EU - Europäische Unfähigkeit?

[Karl Ranseier]

Ihr müßt mal langsam dieses "rechts" und "links" denken aufgeben. Die Situatuion ist "arm" und "reich", und das der Weg von "arm" zu "reich" nicht mehr auf Leistung im ursprünglichen Sinn zu schaffen ist. Vetternwirtschaft und Korruption werden euphemistisch zu "Networking" umdeklariert, einschleimen zum "Knüpfen neuer Kontakte". Und diese rüchgratlosen Kriechtiere definieren sich selbst als "links" oder "rechts", je nachdem welches Parteibuch ihnen in der Region, in der sie leben, beim "Networking" besser weiterhilft. Auf diese Art und Weise ist sichergestellt, daß nicht plötzlich irgendwelche "verklärt denkenden" Idealisten auftauchen, die auf die Idee kommen, Politiker sollten der Bevölkerung Opferbereitschaft und Verzicht vorleben.
Was jetzt die Gründe der Iren angeht: Angst vor Fremdbestimmung war sicherlich einer der Gründe, abzulehnen. Ein Teil der Nein-Stimmen kommt auch aus dem Lager derer, die offen sagen "Ich habs nicht verstanden und bin daher dagegen". Und natürlich darf der Einfluß der Medien auf die eher politisch unmotivierten/desinteressierten nicht unterschätzt werden. Da sind einige zum "Extra-nein" bewogen worden.

[max]

Was jetzt die Gründe der Iren angeht: Angst vor Fremdbestimmung war sicherlich einer der Gründe, abzulehnen.

Angst vor Fremdbestimmung ist aber etwas vollkommen anderes als Rassismus oder Nationalismus. Das siehst du schon daran, dass hier diverse Leute propagieren, dass sie selbst am liebsten fremdbestimmt bleiben möchten. Das bezieht sich dann natürlich nicht darauf, dass sie am liebsten von einem anderen Staat beherrscht werden wollen, sondern dass sie von "Experten", "Vertretern", "Unternehmern" oder gar Monarchen und Diktatoren fremdbestimmt sein möchten.

Ich würde das nicht nur auf fehlende Informationen zurückführen. Das scheint mir eine Ausrede des Lagers der Befürworter zu sein, die nicht akzeptieren wollen, dass es auch inhaltliche Gründe gab und gibt, diesen Vertrag abzulehnen.

[LuckyGuy]

wer rechts in meinem Sinn definiere ich immer noch selbst - und nicht du

Und das mit viel Engagement und immer wieder. Deswegen glaube ich ja auch, mir etwas darunter vorstellen zu können (Nimm es als Kompliment - Deine Beiträge sind interessant genug für mich, um sie zu lesen).

Es gibt Leute, die [...] ihre eigene Entmündigung propagieren

Was diese Leute als Entmündigung empfinden, definieren sie immer noch selbst - und nicht Du.

[max]

Was diese Leute als Entmündigung empfinden, definieren sie immer noch selbst - und nicht Du.

Was du also solches empfindest, bestimmst du natürlich selbst. Du kannst auch das Leben in einer faschistischen Terrorherrschaft als frei und selbst bestimmt definieren. Das ist deine Wahl. Es entspricht halt nur nicht der Realität. Und was du machst, bedeutet im Klartext, dass du deine eigene Entmündigung propagierst, da du ja dem Grossteil der Wähler die Mündigkeit absprichst und deshalb forderst, dass sie über die Wahl von Abgeordneten hinaus keinerlei Mitsprache haben. Das gilt ja dann bekanntlich auch für dich selbst. Du selbst hast in einer solchen Gesellschaft keine Mitsprache, da ja die Abgeordneten auf deine Meinung ja scheissen können und deiner Meinung ja auch sollen. Und das befürwortest u.a. du mit Vorurteilen (dumm, undankbar, ungebildet, faul, uninteressiert, emotional instabil, gewaltätig etc.) gegenüber deinen Mitmenschen. Siehst du dich auch selbst als jemanden, der bei einem Lynchmob mitmacht?

(ach ja: dein Glauben, dir etwas vorstellen zu können, was ich meine, solltest du noch mal überdenken. Du stellst dir mit guter Regelmässigkeit etwas vor, was ich nie geschrieben habe).

[Gast]

ich habe mich jetzt nicht wirklich mit der EU-Verfassung/Vertrag von Lissabon befasst, aber alleine wegen der Tatsache, dass es nur in einem einzigen Land eine demokratische Abstimmung darüber gab, ist es zu begrüßen, dass unsere Politiker mal eine auf den Detz gekriegt haben. Ziemlich dreist finde ich Leute, die jetzt daherkommen und sagen, dass man trotzdem einfach weiter machen sollte wie bisher. Das zeugt nicht nur von miserablem Demokratieverständnis, sondern auch davon, dass diese Menschen offenbar überhaupt nicht kapiert haben, dass ihr dolles Machwerkt vielleicht ganz einfach unerwünscht ist.

Man sollte ganz anders an die Sache herangehen. Ein Gebilde wie die EU kann IMO nicht in einem "Dusch", wie man in Bayern sagen würde , reformiert werden. Man sollte einzelne Aspekte aus dem Vertrag nehmen und in bestimmten Abständen (sechs Monate) in EU-weiten Referenden darüber abstimmen lassen. Wie gesagt, ich habe mich nicht näher mit dem Teil befasst, aber ich lasse mir nicht weißmachen, dass die Mehrheit des Souveräns etwas dagegen hat, dass das immerhin direkt gewählte EU-Parlament mehr Einfluss bekommt. Gleiches gilt für eine gemeinsame Außenvertretung.

So könnte man auch gleich feststellen, was bei den Menschen ankommt, und was nicht.

Das ist übrigens schon alleine ein Grund, diesen Vertrag abzulehnen, weil er die Demokratie absurd macht, da er in vielen Bereichen eine bestimmte Politik (z.B. Wirtschaft, Rüstung, viele Bereiche der Sozialpolitik) festschreibt.

Inwiefern konkret festschreibt?

[Atahualpa]

Jeder der gegen den Vertrag ist, oder gegen die derzeitige Situation in der EU wird von den Befürwortern sofort als Nationalist oder Gegner eines Vereinten Europas bezeichnet.
Gegen ein Vereintes Europa hat glaube ich niemand etwas, aber gegen eine EU so wie sie sich jetzt darstellt.

Natürlich ist es wichtig das die EU ein Gegenpol oder zumindest ein auf gleicher Augenhöhe agierender Partner ist.
Nur wird das die EU nur erreichen, wenn sie auch den Rückhalt in der Bevölkerung hat, aber das schafft man in Brüssel nicht indem man langsam aber sicher die Nationalstaaten und ihre eigenen Rechte-Gesetzte und das Selbstbestimmungsrecht der jeweiligen Völker auflöst.

Und das Selbstbestimmungsrecht beginnt numal schon bei so einer Sache wie dieser unsäglichen Verfassung, die mehr oder weniger schon über den jeweiligen Staatsverfassungen steht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Atahualpa schrieb nach 11 Stunden, 27 Minuten und 26 Sekunden:

Jetzt steht wohl die Gründung eines sogenannten Kerneuropas im Raum.
Gut zu wissen das in diesem Fall anscheinend eine Volksabstimmung in Österreich tatsächlich unumgänglich wäre, und wie einer unserer EU-Hörigen sagte ist dann wohl mit einem klaren NEIN in Österreich zu rechnen.
Ich denke das sich die EU letztlich an ihrer eigenen größe verschluckt hat, wäre mit Sicherheit besser gewesen mit der Aufnahme der neuen Staaten noch etwa 10 Jahre zu warten.
Diese ganze Verfassung war ja anscheinend auch gerade wegen der größe der EU nötig.

[LuckyGuy]

Du kannst auch das Leben in einer faschistischen Terrorherrschaft als frei und selbst bestimmt definieren. Das ist deine Wahl.

Ach komm max, noch absurder und irreführender kannst Du nicht "argumentieren"?

Wenigstens der Aussage, dass ich auch ein Leben in Auschwitz für mich als frei und selbstbestimmt hätte definieren können, hätte hier doch drin sein sollen. Strenfg Dich mal ein bisschen an.
Wenn Du schon völlig falsche Vergleiche ziehst, warum machst Du es dann nicht gleich vernünftig.

Auf halbem Wege stehen bleiben, also echt. Ts, ts, ts.

Mal ganz abgesehen davon, dass Du mit einer solchen Aussage (Genau so, wie Du fabulierst, ein freies Leben entspräche in der EU nicht der Realität...) demonstrierst, dass Du eben nicht meinst, dass andere Leute definieren dürfen, was Freiheit bedeutet.

Du hast das alleinige Defintionsrecht, und wer anderer Auffassung ist, der hat nicht einfach eine andere Meinung (die weder richtig oder falsch sein muss, sondern einfach anders sein kann), sondern dessen Wahrnehmung entspricht einfach nicht der Realität.

Diskussion beendet, so einfach ist das. Hach, einfache Weltbilder sind wirklich klasse. Echt schade, dass mir das nicht offen steht.

Du selbst hast in einer solchen Gesellschaft keine Mitsprache, da ja die Abgeordneten auf deine Meinung ja scheissen können und deiner Meinung ja auch sollen.

Soviel zum Thema anderen Leuten was in den Mund legen, was sie nie gesagt haben.

Abngeordnete sollen verantwortlich handeln, und nicht populistisch jeder noch so blöden BILD-Schlagzeile hinterherhecheln.
Leider tun sie das jetzt schon viel zu oft.

Noch mehr Politik dieser Art muss ich wirklich nicht haben.

Siehst du dich auch selbst als jemanden, der bei einem Lynchmob mitmacht?

Das kann ich nicht beurteilen, ich war noch nie dabei. Aber ich hoffe (und ich kann es nur hoffen, denn ich bin auch nur ein Mensch und somit genau so psycholgischen Massenphänomenen ausgeliefert, wie jeder andere Mensch auch), dass ich nicht mitmachen würde. Aber ausschließen kann ich es nicht. Denn die Menschen, die in einem Lynchmob wüten - dass sind nun mal Menschen wie Du und ich.

Ich mistraue einfach zutiefst jeder Art von Populismus und kurzfristigen Strömungen.

Politik muss langfristig angelegt sein.

Und daher bin ich der Meinung: Mitspracherechte müssen sich auf Konzepte und strategische Langzeitplanungen beziehen.

Der arme gelynchte Kerl ist auch morgen noch tot. Auch, wenn es hinterher allen noch so leid tut.

[max]

Und daher bin ich der Meinung: Mitspracherechte müssen sich auf Konzepte und strategische Langzeitplanungen beziehen.

Tja, dann ist nicht nachvollziehen, was deinen ganzen Argumente gegen eine direkte Demokratie sollen.

Das diese Mitsprache in der heutigen Form der Demokratie bestenfalls minimal ist, sollte dir ja auch klar sein. Und das diese Mitsprache z.B. in Bezug auf den Vertrag von Lissabon nur in Irland existierte, während in allen anderen EU-Staaten die Bürger keinerlei Mitsprache hatten, ist sowieso eine Tatsache.


/edit: es gibt nur eine Realität/Wahrheit - aber viele Wahrnehmungen/Empfindungen dieser. D.h. entweder ist eine Gesellschaft frei oder nicht. Das ist vollkommen unabhängig von der Wahrnehmung einzelner. Natürlich darf jeder Freiheit so definieren, wie er will - das bedeutet aber noch lange nicht, dass diese Definition irgendwie Sinn macht oder der Realität entspricht. Da hier aber ein paar Leute es nicht einmal schaffen, die repräsentative Demokratie auf der Basis der Demokratie zu verteidigen, also damit, dass diese Form für den einzelnen Staatsbürger Vorteile bietet seine Interessen durchzusetzen (damit meine ich jetzt nicht die, die mehr oder wenig offen für autoritäre Herrschaftstrukturen sind), muss man da ja erst einmal bei grundlegenden Punkten anfangen.

Nehmen wir ein Beispiel: jemand, der sich nach der BILD-Zeitung richtet, ist nicht populistisch in dem Sinn, dass er sich nach der Meinung der Mehrheit richtet. So jemand richtet sich nach den Ansichten, die Angestellte eines Konzerns im Auftrag von dessen Besitzern formulieren - und dabei handelt sich bekanntlich meist um rechts-konservative Ansichten. Dieser Konzern (Springer) vertritt nicht die Mehrheit, die klare Mehrheit liest diese Zeitung nicht einmal. Jemand, der sich nach den Ansichten der Mehrheit richtet, versucht wenigstens als Abgeordneter zu handeln - und nicht einfach auf die Ansichten der Wähler zu scheissen. Dabei gibt es natürlich ein massives Problem: das vollkommende Fehlen von Mechanismen, mit denen der Wählerwille überhaupt ermittelt werden könnte. Der Wähler hat dazu auf Bundes- und EU-Ebene keinerlei Möglichkeit. Er kann nur Abgeordnete wählen, die aber dann machen können, was sie wollen. Und vielfach auch genau das Gegenteil von dem machen, was sie zuvor angekündigt haben. Als Beispiel seien nur die beiden heutigen Regierungsparteien genannt: die SPD hat die Mehrwertsteuer noch stärker erhöht, als es die CDU wollte - obwohl sie gegen diesen Vorschlag der CDU Wahlkampf gemacht hat. Die CDU dagegen macht jetzt genau diese Form von Politik, die sie zuvor bei der SPD kritisiert hatte: lauter kleine Schritte. Der Wähler hat somit im Endeffekt kaum eine Möglichkeit, auf die tatsächliche Politik Einfluss zu nehmen.

[TheJoker]

gerade bei abgeordnetenwatch drauf gestoßen:
Panorama befragt Politiker zur EU-Verfassung...
(leider schlechte Bildqualität, und vom letztem Jahr) Es sitzen Blinde im Cockpit der BRD.

[Atahualpa]

Wer hat diese Verfassung überhaupt ausgearbeitet?
Diese Intelligenzbestien werdens ja wohl kaum gewesen sein.
In der ganzen EU sitzen nur Blinde würd ich mal sagen.

[newman]

Nur eine kurze Anmerkung: die neoliberale Wirtschaft erfordert sowohl auf staatlicher Seite, als natürlich auch in den Konzernen eine gewaltige Bürokratie und ist auf der Ebene der Konzerne natürlich ein Planwirtschaft.

Diese unternehmensinterne Planwirtschaft ist ein großes Problem für viele Unternehmen. Effizienzverluste und Koordinationsschwierigkeiten, die sich durch dieses fehlerhafte System ergeben führen unter anderem zu diesen ständigen Restrukturierungen, die manchmal das groteske Ergebnis haben, dass trotz Gewinnen bestimmte Sparten Arbeiter entlassen, weil durch planwirtschaftlich bedingte Verluste umorganisiert werden muss.

Unternehmen begegnen diesem Problem auf viele verschiedene Arten. Outsourcing, Restrukturierung der Organisationsstrukturen ... und manche Unternehmen kommen sogar auf die Idee eine interne Marktwirtschaft zu simulieren, bei denen verschiedene Abteilungen wie einzelne Unternehmen miteinander in Wettbewerb treten, um einen Teil der Koordinationsschwierigkeiten beheben zu können

sondern eine kleine Minderheiten von Grossaktionären und Topmanagern, die sich dazu ihrer Bürokratien im Staatsapparat und den Konzernen bedienen.

Nein, das Ding nennt sich Realität, hat aber nichts mit neoliberalem Gedankengut zu tun.

In der Realität haben kommunistische Regime 100 Millionen Menschenleben gekostet.
Im Umkerhschluss ist deswegen das kommunistische Gedankengut gewaltverherrlichend, oder wurde es nur fehlerhaft umgesetzt?

Man muss die Idee und die realen Ergebnisse auseinanderhalten.
Echte Neoliberale dürften mit der Macht der Manager und der Beeinflussbarkeit der Politiker durch Lobbysten am unzufriedensten sein, da beides gegen neoliberale Ideen verstößt.

Diese Manager und Lobbysten nutzen einzelne neoklassische Modelle gerne um ihre Vorstellungen gegenüber Poltikern durchzusetzen, ohne natürlich zu erwähnen, dass nach neoliberaler Ordnungspolitik große Konzerne wenn es machbar ist sofort zerschlagen werden müssten, Lobbysmus - selbst erfolgloser Lobbysmus - als gesamtwirtschaftlich schädlich angesehen wird, Subventionen und Vorteile für einzelne Unternehmen nicht existierten dürften, und ähnliche real entstandene Zustände eigentlich abgelehnt werden müssten.

[Karl Ranseier]

....
Nein, das Ding nennt sich Realität, hat aber nichts mit neoliberalem Gedankengut zu tun.

In der Realität haben kommunistische Regime 100 Millionen Menschenleben gekostet.
Im Umkerhschluss ist deswegen das kommunistische Gedankengut gewaltverherrlichend, oder wurde es nur fehlerhaft umgesetzt?

Man muss die Idee und die realen Ergebnisse auseinanderhalten.
Echte Neoliberale dürften mit der Macht der Manager und der Beeinflussbarkeit der Politiker durch Lobbysten am unzufriedensten sein, da beides gegen neoliberale Ideen verstößt.

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Wie der kommunistischen Idee fehlt auch der neoliberalen Idee der richtige Standpunkt zum starten. Beide gehen von "Der Mensch an sich ist gut und am Mitmenschen und am Gemeinwohl interessiert" aus, und von dieser Basis lassen sich dann auch alle Ideen passend schlußfolgern. Die Realität ist aber "Der Mensch an sich ist schlecht und egoistisch und fördert das Gemeinwohl nur, wenn er es von der Steuer absetzen kann" und wenn man diese Basis auf beide Ideen anwendet, versteht man auch, warum sie scheitern.

[max]

sondern eine kleine Minderheiten von Grossaktionären und Topmanagern, die sich dazu ihrer Bürokratien im Staatsapparat und den Konzernen bedienen.

Nein, das Ding nennt sich Realität, hat aber nichts mit neoliberalem Gedankengut zu tun.

Das stimmt - es ist aber a) ein Problem, was durch die neoliberale Wirtschaftspolitik verschärft wird (man denke nur an die Umverteilung zugunsten der Reichsten) und b) wird dieses Problem von Neoliberalen (und auch den meisten Liberalen) laufend ignoriert. Es sind viel zu oft von funktionierenden Märkten ausgegangen - während es tatsächlich eine von Grosskonzernen dominierte Wirtschaft gibt, in der die meisten Marktmechanismen alleine schon durch diese wirtschaftliche Dominanz ausgehebelt werden.

Diese Manager und Lobbysten nutzen einzelne neoklassische Modelle gerne um ihre Vorstellungen gegenüber Poltikern durchzusetzen, ohne natürlich zu erwähnen, dass nach neoliberaler Ordnungspolitik große Konzerne wenn es machbar ist sofort zerschlagen werden müssten,

Das scheinst du mir klassische liberale Ideen mit Neoliberalismus zu verwechseln. Die meisten Neoliberalen sind keineswegs Liberale, sondern in der Regeln konservative Nationalisten. Neoliberalismus bezieht sich auf klassische und neoklassische wirtschaftlichen Ideen, aber die Zerschlagung eines Grosskonzerns wäre natürlich ein unzulässiger Eingriff in den "Markt". In dem Sinn steht der Neoliberalismus zu liberalen Vorstellungen und Ideen wie der Stalinismus zu marxistischen Ideen. Es ist eine Perversion von Ideen, um Machtansprüche zu rechtfertigen.

/edit:

"Der Mensch an sich ist gut und am Mitmenschen und am Gemeinwohl interessiert"

Das ist nicht die Grundlage des Marxismus, sondern wäre eine idealistische Vorstellung, die im Widerspruch zum Marxismus steht. Grundsätzlich ist der Mensch weder nur egoistisch, noch nur altruistisch. Es gibt immer beide Elemente und welches dominiert, hängt von vielen Punkten ab - u.a. der Art und Weise, wie die Gesellschaft organisiert ist. Egoismus ist im Endeffekt für den Kommunismus keinerlei Problem - im Gegenteil, es ist eine Eigenschaft, die Leute dazu bringen kann, sich nicht einfach zu unterwerfen und ausbeuten zu lassen (was ja sehr "selbstlos" gegenüber den Kapitalisten ist).

[Atahualpa]

Ganz schöner Katzenjammer jetzt in Brüssel.
Typisch für Kaste in Brüssel die Aussage *Die Iren bekommen Zeit* also am Ende steht wieder nichts anderes als eine weitere Abstimmung diesmal aber mit erhofften Ergebnis.

Können wirklich froh sein in Brüssel das es sonst keine Abstimmungen gab, ansonsten wäre die EU jetzt wohl am Ende.
Hoffe das die Iren weiter standhaft bleiben und bei den Tschechen ist der Vertrag ja auch alles andere als unterschrieben.

[tsuribito]

Wer hat diese Verfassung überhaupt ausgearbeitet?
Diese Intelligenzbestien werdens ja wohl kaum gewesen sein.
In der ganzen EU sitzen nur Blinde würd ich mal sagen.

Der Europäische Konvent hat den Verfassungsvertrag (nicht eine Verfassung) ausgearbeitet, davon ist mit Lissabon aber eher weniger übrig.


Wir bräuchten theoretisch einen komplett neuen Vertrag, einen der nicht mehr den ganzen alten Mist mit sich rumschleppt. Da machen die Mitgliedsstaaten leider nicht mit und deswegen sah der Verfassungsvertrag auch schon so aus wie er aussah. Nur eine Zusammenfassung plus ein paar kleinere Neuheiten. So gewinnt man das Volk nicht für sich.