus ein axiomatisches, in sich geschlossenes Modell.

Da würde mich interessieren, ob Jack Crow der gleichen Meinung wie du bist.

Aus diesem Grund kann er nur widerlegt werden, wenn man
a) die Methodik anzweifelt, d.h. z.B. die verwendete Mathematik als unzutreffend vereinfacht bezeichnet oder
b) ein oder mehr Axiome als falsch annimmt.

Bei a) hast du dich schon mehrfach ziemlich lächerlich gemacht, weil du die Grundlagen so stark vereinfacht hast, dass sie nur noch falsch waren (s. Wertgesetz) und für b) kontest du noch kein Beispiel eines Axioms nennen.

Besonders fatal ist, dass der Marxismus keine falsifizierbaren Aussagen macht

Tja, das ist eine Behauptung von dir, du wahrscheinlich wieder einmal nicht belegen kannst.

Aber wie sagt man doch so schön: Der Kommunismus ist auch nur eine Religion.

Das zeigt meiner Meinung nur, dass du immer noch keinen Hauch einer Ahnung hast, weil du dich nicht informieren willst, sondern lieber nur Phrasen vorbringst, die dir andere vorgebetet haben. Zumindest sind diese Phrasen nicht sonderlich originell, sondern uralt.

Ich wette, dass du kein Beispiel eines Axioms oder eine nicht falsifizierbaren Aussagen findest, während deine eigene Alternativerklärung dagegen jedes Mal auf einem Dogma und nicht falsifizierbaren Aussagen beruht.

[blueflash]

Tja, das ist eine Behauptung von dir, du wahrscheinlich wieder einmal nicht belegen kannst.

Bitte?

Nenn mir nur eine falsifizierbare Aussage, die Marx getroffen hat. Falsifizierbar heisst übrigens, dass es einen abgesteckten Rahmen gibt, in dem man den Wahrheitsgehalt dann auch tatsächlich ermitteln kann. Nicht so ein typisches Gewäsch ala: "deshalb ist es eben klar, dass der Kapitalismus irgendwann blah blah..." sondern konkrete klare Aussagen.

a) hast du dich schon mehrfach ziemlich lächerlich gemacht, weil du die Grundlagen so stark vereinfacht hast, dass sie nur noch falsch waren

Du meinst also, weil ich davon ausgehe, dass Marx im 19.Jahrhundert keinesfalls die mathematischen Modelle zur Verfügung hatte, mit denen man heute (immer noch) nicht in der Lage ist, so etwas triviales (gemessen an Marx' Anspruch) wie einen einzelnen Aktienmarkt hervorzusagen. Aber Marx konnte natürlich mit seinen bescheidenen Mitteln den Zusammenbruch des Kapitalismus mit ein paar linearen Gleichungen beschreiben.
Wenn du immer noch glaubst, dass er ind er lage war, exakt zu arbeiten, entschuldige ich mich, dass ich deinen Propheten beleidigt habe.

b) kontest du noch kein Beispiel eines Axioms nennen.

Das Wertegesetz. Wenn das kein Axiom ist, was dann?

[max]

Nenn mir nur eine falsifizierbare Aussage, die Marx getroffen hat.

Nee, so läuft das nicht. Ich sehe keine einzige Aussage, die nicht falsifizierbar wäre. Falsifizierbar ist z.B. das Wertgesetz und wie man dies machen könnte, habe ich dir schon mindestens zwei Mal erklärt. Man müsste das Wertgesetz halt nur erstmal verstehen, was du offensichtlich immer noch nicht gemacht hast.

Aber Marx konnte natürlich mit seinen bescheidenen Mitteln den Zusammenbruch des Kapitalismus mit ein paar linearen Gleichungen beschreiben.

Marx konnte Probleme, die zum Zusammenbruch des Kapitalismus führen können, mit einfachen Gleichungen beschreiben, aber das war weder eine Prognose, wann der Kapitalismus zusammenbricht, noch eine Prognose, dass der Kapitalismus wegen diesen Problemen zusammenbricht (es kann ja auch lange zuvor eine erfolgreiche Revolution geben). Marx beschreibt keine Prognosemodelle für kurzfristige Entwicklungen wie Aktienkurse, die Entwicklung des gesamten Aktienmarkts oder der Konjunktur. Ich müsste mal suchen, aber wenn ich mich richtig erinnere, ist Marx der Meinung, dass man die Konjunktur kurzfristig überhaupt nicht prognostizieren kann. Wie gesagt: beschäftige dich erst einmal mit diesen Theorien, weil es ziemlich langweilig ist, dir laufend erklären zu müssen, dass du keine Ahnung hast und deshalb laufend Punkte kritisierst, die überhaupt kein Bestandteil von marxistischen Theorien sind.

[Eye-Q]

Also was mal das Verständnis von Kommunismus betrifft hat es diesen, und da sind sich ja viele einig, ja so noch nie gegeben.
Alles was in Russland ab 1917 geschah ist doch eigentlich reine Improvisation. Angefangen das die Revolution in Russland began, die Revolution sich nur darauf beschränkte, überhaupt dieses Ein-Parteien-System stellt mE schon einen Widerspruch dar, die NEP, Planwirtschaft überhaupt, Zentralismus und sowieso so gut wie alles was bis 1991 umgesetzt wurde ist doch reine Improvisation...
Darüber hinaus kann man rätselraten was gewesen wäre wenn Lenin länger gelebt hätte, nicht Stalin die Macht an sich gerissen hätte bzw Trotzki gefolgt wäre uswusf - dieser "Kommunismus" an sich war eine Politik derjenigen die an der Macht waren.

Was die Theorie der Alternativlosigkeit betrifft, um auf mein ursprüngliches Post zurückzukommen, finde ich es interessant, dass alles was erreicht wurde zur Disposition steht. Die Arbeitszeit verlängern, Urlaubs- und Weihnachtsgeld kürzen oder streichen, Kündigungsschutz heben oder lockern, wie auch das Gehalt zur Diskussion steht uswusf
Begründet wird das mit Schlagworten wie Standortfrage, Flexibilisierung, Gürtel enger schnallen, anpacken etc weil man sich solche "linken Spärenzchen" ja nicht (mehr) leisten könne.
Da frage ich mich, was ist da die Alternative? Völlige Aufhebung des Kündigungssschutzes? Wegfall eines Kollektivvertrags (als minimum) und jeder feilscht um sein Gehalt beim Einstellungsgespräch um einen Job zu bekommen? Ebenso im Fall der Arbeitszeit: jeder muss so viel arbeiten wie er mit dem Arbeitgeber festlegt, aber ja keine Regelung mehr durch den Staat, das stört nur den freien Wettbewerb uswusf?

Und am lustigsten finde ich ja Argumentationen in denen einerseits Errungenschaften (Krankengeld etc) als nicht mehr leistbar am liebsten weggewischt werden würden, andererseits argumentiert wird, dass "Fehler" des Systems die bei UNS gemacht wurden - also im Kapitalismus - auf "sozialistische/kommunistische Träumereien", welche ja eindrucksvoll versagt hätten, geschoben werden (Subventionen, Verschuldug usw).
Nur lebe ich bzw wir ja nicht im Kommunismus, sondern eben Kapitalismus und da wird dann alles lästige denunziert, auch wenn einige Ziele in den Jahrzehnten von der "sozialdemokratie" durchgesetzt wurde - ich hoffe man versteht mit den letzten Sätzen was ich ausdrücken möchte.
Mir kommt so vor als würde sehr vieles was negativ konnotiert ist mit sozialistisch oder kommunistisch bezeichnet werden und die Leute oftmals deswegen die Beraubung der eigenen Rechte und Möglichkeiten fordern....