Seit wann ist denn das Hakenkreuz verboten?

[Ezri Chaz]

Krieg selber ist Verbrechen.

Und mit Sicherheit gibt es Subjekte der Gesellschaft, die Kriege ausnutzen um sich massiv kriminell zu betätigen.

Aber auch hier kann man nicht, wie halt überall, alle über einen Kamm scheren.

Und es ist müsig drüber nachzudenken, wer sich am schuldigsten gemacht hat in einem Krieg.

Wir als Deutsche werden mit Sicherheit am härtesten mit der Geschichte des 2. Weltkrieges konfrontiert, aber ob das zu Recht ist, stelle ich in Frage.

Schauen wir nach Israel, da kann ich als Atheist nur die Bibel zitieren und sagen: Wer frei von Schuld ist, der werfe den ersten Stein.

Nur ehrlich gesagt, ich ziehe mir die geschichtlich auferlegten Schuhe einfach nicht mehr an.
Ich war nicht dabei und ich hab bisher noch niemanden niedergemetzelt.

Es ist Vergangenheit.

Es interessiert mich mehr oder weniger genauso stark, wie das Gemetzel an den Indianern (einer der ersten großen Völkervernichtungsmaßnahmen) oder Korea, Kambotscha und Vietnam.

[endar]

@Ezri Chaz: Komisch, komisch. Einerseits verwehrst du dich dagegen, als Deutsche mit der Geschichte konfrontiert zu werden, aber im gleichen Beitrag zeigst du mit dem Finger nach Israel und sagt: Gucke mal da!
Ich finde diese Moral etwas doppelbödig.

Außerdem kann man Betrachtung der Geschichte nicht mit dem Argument vom Tisch wischen, es sei müßig, darüber nachzudenken, wer "sich am meisten schuldig gemacht hat"; ganz abgesehen davon, dass du die erste bist, die das Wort Schuld hier in diesem Thread in den Mund genommen hat.
Vergleiche dienen sowieso meist nur der Selbstreinwaschung.

@Lucky Guy: Wenn man sagt, dass die Wehrmacht an Verbrechen nicht nur beteiligt gewesen ist, sondern sie auch eigenständig begangen hat, dann erklärt man damit überhaupt nicht alle Soldaten pauschal zu Verbrechern.
Ob jetzt "die meisten" Soldaten im Osten an Verbrechen beteiligt gewesen sein mögen, wie max schrieb, ob es "nur" "die Hälfte" war oder ob es doch eher "wenige" waren, ist auch nicht die relevante Frage und lässt sich auch nicht einwandfrei feststellen.
Fest steht aber: Die Wehrmacht war weder simples Werkzeug Hitlers, noch blieb sie ehrenvoll (und wenn dass feststellt, spielt ein Vergleich zu anderen Armeen erstmal gar keine Rolle, weil ich von der Wehrmacht spreche und nicht von den Indiandern, noch von der Roten Armee etc.), wie sie das im Nachhinein gern so darstellte.
Die Wehrmacht organisierte z.B. in Serbien die Deportation der dortigen Juden ganz eigenständig. Das macht aber nicht jeden Soldaten, der auf dem Balkan eingesetzt war, zu einem Verbrecher (, genausowenig wie es sie zu Engeln macht. )

Wenn dich das wirklich interessiert, dann empfehle ich: Wette, Wolfram, Die Wehrmacht. Feindbilder Vernichtungskrieg Legenden, Frankfurt 2002.

[Ezri Chaz]

Endar, es war nicht doppelmoralisch gemeint, ich bin nur völlig angenervt davon, daß die Deutschen immer die Bösesten aller Bösen sind und der Rest der Welt die einzig wahren Engel...

Und dieser Thread ging schon wieder in die Richtung, wie böse das doch alles war...

[AsH]

Nun komm, jetzt pauschalisierst du aber mit aller Gewalt. Der Rest der Welt.
Wer denn? Saddams Irak? Gadaffis Libyen? Stalins Russland? Maos China? Kims Nordkorea? Hirohitos Japan? Mussolinis Italien? Francos Spanien? Titos Jugoslawien? Pinochets Chile? Marcos Phillipinen? Noriegas Panama? Chomenis Iran? Tylers Liberia? Das aparte Südafrika?

Fallen die alle unter Engel aller Engel?

Oder falls das jetzt die paar Ausnahmen waren: Bushs USA und Ariels Israel? Engel aller Engel? Unkritisiert in der ganzen Welt? Erlöser? Lichtgestalten? So werden die auch nicht gesehen (und die USA sieht man seit Jahrzehnten sehr kritisch). Dazu zählt aber auch Arafats Palästina.

Nee, so leicht ist das nicht... Deutschland immer böse, Rest der Welt immer gut.

Und: wenn es um den zweiten Weltkrieg geht und das dritte Reich. Da war nicht alles böse. Da gab es auch Ausnahmen (die aber meist gegen das dritte Reich handelten) und Leute die nicht böse waren, sondern das Böse einfach nur zuließen. Aber mal im Umkehrschluss: so gut war damals wohl auch nicht alles, oder?

P.S: Ich weiss, dass man Staaten und deren Bewohner nicht mit der Führungsfigur gleichsetzen kann... nur um dem vorweg zu greifen.

[Ezri Chaz]

AsH, du hast aber schon mein Post richtig gelesen, ihn in Kontex zu den zwei vorangegangenen Posts gesetzt, oder?

Oder war Dein Post jetzt gar nicht auf mich bezogen??? *leichtverwirrt*

[notschefix]

Original geschrieben von endar
Dazu müsste man das Buch mal sehen.
Ich denke aber mal, eher nicht.

Wie gesagt, das ist ne Heftserie und man kann die einzelen Hefte dann in einen Sammelband tun, der dann dieses Hakenkreuz auf dem Cover hat. Auf den Heftchen selbst (die wirklich eindeutig wie endar schon sagte in die Militär- und Die-wehrmacht-war-doch-garnicht-schlimm-Ecke passt) war das Hakenkreuz auf jedem Cover auch drauf...in kleiner Form...die Zeitschrift hieß halt "Das 3. Reich" und der Pumkt hinter der 3 war dann das Hakenkreuz...dazu dann immer ein hübsches Bildchen von Tellerminen tragenden Soldaten oder auftauchenden U-Booten...wenn dieses Gesetz (§86) erst seit 1986 aktiv könnte man ja schon mutmassen, das das heute nicht mehr erlaubt ist!

@Lucky Guy
Das MAgazin nimmt eigentlich gar keine Stellung...es beschreibt die Schlachten und Hitler der dumme hat natürlich die falschen Befehle gegeben...da steht nicht "Wir haben den Krieg verloren, weil wir nicht viel mehr Massaker unter den niederen Rassen angerichtet haben.", aber da steht auch nicht "Es war falsch diesen Krieg zu führen oder etwas ähnliches."

[max]

@Ezri Chaz:
Meines Wissens hat hier überhaupt niemand behauptet, dass alle Deutschen böse sind. Nicht einmal, dass alle Wehrmachtssoldaten Verbrecher sind. Deshalb verstehe ich deine Reaktion auch nicht. Es geht um die Verbrecher der Nazis und deren Anhänger und Mitläufer. Das waren schon mal zwischen 1933 und 1945 nicht alle Deutschen, wenn auch viel zu viele. Und die Generation, die später geboren sind, haben wohl kaum eine persönliche Verantwortung. Sie haben aber eine persönliche Verantwortung die Wiederholung dieser Verbrechen zu verhindern. Und dazu gehört auch, gegen die Verharmlosung der Wehrmacht zu argumentieren. Die Generalität war damals entscheidend daran beteiligt Hitler an die Regierung zu bringen und hat sich danach an allen grösseren Verbrechen aktiv beteiligt. Bei dem Ausmass der Verbrechen der Wehrmacht, z.B. im Osten, ist es nur logisch anzunehmen, dass ein bedeutender Teil der dort eingesetzten Soldaten an Verbrechen direkt oder indirekt beteiligt war. Es ist natürlich möglich darüber zu diskutieren, ob die einfachen Soldaten angesichts des Terrors der Nazis (z.B. gegenüber Deserteuren) überhaupt verantwortlich für die Verbrechen sind. Aber Helden sind Menschen, die es nicht im Kreuz haben Widerstand gegen diese Barbarei zu leisten, sicher nicht.

@LuckyGuy: Solche Literatur ist leider nicht gerade selten. Ein Beispiel wäre der Verlag Podzun-Pallas in Friedberg mit seinen Waffen-SS-Heldengeschichten und sonstigen Verherrlichungen.