EU - Europäische Unfähigkeit?

[max]

Möglich das er diese selbe Politik macht wie seine Vorgänger, aber es ist schon lustig das du irgendwie meistens in den Menschen das Gute siehst aber sobald es Politiker sind sie sowiso immer Schlecht.

Es geht nicht um Politiker Obama ist Mitglied einer Partei, die sich schon oft so dargestellt hat, als würde sie gross was ändern wollen - aber die nie eingelöst hat. Das erinnert z.B. an die Sozialdemokraten, die auch gross darin sind, dass sie vor der Wahl links blinken und nach der Wahl nach rechts abbiegen (wobei natürlich die Sozialdemokraten viel grössere Veränderungen versprochen haben, als die Demokraten. Die Sozialdemokraten hatten immerhin mal Sozialismus als Ziel, sind aber nach dem Marsch durch die Institutionen (der schon lange vor 1968 begann!) als Bettvorleger der Kapitalisten geendet).

Ich sag ja gar nicht das in der direkten Demokratie keine Gesetze geben gibt.

Und wo ist dann dein Argument?

Und wie soll so eine demokratisch kontrollierte Wirtschaft aussehen? Verstaatlichte Betriebe?

Demokratisch kontrollierte Betriebe. D.h. die Produzenten (damit meine ich die, die real produzieren, also die Arbeiter) entscheiden, wie sie produzieren und die Konsumenten (d.h. überwiegend natürlich auch Produzenten) entscheiden, was produziert wird. Und komm mir nicht damit, dass es dies in der DDR schon gab. In der DDR gab es eine Farce einer repräsentativen Demokratie mit verstaatlichen Betrieben

[Imperialist]

Und wo ist dann dein Argument?

Mein Argument war doch nie das es in der direkten Demokratie keine Gesetze gibt. Die Argumente kannst du in meinen anderen Beiträgen nachlesen,
ich hab keine Lust das alle noch mal aufzuschreiben.

Demokratisch kontrollierte Betriebe. D.h. die Produzenten (damit meine ich die, die real produzieren, also die Arbeiter) entscheiden, wie sie produzieren und die Konsumenten (d.h. überwiegend natürlich auch Produzenten) entscheiden, was produziert wird.

Die Konsumenten entscheiden doch jetzt auch was Produziert wird.
Sobald die Leute ein Produkt nicht mehr kaufen wird es auch nicht
mehr hergestellt.

Obama ist Mitglied einer Partei, die sich schon oft so dargestellt hat, als würde sie gross was ändern wollen - aber die nie eingelöst hat.

Nur weil er Mitglied dieser Partei ist heißt das ja noch lange nicht,
das er nichts verändert.

[KennerderEpisoden]

Freunden der Direktdemokratie in den USA hätte es ja freigestanden sich bei den Vorwahlen nicht für Obama, sondern für Mike Gravel zu entscheiden. Offensichtlich war der Andrang aber nicht so groß.

[newman]

Demokratisch kontrollierte Betriebe. D.h. die Produzenten (damit meine ich die, die real produzieren, also die Arbeiter) entscheiden, wie sie produzieren und die Konsumenten (d.h. überwiegend natürlich auch Produzenten) entscheiden, was produziert wird.

Irgendwas fehlt da doch.
Ach ja?
Wie sollen die Arbeiter entscheiden wie sie produzieren, wenn die Konsumenten entscheiden was sie produzieren. Die Frage über die Höhe der produzierten Qualität z.B. ist eine Frage was der Konsument will, die Frage der Qualität ist aber auch eine Frage auf welche Weise produziert werden wird (komplexe Arbeitsprozesse benötigen komplexes Know How, billige Arbeitsprozesse einfache Arbeitstätigkeit).
Und wie organisieren sich die Produzenten ohne Eigentümer bzw. warum Unternehmensgründer werden wollen ohne daraus Nutzen zu haben? Werden die gezwungen was herzustellen, mit staatlich geprüftem Leiter und Peitscher hinten dran und der Staat weiß natürlich genau was, wie produziert werden soll (die eine Fremdbestimmung gegen die andere eingetauscht, die nur im Unterschied ineffizienter ist), oder treffen die sich plötzlich auf dem Marktplatz "Ach Kumpel, Lust ein paar Stühle herzustellen".
Und warum sollten die Produzenten sich überhaupt darum kümmern was der Konsument will?

[max]

Mein Argument war doch nie das es in der direkten Demokratie keine Gesetze gibt.

Nein? Das schien mir das wesentliche Argument zu sein.

Die Konsumenten entscheiden doch jetzt auch was Produziert wird. Sobald die Leute ein Produkt nicht mehr kaufen wird es auch nicht mehr hergestellt.

Damit entscheiden aber die Konsumenten nicht, was produziert wird, sondern haben nur einen geringen Einfluss darauf, was nicht produziert wird

Dazu wird heute nicht nach Bedarf verteilt, sondern nach Einkommen. Entsprechend hungern ja auch Millionen, wenn nicht Milliarden, obwohl es genügend Nahrungsmittel gibt.

Nur weil er Mitglied dieser Partei ist heißt das ja noch lange nicht, das er nichts verändert.

Es spricht aber auch nichts dafür, dass er anders ist.

Freunden der Direktdemokratie in den USA hätte es ja freigestanden sich bei den Vorwahlen nicht für Obama, sondern für Mike Gravel zu entscheiden.

Ich sehe nicht, was das geändert hätte. Da ging es um den Kandidaten der Demokraten.

Die Frage über die Höhe der produzierten Qualität z.B. ist eine Frage was der Konsument will, die Frage der Qualität ist aber auch eine Frage auf welche Weise produziert werden wird

Die Qualität gehört meiner Meinung nach zum "was".

Warum etwas produzieren? Weil man selbst etwas haben will! Das ist jedem normalen Menschen klar, der selbstbestimmt handelt.

[Imperialist]

Nein? Das schien mir das wesentliche Argument zu sein.

Eher das bestimmte Gesetze verändert werden könnten.

Damit entscheiden aber die Konsumenten nicht, was produziert wird, sondern haben nur einen geringen Einfluss darauf, was nicht produziert wird

Wiso geringen Einfluss? Wenn die Menschen etwas nicht kaufen wird es nicht
mehr hergestellt. Außerdem wenn die Menschen ein bestimmtes Produkt
unbedingt haben wollen würde sich wohl jemand finden der es produziert,
den jeder möchte doch Geld verdienen. Wozu gibt es den sonst so
viele Umfragen von Konzernen was die Menschen haben wollen bzw.
am Produkt verändert werden soll?

Es spricht aber auch nichts dafür, dass er anders ist.

Naja, das er sich etwas unabhängiger von Lobbyisten macht ist doch
schon mal ein gutes Zeichen finde ich.

[Atahualpa]

Gut zu wissen das das NEIN der Iren doch nicht spurlos an der EU vorüber zieht.
Luxemburgs Ministerpräsident Juncker, ein glühender EU-Anhänger schlägt Europaweite Volksabstimmungen vor.
Dann kann jedes Land bzw. das Volk selbst entscheiden ob es Mitglied in dieser EU sein will oder die eigenen Zuständigkeiten doch nicht ganz aufgeben will.

Fände ich sehr gut, dann wüssten alle von Anfang an woran man ist.
Auf soetwas hätte man schon früher kommen können, aber nicht alle Länder auf Teufel komm raus in die EU holen und nach und nach alle Zuständigkeiten schön langsam nach Brüssel auslagern.

Dieser Satz passt wirklich wie die Faust aufs Auge für die EU.
Diese Union ist völlig unreformierbar, weil sie dazu geschaffen wurde, um Eliteninteressen gegen Bürgerinteressen durchzusetzen!

[Dr.Bock]

Ich bin zwar nur stiller Leser dieses Threads, würde aber dennoch gerne den Vorschlag einbringen, dass du, Imperialist, bei deinen Zitaten auch erwähnst, von wem diese sind. Erleichtert das Lesen ungemein, wenn man nicht immer hin und her scrollen und suchen musst, wenn du gerade ansprichst. Vor allem wenn du mitten im Beitrag plötzlich jemand anderes Zitierst

[Imperialist]

Ich bin zwar nur stiller Leser dieses Threads, würde aber dennoch gerne den Vorschlag einbringen, dass du, Imperialist, bei deinen Zitaten auch erwähnst, von wem diese sind. Erleichtert das Lesen ungemein, wenn man nicht immer hin und her scrollen und suchen musst, wenn du gerade ansprichst. Vor allem wenn du mitten im Beitrag plötzlich jemand anderes Zitierst

Entschuldige bitte, ich hab einfach immer die Sätze rauskopiert und dann in
ein Zitatfeld kopiert.
Ich denke mal so hab ich das jetzt aber richtig gemacht.

[Karl Ranseier]

Gut zu wissen das das NEIN der Iren doch nicht spurlos an der EU vorüber zieht.
Luxemburgs Ministerpräsident Juncker, ein glühender EU-Anhänger schlägt Europaweite Volksabstimmungen vor.
Dann kann jedes Land bzw. das Volk selbst entscheiden ob es Mitglied in dieser EU sein will oder die eigenen Zuständigkeiten doch nicht ganz aufgeben will.

Fände ich sehr gut, dann wüssten alle von Anfang an woran man ist.
Auf soetwas hätte man schon früher kommen können, aber nicht alle Länder auf Teufel komm raus in die EU holen und nach und nach alle Zuständigkeiten schön langsam nach Brüssel auslagern.

Dieser Satz passt wirklich wie die Faust aufs Auge für die EU.
Diese Union ist völlig unreformierbar, weil sie dazu geschaffen wurde, um Eliteninteressen gegen Bürgerinteressen durchzusetzen!

Bei einer politsich interessierten "Ideal"-Bevölkerung, ja. Im momentanen Medien-Gerangel, bei der momentanen Politikverdrossenheit und bei der momentanen Unfähigkeit aller Politiker, der Bevölkerung deutlich zu machen wo sie als "Normalos" von diesem Vertrag profitieren wird das Ergebnis aber "Nein" lauten, dafür braucht man dann keine Abstimmung. Das heißt nicht, daß die interessierte "Ideal"-Bevölkerung automatisch mit "ja" stimmen würde (bei weitem nicht), sondern nur, daß in der jetztigen Situation ein "Nein" aus eher nicht rationalen Gründen deutlichst im Raum steht.

Übrigens ist von "ganz Aufgeben der eigenen Zuständigkeiten" gar nicht die Rede

[Seether]

Übrigens ist von "ganz Aufgeben der eigenen Zuständigkeiten" gar nicht die Rede

Tatsächlich scheint es aber eine Urangst einiger Europäischer Völker zu sein, neben einer pseudoelitären Gruppße aus Paragraphenreitern aus Brüssel auch noch von den "Mehrheitsstarken" Staaten Frankreich und besonders Deutschland dominiert und kontrolliert zu werden.
Irgendwie scheints besonders bei Zweiterem an der Tagesardnung, ein gewisses Maß an Paranoia aufzubringen, frei nach dem Motto: "Was sie vor 60 Jahren nicht mit Krieg erreichen konnten, versuch sie nun auf die hinterlistige Art". g
Tja, und was dem einen die Deutschen und die Unterdrückung ist, sind dem anderen die Osteuropäer und die Wegnahme von Arbeitsplätzen... g

[newman]

Die Qualität gehört meiner Meinung nach zum "was".

Ja natürlich. Darum gings ja. Es besteht eine gewisser kausaler Zusammenhang zwischen was und wie:

Konsument will gute Qualität (was wird produziert) - > gute Qualität braucht gutes Know-How, hochtechnisierte Maschinen ... -> Produktionsprozess verlangt eine höhere Zahl X an Akademikern (die natürlich ihr Know-How nur erwerben und zur Verfügung stellen, wenn sie davon am Ende auch etwas haben), modernstes Material, ganz bestimmte Technologie, eine ganz bestimmte Herstellungsweise, usw. usf. -> (wie (mit welchen Mitteln, welchen Angestellten, auf welche Art und Weise) wird produziert)

Wie und Was lassen sich nicht so einfach trennen, es bestehen Wechselbeziehungen.

[max]

Im momentanen Medien-Gerangel, bei der momentanen Politikverdrossenheit und bei der momentanen Unfähigkeit aller Politiker, der Bevölkerung deutlich zu machen wo sie als "Normalos" von diesem Vertrag profitieren wird das Ergebnis aber "Nein" lauten, dafür braucht man dann keine Abstimmung. Das heißt nicht, daß die interessierte "Ideal"-Bevölkerung automatisch mit "ja" stimmen würde (bei weitem nicht), sondern nur, daß in der jetztigen Situation ein "Nein" aus eher nicht rationalen Gründen deutlichst im Raum steht.

Es ist sicher wahrscheinlich, dass hier auch andere Probleme zu einem "nein" beitragen. Nur sollte klar sein, dass es zwischen vielen dieser Probleme Verbindungen gibt. Z.B. in Bezug auf die Verantwortlichen für diese. Bekanntlich benutzen die Regierungen insbesondere der grossen Staaten die EU, um unangenehme Dinge, die sie selbst wollen, sich selbst "aufzuzwingen" und dies dann auf die EU schieben. D.h. z.B. die Bundesregierung will ein bestimmtes Gesetz, setzt dieses dann auf EU-Ebene als Teil der Legislative dort durch und muss sich dann als Exekutive dann daran halten.

Ja natürlich. Darum gings ja. Es besteht eine gewisser kausaler Zusammenhang zwischen was und wie:

Sicher ....

Aber es ist auch dir wohl klar, dass man die Frage, was man produzieren will (also sowohl in Bezug auf Quantität als auch Qualität) und wie man dies produzieren will (also Organisation der Produktion, Entwicklung, Organisation der Rohstoffe etc.), trennen kann. Das wird ja auch heute normalerweise getrennt: das eine entscheidet der Auftraggeber, das andere der Besitzer der Produktionsmittel.

Eher das bestimmte Gesetze verändert werden könnten.

Gesetze und Verfassungen können in jedem politischen System geändert werden. Ich hatte ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass das Grundgesetz in Bezug auf das Asylrecht geändert wurde. Dazu gab es noch diverse andere Änderungen, z.B. die Wiederbewaffnung, Notstandsgesetze, Erlaubnis des Grossen Lauschangriffs etc. Also was ist dein Argument?

Außerdem wenn die Menschen ein bestimmtes Produkt
unbedingt haben wollen würde sich wohl jemand finden der es produziert,
den jeder möchte doch Geld verdienen.

Ja, Geld verdienen. D.h. wenn etwas zwar gebraucht wird, aber z.B. von Armen, dann wird es natürlich nicht produziert, weil dahinter die "kaufkräftige Nachfrage" fehlt. Es ändert aber alles nichts daran, dass eine kleine Minderheit entscheidet, was wie produziert wird. Der Konsument kann nur aus dem bestehenden Angebot auswählen - wenn er/sie überhaupt genügend Geld hat. Mehr nicht.

[Pyromancer]

Es ändert aber alles nichts daran, dass eine kleine Minderheit entscheidet, was wie produziert wird. Der Konsument kann nur aus dem bestehenden Angebot auswählen - wenn er/sie überhaupt genügend Geld hat. Mehr nicht.

Du kannst doch produzieren, was du willst! Keiner hindert dich daran.

Aber tue es bitte nicht in meiner Fabrik.

[Imperialist]

Gesetze und Verfassungen können in jedem politischen System geändert werden. Ich hatte ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass das Grundgesetz in Bezug auf das Asylrecht geändert wurde. Dazu gab es noch diverse andere Änderungen, z.B. die Wiederbewaffnung, Notstandsgesetze, Erlaubnis des Grossen Lauschangriffs etc. Also was ist dein Argument?

Nein, das stimmt so nicht, den es gibt einen "Verfassungskern" der nicht
veränderbar ist.
Ich zitiere hier mal die sogenannte "Ewigkeitsklausel" :

„Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.“

In einer Basisdemokratie könnte man halt beispielsweise durch eine Volksabstimmung die Gewaltenteilung kippen oder wie schon so oft genant
die Todesstrafe per Volksabstimmung die Todesstrafe wieder einführen.

Ja, Geld verdienen. D.h. wenn etwas zwar gebraucht wird, aber z.B. von Armen, dann wird es natürlich nicht produziert, weil dahinter die "kaufkräftige Nachfrage" fehlt. Es ändert aber alles nichts daran, dass eine kleine Minderheit entscheidet, was wie produziert wird. Der Konsument kann nur aus dem bestehenden Angebot auswählen - wenn er/sie überhaupt genügend Geld hat. Mehr nicht.

Was brauchen arme Menschen den für andere Sachen als "normale" Menschen?