Manipulieren, fälschen, unterdrücken

[max]

Original geschrieben von Ragnar
Ich persönlich hoffe (und glaube), dass der ehemalige NATO General Wesley Clark der neue US Präsident sein wird. Er war Jahrgangsbester in Westpoint, besitzt sehr gute Führungsqualitäten sowie gute Beziehungen zu Europa (er lebte selber lange hier in Deutschland). Für die Amis dürfte noch entscheidend sein, dass er im Krieg - neben vier Verwundungen - auch noch dekoriert ist (Purple Heart).

Das sollen positive Eigenschaften sein? Du könntest noch die Bombardierung Jugoslawiens erwähnen Clark ist keine Alternative, sondern kommt es aus der gleichen Ecke wie Bush selbst und wird z.B. die gleiche Wirtschaftspolitik machen. Solche Leute mussten die US-Amerikaner lange genug ertragen. Die "Demokratie" in den USA wird immer mehr zu schlechten Theater. Erst Bush, dann Arnie

[C'est Moi]

Über Clark weiß ich nun weniger.
Ich hoffe aber, dass entweder Howard Dean, John Keryy oder Rev Al Sharpton gewählt werden.
Über die weiß ich zwar auch nciht viel, aber ich weiß, dass sie auf jeden Fall eine Besserung wären, und ziemlich liberal sind.
Vermont, Deans Staat, ist der einzige in den USA der eine civil union hat.
Kerry hat mal irgendwann bei irgendwas als einziger Senator gegen etwas anti-homosexuelles gestimmt.
Sharpton ist auch ziemlich gay supportive und ein Menschenrechtler.
Und AFAIR sind alle drei gegen den Irak Kurs der USA.

[Dax]

Original geschrieben von Ragnar
dass er im Krieg - neben vier Verwundungen - auch noch dekoriert ist (Purple Heart).

Das Purple Heart ist eine direkte Folge der Verwundung, das bekommt man doch dafür...also nicht soo ein besonderer Orden, Kugel fangen und fertig

[Ragnar]

Aufpassen!

Original geschrieben von max

Du könntest noch die Bombardierung Jugoslawiens erwähnen

In der tat, das könnte ich. Ein Staat, der zuvor 3 Kriege anzettelt und für den den Tod einer Viertel Mio Menschen verantwortlich ist, ein Staat der dabei ist mehr als 1 Mio eigene Bürger zu vertreiben und dabei mehr als 10000 ermordet,der gehört bombadiert !

Clark ist keine Alternative, sondern kommt es aus der gleichen Ecke wie Bush selbst und wird z.B. die gleiche Wirtschaftspolitik machen.

Gleiche Ecke?? Die beiden sind so unterschiedlich wie tag und nacht. Während Bush Nigeria als Kontinent bezeichnet und umgekehrt Afrika als Nation, so war Clark (wie bereits erwähnt) Jahrgangsbester in Westpoint. Westpoint ist eine Eliteuniversität für Offiziere und steht einer zivilen Uni der obersten Klasse im nichts nach. Außerdem hat er mehr als einmal bewiesen, dass er Führungsqualitäten besitzt.
Desweiteren hat er sich schon vor den IrakKrieg GEGEN eine Intervention ausgesprochen,während man fast durch die Bank weg nur Stimmen für einen Irak Krieg aus den USA gehört hat. Clark sagte, dass es zu keinen schnellen Sieg kommen wird, dass es noch lange dauern wird bis wirklich Ruhe eintreten wird und das dieser Weg (von Bush) falsch sei.
Er hat bisher recht behalten und weiß sehr wohl wann es Zeit ist das Schwert zu heben (Balkan) und wann nicht (Irak).

Was die Wirschaftspolitik anbelangt kann man noch nicht viel sagen, da sich Clark selber dazu auch nicht umfassend geäußert hat. Auch kennt man nicht seinen Beraterstab, sollte er wirklich ins Rennen geschickt werden.

@ Dax

Das Purple Heart ist wirklich kein so hoher Orden. Aber während Clark als junger Offizier studierte und später sich beinah 4 mal hat den A**** wegknallen lassen, hat Bush eine Sauftour nach den anderen veranstaltet und nur durch das seinen reichen Daddy und Umstand das er in der Skulls and Bones Verbindung war seine Abschlussnote (3+ und gute Noten erhält man in USA weitaus leichter als hier in Europa) bekommen.

[Geordie]

Naja, Clarks militärischer Hintergrund ist bei mir normalerweise auch keinen Grund, jemanden besonders sympathisch zu finden, doch zeichnet ihn wohl aus, dass er mehr weltoffen und weltgewandt ist, als der derzeitige Amtsinhaber und dass er dazu stand, gegen einen Irakkrieg zu sein. Ein Vorteil ist vielleicht auch, dass er als Seiteneinsteiger in die Politik kommt und nicht so sehr von einen der beiden Parteien(er ist zwar Demokrat) geformt wurde.
Sicher wird er nicht die beste Lösung auf alle Probleme der Welt sein und ich glaube auch nicht, dass er alles besser machen würde als Bush, doch was für uns Europäer wichtig sein sollte, dass er anscheinend keine so radikale Außenpolitik machen würde, wie Bush.
Bei den Präsidentschaftswahlen könnte Clark noch sehr gute Chancen haben. In Umfragen lag er glaube ich sogar mal einen Prozentpunkt vor Bush und sein militärischer Hintergrund ist in den Augen vieler Amerikaner sehr wichtig, denn ein "Kriegsheld" bekommt schon mal sehr viele Bonuspunkte und kann sich vielleicht auch mehr erlauben, als einer, der nicht beim Militär gedient hat und das Land nicht vor dem Bösen beschützt hat(damit will ich nicht Militarismus unterstützen, sondern nur erläutern, wie das wohl von vielen US-Amerikanern gesehen wird).

[max]

Original geschrieben von Ragnar
Ein Staat, der zuvor 3 Kriege anzettelt und für den den Tod einer Viertel Mio Menschen verantwortlich ist, ein Staat der dabei ist mehr als 1 Mio eigene Bürger zu vertreiben und dabei mehr als 10000 ermordet,der gehört bombadiert !

Es wurde aber nicht der "Staat" bombardiert, sondern einfache Menschen, die in ihrer Mehrzahl nicht an diesen Verbrechen beteiligt waren und nicht für diese verantwortlich sind. Kollektivschuld gibt es nicht! Die Bombardierungen haben diese Verbrechen auch nicht beendet, sondern neben den zivilen Opfern in Jugoslawien und den Kosovo (z.B. als die NATO albanische Flüchtlingstrecks wiederholt bombardierte), gab es nach dem Einmarsch der NATO eine erneute Vertreibungswelle (der dort lebenden Serben).

Für die diversen Balkankriege ist auch nicht Milosevic alleine verantwortlich (ein Kriegsverbrecher ist er trotzdem), sondern die kroatischen Nationalisten tragen z.B. eine ähnliche Verantwortung. Nur wurden diese z.B. von der BRD hofiert und bei ihren Vertreibungen (auch über eine Million) 1995 durch NATO-Luftangriffen unterstützt.

Clark ist kein Held, sondern einer dieser Technokraten ohne jede Skrupel. Wenn Clark den Krieg gegen den Irak realistischer beurteilt, macht ihn das noch lange nicht zum Kriegsgegner. Er hat lediglich taktische Differenzen, u.a. auch in dem Umgang mit den Verbündeten. Das daraus eine vernünftige Aussenpolitik resultiert, ist eher unwahrscheinlich.

Bush hat übrigens auch Abschlüsse in den Eliteunis Harvard und Yale, war aber nicht für diese Unis spricht. Nur weil jemand gebildet ist, macht er/sie noch keine gute Politik. Eine Ladung der rechten Berater von Bush wie Wolfowitz oder Pearle sind sicher sehr gebildet, intelligent etc. Aber etwas positives habe ich von diesen Kriegstreibern noch nie gehört.

Im Vergleich zu Clarke ist Dean schon eine echte Alternative. Wobei ich Dean nicht zutraue, dass er seine Politik angesichts des Charakters des dortigen politischen Systems, der Machtverhältnisse und der Demokratischen Partei durchhalten wird. Er wird genauso umfallen, wie alle anderen angeblich geringeren Übel, die in den letzten Jahren gewählt wurden, wie z.B. Clinton (oder in der BRD Schröder).

[Ragnar]

Original geschrieben von max
Es wurde aber nicht der "Staat" bombardiert, sondern einfache Menschen, die in ihrer Mehrzahl nicht an diesen Verbrechen beteiligt waren und nicht für diese verantwortlich sind.Kollektivschuld gibt es nicht! Die Bombardierungen haben diese Verbrechen auch nicht beendet, sondern neben den zivilen Opfern in Jugoslawien und den Kosovo (z.B. als die NATO albanische Flüchtlingstrecks wiederholt bombardierte)...

Sorry wenn ich mich jetzt so ausdrücke, aber das ist Propaganda.

Was wenn nicht der Staat Serbien wurde 78 Tage bombadiert ??? Welche einfache Menschen soll die NATO absichtlich getroffen haben?????? Keine!! Die NATO hat stets versucht den serbischen Staat bzw. seine Truppen kampf -und maneuvrierunfähig zu schiessen. Dazu gehören nunmal Industrie, Energie und Kommunikationszentren, ebenso wie Brücken. Das dabei auch Zivilisten umkommen ist bedauerlich aber himmelweiter Unterschied wenn man diese absichtlich töten will, wie es serbische Truppen in Kroatien, Bosnien und Kosovo taten. Auch war man sich beim Kosovokrieg überall bewusst wie serbische Truppen vorgehen. Nicht umsonst nennt man das Massaker von Srebrenica (7000 Tote) das größte Verbrechen seit dem 2.Weltkrieg. Ebenso hat man seit dem 2.Weltkrieg keine Konzetrationslager gesehen, bis nicht serbische Truppen in Omarska, Trnopolje und weiter 15 Plätzen Stacheldrahtverhaue errichten ließ. Die Bilder sind damals um die Welt gegangen als der Bosnier fast ausgemergelt durch den Stacheldraht einen britischen Reporter die Hand reichte.
Damals schwor die Weltgemeinschaft nicht mehr zuzusehen wenn Milosevics Schergen wieder wüten würden. Als dann im Kosovo die ersten Dörfer systematisch eingeäschert wurden, reagierte die NATO. Die Zahl der Vertreibungen stieg dann auf 1 Mio Menschen (bei 2,2 Mio Einwohner kann sich jeder selber ausrechnen wie "zufällig" die Säuberungen waren). Aber am Ende konnte man war Milosevic am Ende. Die sehr herzlichen Begrüßungen der Zivilbevölkerung bei der Ankunft der NATO hat auch bewiesen, dass die NATO mit ihrem Angriff richtig lag.

gab es nach dem Einmarsch der NATO eine erneute Vertreibungswelle (der dort lebenden Serben).

Ich will dich mal erleben, wenn man dir Kind, Frau getötet und Haus zerstört hat. Dass es zu Racheakten kommt ist bedauerlich, aber auch verständlich, wenn man solch ein Leid ertagen musste. Auch ist ein himmerlweiter Unterschied wenn sowas vereinzelt passiert oder wenn ein Staat mit seiner Regierung dahinter steckt.

Für die diversen Balkankriege ist auch nicht Milosevic alleine verantwortlich (ein Kriegsverbrecher ist er trotzdem), sondern die kroatischen Nationalisten tragen z.B. eine ähnliche Verantwortung. Nur wurden diese z.B. von der BRD hofiert und bei ihren Vertreibungen (auch über eine Million) 1995 durch NATO-Luftangriffen unterstützt.

Nein, er ist nicht "ein" Kriegsverbrecher, er ist "der" Kriegsverbrecher, der Schlechter des Balkans, der Architekt für die Neuaflage der ethnischen Säuberung seit den 2 Weltkrieg. Allein die Anklage in Den Haag hat Monate gebraucht nur um Die Anklageschrift vorzulesen. Dass es Kroaten gab, die ebenfalls recht brutal vorgingen ist nicht zu bestreiten, aber der Krieg fand auf kroatischen Boden statt und der Angreifer waren Serben. Kroatien hat das Recht sich gegen Angriffe auf seine Bürger zu verteidigen.
Und was deine "Vertreibungen" anbelangt, so befanden sich die Flüchtlingstracks schon in Bewegung Wochen bevor Kroatien auch nur einen Mann in Richtigung Front geschickt. Kein Wunder, wenn man bedenkt, dass man nach 4 Jahren Bombadierung, Mord, Vergewaltigung und Vertreibung mit Racheakten rechnen musste.
Übrigens waren es 500 000 Serben, die Zahl von über 1 Mio ist Mumpitz.

Clark ist kein Held, sondern einer dieser Technokraten ohne jede Skrupel. Wenn Clark den Krieg gegen den Irak realistischer beurteilt, macht ihn das noch lange nicht zum Kriegsgegner. Er hat lediglich taktische Differenzen, u.a. auch in dem Umgang mit den Verbündeten. Das daraus eine vernünftige Aussenpolitik resultiert, ist eher unwahrscheinlich.

Achso, wenn man mehr auf seine Verbündeten achtet und damit die Meinung dieser mit einkalkuliert, dann soll daraus eine vernünftige Aussenpolitik eher unwahrscheinlich sein? Seltsam! Ich dachte, dass wenn man mit den Verbündeten alles bespricht und deren Meinung sehr wohl miteinbezieht in den Entscheidung, dann entsteht eine vernünftige Aussenpolitik.

Bush hat übrigens auch Abschlüsse in den Eliteunis Harvard und Yale, war aber nicht für diese Unis spricht. Nur weil jemand gebildet ist, macht er/sie noch keine gute Politik. Eine Ladung der rechten Berater von Bush wie Wolfowitz oder Pearle sind sicher sehr gebildet, intelligent etc. Aber etwas positives habe ich von diesen Kriegstreibern noch nie gehört.

Ich habe nicht gesagt, dass man mit einem guten Uniabschluss gleich eine Mutter Theresa wird.
Auch habe ich gesagt, dass man zu einem (zukünftigen) Beraterstabes Clarks keine Aussagen machen kann, da es noch zu früh ist und noch keine Andeutungen darüber gemacht hat. Aber man kann davon Ausgehen, dass Wolfowitz nicht dabei sein wird.

Im Vergleich zu Clarke ist Dean schon eine echte Alternative. Wobei ich Dean nicht zutraue, dass er seine Politik angesichts des Charakters des dortigen politischen Systems, der Machtverhältnisse und der Demokratischen Partei durchhalten wird. Er wird genauso umfallen, wie alle anderen angeblich geringeren Übel, die in den letzten Jahren gewählt wurden, wie z.B. Clinton (oder in der BRD Schröder).

Nun, in den Umfragen ist Clark (noch) vorn, sogar vor Bush. Ich bezweifle, dass die Demokraten einen anderen ins Rennen schicken, wenn sie mit Clark die besten Chancen haben.

[max]

Original geschrieben von Ragnar
Welche einfache Menschen soll die NATO absichtlich getroffen haben?????? Keine!!

Serbische und albanische Zivilisten waren den NATO-Kommandeuren einfach egal. Um die ging es nie. Die Unterdrückung der Albaner wurde z.B. in Dayton ignoriert, genauso wie die Versuche Rugovas Unterstützung zu erhalten ignoriert wurden. US-Militärs haben auch vor den Angriffen erklärt, dass nach Beginn des Bombardements die Verteibungen zunehmen werden, was dann auch geschehen ist.

Wie erklärst du dir die Tatsache, dass der deutsche Aussenministerium vor dem Kosovo-Krieg immer (wider besseres Wissen) behauptete, dass es keine Unterdrückung von Albanern gäbe und deshalb Kosovo-Albaner abgeschoben werden dürfen? Die haben es doch sogar geschafft nach Kriegsbeginn noch Abschiebebescheide zu verschicken. Die Behauptung, dass es im Kosovo-Krieg um die Beendigung der Unterdrückung der Albaner ging, ist einfach lächerlich.

Original geschrieben von Ragnar
Nicht umsonst nennt man das Massaker von Srebrenica (7000 Tote) das größte Verbrechen seit dem 2.Weltkrieg.

Wer nennt dieses Massaker das grösste Verbrechen? Ich will jetzt sicher nicht eine Liste aufstellen, welches Verbrechen am schlimmsten war. Aber es gibt doch deutlich krassere, z.B. während des Putsches von Pinochet oder Suharto, die beide von den westlichen Mächten unterstützt wurden.

Worauf beruht deine Annahme, dass diverse westliche Staaten plötzlich von Humanisten und Wohltätern geführt werden?

Und was deine "Vertreibungen" anbelangt, so befanden sich die Flüchtlingstracks schon in Bewegung Wochen bevor Kroatien auch nur einen Mann in Richtigung Front geschickt. Kein Wunder, wenn man bedenkt, dass man nach 4 Jahren Bombadierung, Mord, Vergewaltigung und Vertreibung mit Racheakten rechnen musste.
Übrigens waren es 500 000 Serben, die Zahl von über 1 Mio ist Mumpitz.

Dir ist klar, dass das gleiche auch bei den serbischen Vertreibungen behauptet wird? Also, dass die Zahlen übertrieben seien (meine Zahl bezog sich übrigens auf Vertreibungen in Bosnien und der Krajna) und dass die Vertriebenen freiwillig geflohen seien?

Original geschrieben von Ragnar
Achso, wenn man mehr auf seine Verbündeten achtet und damit die Meinung dieser mit einkalkuliert, dann soll daraus eine vernünftige Aussenpolitik eher unwahrscheinlich sein? Seltsam! Ich dachte, dass wenn man mit den Verbündeten alles bespricht und deren Meinung sehr wohl miteinbezieht in den Entscheidung, dann entsteht eine vernünftige Aussenpolitik.

Das hängt doch wohl von den Verbündeten ab oder? Von der pakistanischen Militärdiktatur oder dem saudischen Tyrannen würde ich keine Verfechtung der Demokratie und Menschenrechte erwarten oder?

Blair, Berlusconi und Aznar haben auch nie ein Gegengewicht zu Bush dargestellt, im Gegenteil, sie haben Bush bei seinen Verbrechen ermutigt. Auch Schröder hat sich nie entschlossen gegen Bush gestellt, so unterstützt er zusammen mit Bush die afghanischen Warlords und hat die US-Logistik für den Überfall auf den Irak unterstützt. Hier stellt sich wieder die Frage, wie kommst du auf die Idee, dass sich die westlichen Kriege heute plötzlich zur Verbreitung von Demokratie und Menschenrechten führen sollten? Und nicht einfach der Durchsetzung ihrer wirtschaftlichen und geopolitischen Interessen dienen?

/edit: kurz, es geht einfach um die Frage, ob du bei der Rechtfertigung des Angriffskriegs gegen Jugoslawien einfach die Kriegspropaganda von Fischer und Scharping wiederkäust oder ob sich der Charakter der vom Westen geführten Kriege wirklich im Vergleich zu früher (Kolonialismus, Kalter Krieg) verändert hat. Für letzteres reicht es aber nicht auf die Verbrechen der angegriffenen Staaten hinzuweisen. Diese haben schon oft als Kriegsgrund herhalten müssen, so hat das deutsche Kaiserreich im Ersten Weltkrieg angeblich gegen die Tyrannei des Zaren gekämpft.

[Ragnar]

Hatte letztens kaum Zeit.

Original geschrieben von max
Serbische und albanische Zivilisten waren den NATO-Kommandeuren einfach egal. Um die ging es nie. Die Unterdrückung der Albaner wurde z.B. in Dayton ignoriert, genauso wie die Versuche Rugovas Unterstützung zu erhalten ignoriert wurden. US-Militärs haben auch vor den Angriffen erklärt, dass nach Beginn des Bombardements die Verteibungen zunehmen werden, was dann auch geschehen ist.

Ja, man hätte bereits in Dayton die Kosovofrage lösen sollen. Allerdings muss man auch betrachten, dass bereits bei Dayton drei Kriegsparteien zustimmen mussten, was schwer genug war im zerfahrenen Bosnien/Kroatienkrieg. Außerdem stellte sich die Frage des Kosovos noch nicht so vordergründig, da es dort im Vergleich zu Bosnien noch relativ friedlich war. Dem Westen erschien es zu riskant wegen eines kleines Fleckens auf der Karte die ganzen Friedensprozess zu reskieren. Traurig aber wahr!

Wie erklärst du dir die Tatsache, dass der deutsche Aussenministerium vor dem Kosovo-Krieg immer (wider besseres Wissen) behauptete, dass es keine Unterdrückung von Albanern gäbe und deshalb Kosovo-Albaner abgeschoben werden dürfen? Die haben es doch sogar geschafft nach Kriegsbeginn noch Abschiebebescheide zu verschicken. Die Behauptung, dass es im Kosovo-Krieg um die Beendigung der Unterdrückung der Albaner ging, ist einfach lächerlich.

Das einzige was lächerlich ist deine Behauptung, denn sie ist widersprüchlich. Erst schreibst, dass Albaner abgeschoben wurden obwohl eine Unterdrückung vorherrscht und dann behauptest du, es sei lächerlich, dass es nun um die Beendigung selbiges ginge.
Fakt ist, dass zahlreiche Menschenrechtorganisation (unter anderem Amnesty Int. und GFBV) auf die Apartheidzustände hingewiesen haben und dass dies durch das Schweigen der westlichen Staatengemeinschaft auch gebilligt wurde. Fakt ist, dass Flüchtlinge abgeschoben wurden, obwohl Menschenrechtsorg. darauf hingewiesn haben, dass Rückkehrer oft Schikanen bis zu willkürlicher Verhaftung und Folter ausgeliefert waren. Fakt ist, dass Milosevic für diese und andere Verbrechen nun in DenHaag vor Gericht sitzt und damit ein von der Staatengemeinschaft legitimes Urteil aufgebrummt bekommen wird.

Wer nennt dieses Massaker das grösste Verbrechen? Ich will jetzt sicher nicht eine Liste aufstellen, welches Verbrechen am schlimmsten war. Aber es gibt doch deutlich krassere, z.B. während des Putsches von Pinochet oder Suharto, die beide von den westlichen Mächten unterstützt wurden.

Ich vergaß zu schreiben "In Europa". Aber es ist bezeichnend, dass man schon auf Verbrechen ähnlicher Größenordnung erst in 3.Weltländer/Kontinenten suchen muss. Und selbst bei den von dir aufegführten Beispielen wurden nicht soviele Menschen in so kurzer Zeit ermordet. Rechnet man noch die zuvorgegangen Selektion von Frauen und Männern erkennt man wie effektiv die Vertreibungs/Vernichtungsmaschinerie der Serben lief. Ein Kriegsverbrecher, der in Den Haag abgeurteilt wurde, verpasste sich selber als Zweitnamen den Namen "Adolf". Unnötig zu erwähnen weshalb er angeklagt und verurteilt wurde.

Das hängt doch wohl von den Verbündeten ab oder? Von der pakistanischen Militärdiktatur oder dem saudischen Tyrannen würde ich keine Verfechtung der Demokratie und Menschenrechte erwarten oder?


Blair, Berlusconi und Aznar haben auch nie ein Gegengewicht zu Bush dargestellt, im Gegenteil, sie haben Bush bei seinen Verbrechen ermutigt. Auch Schröder hat sich nie entschlossen gegen Bush gestellt, so unterstützt er zusammen mit Bush die afghanischen Warlords und hat die US-Logistik für den Überfall auf den Irak unterstützt. Hier stellt sich wieder die Frage, wie kommst du auf die Idee, dass sich die westlichen Kriege heute plötzlich zur Verbreitung von Demokratie und Menschenrechten führen sollten? Und nicht einfach der Durchsetzung ihrer wirtschaftlichen und geopolitischen Interessen dienen?

Mit Verbündeten meinte ich das nur NATO Bündnis und die Länder, die den Vertrag "Partnerschafft für den Frieden" unteerzeichnet haben. Aber jetzt schweifst du schon auf Afghanistan und Irak ab, die mit dem Balkan und seinen Problemen überhaupt nicht zu tun haben.

/edit: kurz, es geht einfach um die Frage, ob du bei der Rechtfertigung des Angriffskriegs gegen Jugoslawien einfach die Kriegspropaganda von Fischer und Scharping wiederkäust oder ob sich der Charakter der vom Westen geführten Kriege wirklich im Vergleich zu früher (Kolonialismus, Kalter Krieg) verändert hat. Für letzteres reicht es aber nicht auf die Verbrechen der angegriffenen Staaten hinzuweisen. Diese haben schon oft als Kriegsgrund herhalten müssen, so hat das deutsche Kaiserreich im Ersten Weltkrieg angeblich gegen die Tyrannei des Zaren gekämpft.

Ich gebe primär meine Erfahrung und die meiner Familie wieder. Ich war selber während des Krieges in Kroatien, 1993 besuchte in diverse Frontabschnitte und sah viele (von den Serben) zerstörte Dörfer). Ihre Geschichten passen überwiegend zu Erleuterungen, die wir in den Nachrichten gehört haben. Unsere Familie hatte zum Glück nur materiellen Schaden, was leider in meinen Bekanntenkreis nicht immer so ist. Eigentlich bräuchte ich aber keine Medien hier um auch nur einen kleinen Fatzen vom Balkan zu erfahren. Inzwischen beginnt man in Serbien zu erwachen. Man unterhält sich mit Jugendlichen und tauscht Erfahrungen aus wie sie den Krieg sahen. Jetzt werden auch Bilder und Filme in Serbien gezeigt, die zuvor zensiert wurden. Unter anderem lief ein BBC-Beitrag über das besagte Srebrenica Massaker. In den Filmaufnahmen konnte man sehen wie Serben mit Flakkanonen (anmer.:4-fach lafetierte 23mm Kanonen) gegen fliehende Bewohner einsetzte. Dass es ewig gestrige gibt, die, Leugnen, Verharmlosen und sogar dagegen Hetzen ist leider eine Tatsache. Aber diese findet man primär außerhalb des Balkans. Meistens bei denen, die primär einen latenten oder vordergründigen Amerika/Kroaten/Moslem/Albanerhass haben.

Deswegen sage ich abschließend, dass nicht alles, was die Amerikaner mach(t)en, richtig ist, der Kosovokrieg gehört aber eindeutig nicht dazu.

[Ragnar]

[Doppelpost gelöscht]

[max]

Original geschrieben von Ragnar
Das einzige was lächerlich ist deine Behauptung, denn sie ist widersprüchlich. Erst schreibst, dass Albaner abgeschoben wurden obwohl eine Unterdrückung vorherrscht und dann behauptest du, es sei lächerlich, dass es nun um die Beendigung selbiges ginge.

Meine Aussage war, dass die, die Albanern kein Asyl gewähren wollen, wohl kaum wegen ihnen in den Krieg gezogen sind. Die deutsche Regierung hat die Unterdrückung der Albaner geleugnet, so lange es um ihren Aufenthaltsstatus ging, hat aber dann die Unterdrückung als Kriegsgrund bezeichnet (und musste deshalb dann auch nach Kriegsbeginn einen Teil der Albaner den Aufenthalt in der BRD erlauben um sich nicht total unglaubwürdig zu machen).

Ich habe auch übrigens nicht nach den Verbrechen Milosevics gefragt. Diese sind unbestritten. Die Frage war eine andere: hat sich der Charakter der Kriege der westlichen Mächte geändert? Verbrechen, auch real geschehene, haben sie schon immer in ihre Kriegspropaganda eingebaut. So wurde z.B. 1914 in Deutschland behauptet, dass es im Ersten Weltkrieg gegen die brutale Diktatur des Zaren ginge. Niemand bestreitet, dass das Zarenregime eine brutale Diktatur war (ausser ein Haufen Monarchisten vielleicht), aber heute würde auch niemand behaupten, dass das damals der Kriegsgrund oder das Kriegsziel gewesen wäre diese Diktatur zu beenden. Um zu begründen, dass es den USA, BRD & Co im Kosovokrieg wirklich um die Unterdrückung der Albaner ging, reicht es nicht aus auf die Verbrechen Milosevics hinzuweisen. Es wäre zu begründen, warum die Behauptung Clintons, Fischers, Blair & Co wahr ist, dass ihre Kriege humanitäre Ziele haben würden. Dafür muss auch das Verhalten dieser Staaten und Regierungen in Bezug auf andere Konflikte in letzter Zeit untersucht werden. Es ist z.B. mehr als unwahrscheinlich, dass Blair im Kosovo ein Menschenfreund und im Irak plötzlich es ihm um wirtschaftliche Interessen ging. Dazu ist auch die Politik dieser Staaten gegenüber Flüchtlingen aus Kriegsgebieten und Diktaturen aufschlussreich. Die Regierung Schröder, wie auch die Regierung Blair, hat die Zahl der Abschiebung von Flüchtlingen aus solchen Ländern erhöht. Alleine dies spricht schon stark gegen humanitäre Motive.

[Ragnar]

Dafür muss auch das Verhalten dieser Staaten und Regierungen in Bezug auf andere Konflikte in letzter Zeit untersucht werden.

Nein, müsste man nicht, denn der Kosovo hat nun wirklich - und jetzt wiederhole ich mich - gar nichts mit Irak, Korea oder sonstigen Krisenherden zu tun auf der Welt, außer, mit denen, die in direkter Nachbarschaft zu tun haben (Bosnien etc.).

Die Frage war eine andere: hat sich der Charakter der Kriege der westlichen Mächte geändert? .

Diese Frage beantworte ich gern, aber wiedermal nur bezogen auf den Jugoslawienkonflikt, da dies der Beginn unser Diskussion war und ich nicht in Südostasien landen möchte. Außerdem waren wir bei einer möglichen Wahl von Clark.

Nun, es gibt viele Dikaturen auf der Erde, aber in Europa kaum. Neben Jugoslawien (bis Ende 2000) könnte man ohne weiteres noch Weißrussland mit Lukashenko dazuzählen.
Aber wieso haben die westliche Mächte nun Jugoslawien angegriffen. Du behauptest es hätte keine humitären Gründe gehabt.
Nun dann wirst du mir vieleicht erklären was nun wirklich der Grund gewesen sein.

Wirtschaftlich? Die Einwohner des Kosovos kann man wohl kaum als kaufkräftige Kunden bezeichnen. Während den Zeiten Titos gehörte es zu ärmsten Gegenden Jugoslawiens. Bodenschätze hat der Kosovo, das stimmt. Unter anderem findet man Vorkommen an Kupfer, Uran, Gold und Silber. Die Mengen bewegen sich im geringen bis mittleren Bereich etwa. Aber dafür der ganze Aufwand? Naja, es gibt viel ergiebigere Quellen auf der Erde.

Militärisch Gründe? Fassen wir mal zusammen wo die Amerikaner 1999 alles stationiert waren:
Kroatien, Bosnien, Ungarn, Bulgarien, Albanien, Rumänien, Griechenland und Türkei, also konzentrisch um Jugoslawien und den Kosovo. Was kann also noch am Kosovo intersant sein, wenn man schon das ganze Gebiet darum beherrscht? Kosovo ist etwa 10000 qkm groß und Serbien ist auch nicht so groß, dass man es beherrschen muss, nur um Truppen von A zu B zu bringen. Viel mehr noch haben die Amis mit dem Kosovo ein militärisches Problem als das sie Truppen bereitstellen müssen, die sie vielleicht lieber im Irak oder Südkorea hätten. Nein, militärisch gesehen war und ist der Kosovo für die Amis Last.

Flüchtlingsproblem? Ist wohl eher ein europäisches Problem. Kann also den Amerikaner mehr oder weniger sein.

Kulturelle Gründe?

Ich kann beim besten Willen nicht sehen wieso, wenn nicht aus humanitären Gründen man militärisch gegen Jugoslawien vorgehen musste. Man hatte Milosevic gedroht, man würde bombadieren wenn er nicht einlenkt, also kann schon Glaubwürdigkeit des Westens als Grund hinzuziehen (wieso aber dann so hoch pokern?). Vieleicht wollte man sich auch nur einmal "bedanken", dass serbische Truppen Ausländer als Geiseln genommen hatten und diese dann ein militärischen Punkten festketteten. Auch hatte man ein US-Flugzeug abgeschossen und den Bordschützen dann ermordet. Die Amis sind in solchen Dingen sehr empfindlich, aber dafür ein ganzes Land fast in die Steinzeit bomben?

Aber ich bin mir sicher, dafür gibts bestimmt schon auch eine passende Verschwörungstheorie !

[max]

Original geschrieben von Ragnar
Diese Frage beantworte ich gern, aber wiedermal nur bezogen auf den Jugoslawienkonflikt, da dies der Beginn unser Diskussion war und ich nicht in Südostasien landen möchte.

Und was war deine Antwort? Ich stimmt dir zu, dass es keine wirtschaftlichen (wegen Rohstoffen, Märkten), militärischen, kulturellen, flüchtlingspolitischen oder gar persönlichen Gründe waren. Die suggerierst, dass deshalb wohl nur humanitäre Gründe und die Tatsache, dass Jugoslawien eine der letzten Diktatur in Europa gewesen sei, verantwortlich sein können.

Die Diktatur als Grund ist unglaubwürdig, da keine der anderen westlichen Interventionen in den letzten Jahrzehnten eine Demokratie zur Folge hatte. Die meisten hatten entweder Diktaturen oder westliche Statthalterregime (wie in Bosnien) zur Folge. Im Kosovo gibt es seit dem Krieg auch keine Demokratie. Die westlichen Statthalter regieren eher immer autoritärer. In Jugoslawien selbst ist die Demokratie nicht die Folge des Krieges, sondern einer demokratischen Revolution. Diese fand erst über ein Jahr nach dem Krieg im Oktober 2000 statt. Es gab auch schon über die gesamten 90er Jahre Versuche Milosevics Diktatur zu stürzen, der Krieg hat also auch nicht solche Bestrebungen ausgelöst. Im Gegenteil: er hat sie verzögert, da viele Serben während der Angriffe nicht mehr Milosevic als Hauptfeind gesehen haben, sondern die NATO.

Humanitäre Gründe sind angesichts der Flüchtlingspolitik der Regierungen der NATO-Staaten (inkl. der Regierung Clinton) unglaubwürdig, da diese Regierungen Flüchtlinge verfolgen und alles versuchen um sie an einer Einreise zu hindern. In Europa sind im letzten Jahrzehnt mehrere Tausend bei Versuchen einzureisen getötet worden und an der Grenze USA-Mexico oder an den US-Küsten wird es ähnlich aussehen.

Original geschrieben von Ragnar Nein, müsste man nicht, denn der Kosovo hat nun wirklich - und jetzt wiederhole ich mich - gar nichts mit Irak, Korea oder sonstigen Krisenherden zu tun auf der Welt, außer, mit denen, die in direkter Nachbarschaft zu tun haben (Bosnien etc.).

Warum sind sie nicht vergleichbar? Die Propaganda für diese Angriffskriege war vergleichbar. Es wurde eine Mischung aus realen Verbrechen dieser Staaten und Lügen präsentiert, während eine ehrliche Diskussion von Seiten der Regierungen mit der Öffentlichkeit nicht geführt wurde.

Also was waren die Gründe für den Kosovo-Krieg?

Jugoslawien war ein Staat, der sich dem Westen nicht unterworfen hatte und z.B. die Zahlungen der Schulden im Rahmen der IWF-Programme gestoppt hatte. Dazu war es der letzte mit Russland verbündete Staat. Aus diesen Gründen wurde auch Jugoslawien für die Instabilität auf den Balkan verantwortlich gemacht, obwohl diese durch westliche Regierung selbst mitzuverantworten ist. Die deutsche Regierung unter Kohl hat z.B. den Zerfall Jugoslawiens und einzelne der nationalistischen Herrscher aktiv gefördert. Die US-Regierung wollte mit dem Krieg ihre militärische Übermacht gegenüber den europäischen Regierungen beweisen, ihnen zeigen, dass sie nicht einmal in der Lage sind in "ihrem Hinterhof" für Ordnung zu sorgen. Dazu war es auch ein Ziel Russland zu zeigen, dass sie ihre Verbündeten nicht verteidigen können. Die US-Regierung hat deshalb den Guerilla-Krieg der UCK, die sie noch kurz zuvor als terroristisch bezeichnet hatte, gefördert um einen Vorwand für eine Intervention zu erhalten. Die europäischen Regierungen mussten sich an dem Krieg beteiligen um einerseits in der Lage zu sein nach dem Krieg mitbestimmen und andererseits um ihre militärische Glaubwürdigkeit zu erhalten. Der Kosovo-Krieg - wie schon zuvor das einseitige Aufheben des Waffenembargos für Bosnien durch die USA - hat in der EU auch deshalb die Bestrebungen eine eigene (von der NATO unabhängige) Armee aufzubauen massiv beschleunigt.

Im übrigen gingen diese Machtkämpfe auch nach dem Kosovo-Krieg auf dem Balkan weiter. Ich meine nicht nur die Besetzung des Flughafens von Pristina durch die russische Armee, sondern die Förderung der albanischen Guerilla in Mazedonien durch die USA gegen die dortige Regierung, die enge Beziehungen zu der EU hat. Z.B. hat die US-Armee während der Kämpfe in Mazedonien albanische Guerilla (mit US-"Beratern") aus der Einkesselung durch mazedonische Truppen befreit.

Kurz: der Kosovo-Krieg war eine Machtdemonstration und ein Versuch der USA ihren wirtschaftlichen Niedergang durch militärische Aktionen zu kompensieren. Die USA sind ihren wirtschaftlichen Konkurrenten (EU, Japan, im zunehmenden Masse auch China) unterlegen, aber militärisch haushoch überlegen. Die USA sind vom Kapitalimport abhängig und haben in einem grossen Umfang Schulden im Ausland (meist EU, Japan). Seit dem Ende des Kalten Krieges versuchen europäische Regierungen (hauptsächliche die deutsche und französische) politisch von den USA unabhängig handlungsfähig zu werden. Einzig durch militärische Aktionen kann die USA ihre Supermachtstellung aufrechterhalten und eine politische Kontrolle über die anderen Grossmächte (EU, Japan, Russland) ausüben.

[Ragnar]

Original geschrieben von max

Ich stimmt dir zu, dass es keine wirtschaftlichen (wegen Rohstoffen, Märkten), militärischen, kulturellen, flüchtlingspolitischen oder gar persönlichen Gründe waren. Die suggerierst, dass deshalb wohl nur humanitäre Gründe und die Tatsache, dass Jugoslawien eine der letzten Diktatur in Europa gewesen sei, verantwortlich sein können.

Die Diktatur als Grund ist unglaubwürdig, da keine der anderen westlichen Interventionen in den letzten Jahrzehnten eine Demokratie zur Folge hatte. Die meisten hatten entweder Diktaturen oder westliche Statthalterregime (wie in Bosnien) zur Folge. Im Kosovo gibt es seit dem Krieg auch keine Demokratie. Die westlichen Statthalter regieren eher immer autoritärer.

Ich will nichts suggerieren. Demokratien entstehen nicht von heut auf morgen und schon gar nicht in Gebieten in denen beinah eine ganze Dekade des Blutvergießens herrschte und davor eine Einparteiendiktatur. Deine "Statthalter" sind von der UN gewählte Repräsentanten, zumindest die aufm Balkan. Da die Arbeit von denen nicht leicht ist, dürfte auch dir klar sein. Zu behaupten, es gäbe aber keine Demokratien auf den Balkan (gemeint Nachfolgestaaten von Jugoslawien) trotz all' der Schwierigkeiten ist nur ein provokatives Geschwätz. Selbst Serbien, das diesbezüglich auf wackligen Beinen steht, bemüht sich. Dass ein paar Ewiggestrige (die im übrigen ähnliche Behauptungen an den Tag legen wie du) diesen Prozess versuchen durch Attentate, Terror und anderen subversiven Maßnahmen zu torpedieren, ist eine leidige Angelegenheit, die aber mit der Zeit auch ausgeschaltet wird, auch wenn es noch einige Zeit dauern wird. Im Kosovo kann sich eine stabile Demokratie erst dann entwickeln, wenn die Statusfrage endlich geklärt ist. Verhandlungen finden bereits statt, mit geringen Erfolg aber immerhin ohne Blutvergießen. Allein das sollte als massiven Erfolg der westlichen Staatengemeinschaft gewertet werden.

In Jugoslawien selbst ist die Demokratie nicht die Folge des Krieges, sondern einer demokratischen Revolution. Diese fand erst über ein Jahr nach dem Krieg im Oktober 2000 statt. Es gab auch schon über die gesamten 90er Jahre Versuche Milosevics Diktatur zu stürzen, der Krieg hat also auch nicht solche Bestrebungen ausgelöst. Im Gegenteil: er hat sie verzögert, da viele Serben während der Angriffe nicht mehr Milosevic als Hauptfeind gesehen haben, sondern die NATO.

Wer bitte, behauptet denn, dass die Bombardierung serbischer Truppen eine demokratische Wandel in Serbien auslösen sollte?? Serbische Truppen befanden sich auf Territorien zweier Staaten in denen sie mit Massenmord/Vertreibung/Vergewaltigung wüteten. Diesen Gräueltaten musste was entgegen gesetzt werden, im Kosovo hatte die Staatengemeinschaft nicht erst 3 Jahre gewartet bis 250 000 Mensch tot waren wie im Bosnienkrieg sondern konnte das Schlimmste verhindern. Also unterstell hier nichts bitte.

Humanitäre Gründe sind angesichts der Flüchtlingspolitik der Regierungen der NATO-Staaten (inkl. der Regierung Clinton) unglaubwürdig, da diese Regierungen Flüchtlinge verfolgen und alles versuchen um sie an einer Einreise zu hindern. In Europa sind im letzten Jahrzehnt mehrere Tausend bei Versuchen einzureisen getötet worden und an der Grenze USA-Mexico oder an den US-Küsten wird es ähnlich aussehen.

Ja, viele Flüchtlinge sind gestorben, aber nicht wegen irgendwelchen Flüchtlingspolitiken einiger Regierunge, sondern wegen der Skrupellosigkeit der Schlepperbanden, die sich an einen neuerlichen Krieg im Kosovo eine goldene Nase verdient hätten, hätte man den Krieg und die Vertreibungen nicht so schnell beendet. Also war die Bombardierung sehr wohl notwendig gewesen, denn bevor auch nur ein NATO Jet sich in der Luft befand, waren bereits etwa eine halbe Mio Albaner auf der Flucht. Ein Wegschauen von seitens der westlichen Gemeinschaft wäre eine Schande gewesen.

Jugoslawien war ein Staat, der sich dem Westen nicht unterworfen hatte ...

Ok mir reicht's langsam. Ich rede ohnehin schon umsonst, das war mir klar, aber bei solchen Aussagen sollte dann auch genug sein. Wie du auch bemerkt hast, hab ich sehr wenig Zeit und die wenige Zeit werde ich mich nicht mit solchen extrem-linksorientierten Schwafeleien beschäftigen. Das Scifi Forum ist ohnehin nicht der richtige Ort dafür. In diesem Sinn….

Clark (or any other Democrat) for president!

[max]

Original geschrieben von Ragnar
Zu behaupten, es gäbe aber keine Demokratien auf den Balkan (gemeint Nachfolgestaaten von Jugoslawien) trotz all' der Schwierigkeiten ist nur ein provokatives Geschwätz.

Diese Behauptung habe ich nicht aufgestellt. Gegen erfundene Argumente lässt es sich leicht argumentieren oder?

Deine "Statthalter" sind von der UN gewählte Repräsentanten, zumindest die aufm Balkan.

Das macht Bosnien und den Kosovo aber nicht zu einer Demokratie. Da die UN von den Grossmächten kontrolliert wird, ist die Bezeichnung "Statthalter" im Sinne von der Interessenvertretung der Grossmächte auch korrekt.

Wer bitte, behauptet denn, dass die Bombardierung serbischer Truppen eine demokratische Wandel in Serbien auslösen sollte??

Blair, Fischer & Co haben diese (vollkommen falsche) Behauptung aufgestellt.

Ja, viele Flüchtlinge sind gestorben, aber nicht wegen irgendwelchen Flüchtlingspolitiken einiger Regierunge, sondern wegen der Skrupellosigkeit der Schlepperbanden,

Diese Schlepperbanden können aber nur wegen der Politik der EU-Regierungen aktiv sein. Eine legale Einwanderung nach Europa ist so gut wie unmöglich, ebenso eine Flucht auf Diktaturen oder verarmten Staaten, weshalb die Flüchtlinge/Einwanderer auf Schlepper angewiesen sind. Die politische Verantwortung tragen also klar die diversen Regierungen. Es ist übrigens schon sehr ironisch, dass vor 1989 Hilfe bei der Übertretung der deutsche Grenze im Osten belohnt wurde, während heute es ein Verbrechen ist. Es ist klar, dass die meisten Schlepper keine humanitären Motive haben und die Flüchtlinge oft mit Sklavenarbeit die Einreise bezahlen müssen. Aber auch letzteres ist nur dank der Ausländergesetze in der BRD möglich. Ohne diese hätten die Schlepper keine Druckmittel und die Flüchtlinge könnten ihre Rechte einfordern ohne von Abschiebung bedroht zu sein.

Ok mir reicht's langsam. Ich rede ohnehin schon umsonst, das war mir klar, aber bei solchen Aussagen sollte dann auch genug sein. Wie du auch bemerkt hast, hab ich sehr wenig Zeit und die wenige Zeit werde ich mich nicht mit solchen extrem-linksorientierten Schwafeleien beschäftigen.

Du hast bisher keine Argumente gebracht, warum der Kosovo-Krieg humanitäre Ziele hatte oder warum bei diesem Krieg die Regierungen der angreifenden Staaten andere Motive als z.B. in Afghanistan oder im Irak gehabt haben sollen. Dann ist es natürlich nicht verwunderlich, dass du auf Argumente nicht eingehst und statt dessen irgend etwas von wenig Zeit laberst. Die Kriegspropaganda von Fischer, Blair & Co wiederkäuen kann jeder. Das eigentliche Ziel sollte sein, deren Motive zu hinterfragen und in den Kontext der Entwicklung der letzten Jahre zu stellen.