Irak außer Kontrolle

[max]

Original geschrieben von Harmakhis
Letztlich ist es so, dass die Koalitionstruppen sich ziemlich hilfreich und freundlich verhalten haben und die Iraker von einem riesen Arschloch befreit haben.

Bist du sicher, dass du dich schon mal mit der Realität im Irak im letzten Jahr beschäftigst hast? Es würde mich interessieren, was deiner Meinung nach ein Verhalten ist, was nicht freundlich und hilfreich ist, wenn du Massaker und Folter als freundlich und hilfreich verklärst.

Original geschrieben von Harmakhis
Ich denke, dass ist auch eine sehr gewagte Unterstellung... die meisten Soldaten dort wollen sicherlich nur nach Besten Wissen und Gewissen helfen (ob sie erfolgreich sind, steht auf einem ganz anderen Blatt). Die Motive der Regierung Bush sind da eher mal zweitrangig, da es nicht sie ist, die abdrückt und erschossen wird.

Es mag sogar sein, dass die meisten Soldaten nur nach besten Wissen und Gewissen helfen wollten. Aber sie sind es nicht, die Entscheidungen fällen, sondern eben die Regierung Bush, die somit auch den Charakter des militärischen Vorgehens bestimmt. Mal abgesehen davon, dürfte es eigentlich einleuchtend sein, dass Soldaten, die tagtäglichen Angriffen ausgesetzt sind, sich nicht mehr freundlich und hilfsbereit verhalten, sondern jeden als Bedrohung ansehen und sich entsprechend verhalten.

Original geschrieben von Kuno
Zitier aus dem zusammenhang und versuch nicht mir die Worte im Mund rumzudrehen, oder lass es bleiben. Ich bin es Müde immer wieder meinen eigenen Text zu Zitieren um deine letzten Aussagen in den richtigen zusammenhang stellen zu müssen!

Ich entschuldige mich dafür, dass ich mich bei "human" und "unhuman" verlesen habe. Aber die Passage mit den Demonstrationen war eigentlich sehr eindeutig. Wenn sie nicht so gemeint war, verstehe ich sie einfach nicht. Oder habe ich nicht doch recht, dass gewisse Leute einfach nicht verstehen können, dass es rationale und verständlich Gründe gibt gegen die Besatzung zu sein? Natürlich dominiert im irakischen Widerstand nationalistische und religiöse Ideen, was sich eben auch in den Verbrechen gegen die Hilfsorganisationen zeigt. Aber trotz dieser Ideologien ist der Widerstand gegen die Besatzungsmacht gerechtfertigt.

@LuckyGuy: ich kann durchaus zwischen Liberalen und Rechtsradikalen unterscheiden

Wegen der Zahl der Toten im Irak:

http://www.iraqbodycount.org

[endar]

Also ich finde, dass die Psychologie hier vielleicht etwas vernachlässigt wird.
Es ist doch ganz verständlich, dass es Aufstände gibt und es ist auch ganz verständlich, dass es zur Radikalisierung einiger Elemente kommt.
Natürlich ist es jetzt(sic!) zu spät, mit dem einen Fritzen El Sadr und seinen Freunden sprechen zu wollen: Das hätten die Amerikaner gleich zu Beginn tun müssen.

Und wenn ich höre: Die Iraker sind besetzt und müssen jetzt das und das...
Sicher werden das Iraker anders sehen. Sie können sich nämlich durchaus auf den Standpunkt stellen, dass ihr Land ungerechtfertigt überfallen worden sei und dass sie von daher ein ureigenes Recht haben, sich gegen die Fremden im eigenen Haus zu wehren. Die Amerikaner wiederum hätten mit einer solchen Einstellung rechnen müssen, aber die hatten eben zu blauäugige Vorstellungen bzw. wohl gar keine.
Einige Bemerkungen hier in diesem Thread finde ich übrigens ziemlich zynisch: dass sich die Iraker hinter dem Besatzungsrecht verstecken würden, dass sie Hilfe verweigern würden oder dass man sie "zusammenballern" solle etc.
Wo sind wir hier eigentlich???

Nach allem, was ich in den Medien gesehen habe, haben die amerikanische MilReg (vor allem sie) vergessen, dass sie dort in erster Linie zu Gast sind und nicht die neuen Hausbesitzer.
Es gehört sich ganz einfach nicht, auf religiöse Symbole eines Landes zu schiessen, in das ich eingedrungen bin. Es ist moralisch verwerflich und - was vielleicht viel schwerwiegender ist - politisch höchst unvernünftig und kontraproduktiv.
Und von daher trägt auch die Regierung - sowohl die Administration vor Ort wie auch in Washington, die solche Befehle erteilt, ein hohes Maß an Verantwortung für die Toten.
Wie sagte Berlusconi doch so schön? Man sei gekommen, um die Zivilisation zu bringen... Das ist wirklich eine superproduktive Geisteshaltung.

Zudem bekommen sie es wohl nicht hin, die gröbsten Lebensnotwendigkeiten für die Bevölkerung zu Verfügung zu stellen (Nahrung, Stromversorgung etc.). Und dann wundert man sich, dass die Iraker keine Blumenkränze flechten, im Kreise tanzen und "Danke Danke" rufen...

Die Amerikaner machen weiterhin das, was ihnen gerade tagespolitisch in den Kram passt. Dieselbe Politik hat Hussein vor ca. 25 Jahren erst an die Macht gebracht.

[Largo]

Menschen sind in Extremsituationen zu sehr schlimmen Dingen fähig. Die Menschen die ich jetzt meine sind allerdings die Amis. Ich glaube nicht, dass jede Aktion der Soldaten von Medienrummel begleitet wird. Da geschehen Dinge von denen wir nichts wissen können. Mit welcher Sicherheit kannst du also behaupten, dass die Amerikaner keinen Massenmord begehen und sich über moralische Genzen hinwegsetzen?

Ich finde Verschwörungstheorien ja auch ganz sehr spannend. Es gibt aber nun einmal keine Hinweise darauf, dass die "Amis" Massenhinrichtungen durchführen, Frauen schänden und alte Männer in irgendwelchen Quecksilberminen knechten lassen. Solange es dafür keine Anzeichen gibt, gilt die Unschuldsvermutung.
Gewiss, die Besatzungstruppen verhalten sich arrogant und nehmen wenig Rücksicht auf religiöse Gepflogenheiten. Man kann und muss den „Amis“ auch vorhalten, dass sie wieder einmal ziemlich konzeptlos in ein Abenteuer geschlittert sind. Den US-Amerikanern allerdings ein Terrorregime im Irak zu unterstellen, ist zugegebenermaßen spannend, geht aber an der Wirklichkeit deutlich vorbei.
Ich mag die „Amis“ mit ihrem blöden, degenerierten Englisch ja auch nicht. Die meisten dürften nicht mal wissen, wo die Niederlanden oder Syrien liegen. Bush auf’m Flugzeugträger oder Bremer’s Pressemitteilung „We’ve got him“ – das hätte das NSDAP-Propagandaministerium nicht besser hinkriegen können.
Feindbilder machen ja – zugegebenermaßen – auch Spaß. Was wäre Star Wars ohne das böse Imperium mit seinen „ferngesteuerten“ Sturmtruppen, die jeden Befehl ohne zu zögern ausführen.

Die Vorstellung, dass die "Massen" beliebig manipulierbar wären, kenne ich sonst eigentlich nur von kleinen, naiven Anarchisten, die noch keine Erfahrung haben.

Nicht manipulierbar ? Kuno hat vielleicht etwas überspitzt formuliert. Vielleicht sind etwas mehr als 50 Leute notwendig, um ein ganzes Volk fernzusteuern. Propagandaaktionen wie z.B. „Deutschland sucht den Superstar“ und das geringe Bildungsniveau (Pisa) lassen befürchten, dass ein Erfolg einer radikalen Partei (wie einst 1933) jederzeit wiederholbar ist. Oder kann mir jemand erklären, warum Klingeltöne und SMS so ein Riesenmarkt sind ? Warum versteht ein Großteil der Deutschen die Tagesschau nicht mehr ? Ich vermute aber, dass das ein guter Nährboden für Manipulation ist. Vielleicht unterliege ich hier einer höchstselektiven Wahrnehmung, aber ich erlaube mir dennoch wirklich ernsthaft, an der Rationalität, Vernunft und Weitsicht der breiten Masse zu zweifeln.

Du scheinst dir echt nicht vorstellen zu können - wie anscheinend auch Harmakhis - dass es im Irak auch ganz rationale Gründe gibt, die fast jeder im Forum teilen dürfte, um gegen die Besatzung zu sein. Schon mal von Freiheit, Selbstbestimmung, sozialer Sicherheit, Arbeitsplätzen, Essen, Strom etc. gehört?

Freiheit, Selbstbestimmung, soziale Sicherheit, Arbeitsplätze, Essen und Strom hat es im Irak unter Saddam Hussein ja auch nicht gegeben. Die Leute sind damals trotzdem nicht auf die Straßen gegangen. Die Ursachen hierfür scheinen also schon etwas vielfältiger zu sein. Nur des Frieden und der Freiheit wegen – so romantisch diese Vorstellung auch sein mag - gehen die Leute bestimmt nicht demonstrieren. Man sollte hierbei nicht unter den Teppich kehren, dass die religiösen Führer die Massen für ihre Zwecke instrumentalisieren, ohne ihrerseits – analog zu den „Amis“ - ein wirkliches Konzept anzubieten.

[LuckyGuy]

"Stolz" ist, so glaube ich, in arabischen Ländern ein sehr wichtiges Konstrukt.

Könnte es da nicht einfach sein, dass arabischer Stolz gebietet, lieber von einem arabischen Führer unterdrückt und geknechtet als von einem westlichen Demokraten freiheitlich regiert zu werden?
Und könnte es weiterhin nicht einfach sein, dass arabischer Stolz gebietet, lieber von einem arabischen Demokraten freiheitlich regiert als von einem westlichen Führer unterdrückt und geknechtet zu werden?
Meine ich ernst. Könnte ein Araber nicht der Meinung sein, dass jede Form einer arabischen Regierung jeder Form einer westlichen Regierung vorzuziehen ist?

Mal ganz abgesehen davon, dass Bush

- nie demokratisch gewählt wurde. In den USA nicht im Irak schon mal gleich gar nicht.

- auch nicht freiheitlich regiert im Irak, sondern versucht, einen Machtapparat zu installieren, der einzig und allein amerikanischen Interessen dient.

Die Iraker haben also die Wahl zwischen einer irakischen Diktatur und einer amerikanischen.
Nicht gerade eine schwere Wahl...

Das sich die Amis einen feuchten Kehrricht um das Selbsbtestimmungsrecht der Iraker scheren, haben sie aktuell hinlänglich bewiesen. Erst verkünden sie großartig und wohlwollend jovial, dass natürlich nur das irakische Volk Saddam für seine Verbrechen verurteilen solle. Nur ausliefern tun sie ihn nicht.
Und schließlich schaffen sie ihn außer Landes. Aha. Das irakische Volk soll also... Soso.

[max]

Original geschrieben von Largo Paye
Ich finde Verschwörungstheorien ja auch ganz sehr spannend. Es gibt aber nun einmal keine Hinweise darauf, dass die "Amis" Massenhinrichtungen durchführen, Frauen schänden und alte Männer in irgendwelchen Quecksilberminen knechten lassen. Solange es dafür keine Anzeichen gibt, gilt die Unschuldsvermutung.

Ich wusste gar nicht, dass es im Irak Quecksilberminen gibt

Es gibt Hinweise auf Folter, Ermordung von Demonstranten, Pressezensur (bis zur Bombardierung und Ermordung von Journalisten). Ich hoffe, dass ich es in den nächsten Tagen mal schaffe, eine entsprechende Liste aufzustellen. In den "Unrechtskrieg"-Thread habe ich schon Links zu Verbrechen der britischen Besatzungsmacht gebracht, die sich auf Berichte britischer Zeitungen stützen.

Original geschrieben von Largo Paye
Propagandaaktionen wie z.B. "Deutschland sucht den Superstar" und das geringe Bildungsniveau (Pisa) lassen befürchten, dass ein Erfolg einer radikalen Partei (wie einst 1933) jederzeit wiederholbar ist. Oder kann mir jemand erklären, warum Klingeltöne und SMS so ein Riesenmarkt sind ? Warum versteht ein Großteil der Deutschen die Tagesschau nicht mehr ? Ich vermute aber, dass das ein guter Nährboden für Manipulation ist. Vielleicht unterliege ich hier einer höchstselektiven Wahrnehmung, aber ich erlaube mir dennoch wirklich ernsthaft, an der Rationalität, Vernunft und Weitsicht der breiten Masse zu zweifeln.

Ich sehe nicht den Zusammenhang zwischen seichter Unterhaltung und Manipulierbarkeit. 1933 haben die Nazis nicht deshalb eine Massenbasis gewonnen, weil sie so gute Redner hatten. Die gleichen Redner hatten sie auch schon acht Jahre früher und damals waren sie eine relativ marginalisierte Randerscheinung. Für eine Radikalisierung braucht es schon etwas mehr als Radikale, insbesondere eine geeignete gesellschaftliche Situation. 1933 gab es in Deutschland eine schwere wirtschaftliche Krise, auf die die etablierten Parteien keine Antwort hatten. 2004 gibt es im Irak eine schwere gesellschaftliche Krise, auf die die moderaten irakischen Kräfte keine Antwort haben, was auch daran liegt, dass die Besatzungsmacht eben nicht grosszügig Hilfe leisten.

Original geschrieben von Largo Paye
Freiheit, Selbstbestimmung, soziale Sicherheit, Arbeitsplätze, Essen und Strom hat es im Irak unter Saddam Hussein ja auch nicht gegeben. Die Leute sind damals trotzdem nicht auf die Straßen gegangen. Die Ursachen hierfür scheinen also schon etwas vielfältiger zu sein. Nur des Frieden und der Freiheit wegen ? so romantisch diese Vorstellung auch sein mag - gehen die Leute bestimmt nicht demonstrieren.

Der Irak gehörte einmal zu den reichsten 3. Welt-Staaten mit dem höchsten Lebensstandard der Durchschnittbevölkerung - bevor das Land durch den Iran-Irak-Krieg, Saddams Ausbeutung, den Golfkrieg, das UN-Embargo, dauernde Bombardierungen durch britische und US-amerikanische Militärs und schliesslich die Invasion ruiniert wurde. Es gab gegen Saddam schon vor 2003 Aufstände und zwar 1991, als die USA Saddam erlaubten diese blutig niederzuschlagen und erst danach die Flugverbotszonen errichteten, die sie für ihre Bombardierungen nutzten.

Im übrigen zeigt der Fakt, dass es nicht dauernd Aufstände gegen Saddam gab, dass das Volk eben nicht beliebig manipulierbar ist. Dies haben die USA durchaus versucht, wobei der Erfolg nicht nennenswert ist. Die Invasion hat das alte Regime zerstört und das neue Besatzungsregime ist noch nicht stabil, so dass die Möglichkeit besteht etwas zu ändern. Es braucht nicht nur die Gründe um aufzustehen, sondern auch eine Gelegenheit dazu.

[Geordie]

Also, ich will hier jetzt nicht zu tief in die Diskussion einsteigen, weil ich bei bisher so vielen langen Beiträgen wohl ziemlich lange brauchen würde, zu allem Stellung zu beziehen, aber ich denke auch, dass es falsch ist, wie einseitig Harmakhis von Amerikanern und Irakern redet. Mag sein, dass hier nicht unterstellt wird, dass alle Iraker blutrünstige Mörder und alle Amerikaner hilfsbereite Engel seien, aber insgesamt kommt da ja schon so ein Grundton rüber, dass die Iraker doch selber Schuld an ihrer Lage seien und es ja nur undankbar seien, dass sie die Hilfe die ihnen die Amerikaner anböten, nicht annehmen und stattdessen die Amerikaner sogar noch angreifen.

Um das ganze ein wenig abzukürzen, schließe ich mich den Meinungen von endar, der den psychologischen Hintergrund für das Verhalten der Iraker eingeworfen hat, und cmE, der auch noch mal erklärt hat, dass man in der Situation eines Krieges nicht allgemein die Tötung eines amerikanischen Soldaten als Mord bezeichnen kann, sonders schon ein wenig differenzieren muss.

max wollte ja noch ein wenig suchen, um auch Beweise dafür zu finden, dass nicht alle Amerikaner im Irak nach besten moralische Vorgaben gehandelt haben, sondern dass es dort auch genauso Mörder gibt, deren Verhalten man nicht so einfach mit ethischen oder rechtlichen Dingen rechtfertigen kann.
In der Panorama-Sendung vom 26. Februar habe ich einen interessanten Beitrag zu dem Thema gesehen. Man kann ihn hier nachlesen und als Real-Video ansehen.
Ich möchte damit auch nicht alle Amerikaner als Mörder darstellen, aber wahrscheinlich ist dies, was man in dem Beitrag sehen konnte, kein Einzelbeispiel.
Man kann sicherlich auch psychologisch das Verhalten der Soldaten erklären. Das muss sicherlich ein großer psychischer Druck sein, mit dem erklären kann, warum Soldaten so durchdrehen, aber man sollte Leute, die anscheinend so instabil sind, gar nicht erst in ein so fremdes Land schicken und sie vorher genauestens psychisch testen, doch möglichweise liegt das ganze aber auch an dem militärischen Drill, der aus normalen Männern und Frauen Tötungsmaschinen machen soll, die man nicht mehr kontrollieren kann. Das ist natürlich nicht nur bei den Amerikanern so. Bestimmt werden bei den Terroristengruppen Leute auch so gedrillt, nur der Unterschied ist, dass die Terroristen sich nicht als Besatzungsmacht verstehen, die wieder Recht und Ordnung herstellen soll. Wenn jedoch US-Soldaten das Gegenteil machen, indem sie unrechtmäßig Leute erschießen und dadurch das Chaos fördern, dann ist es doch auch kein Wunder, wenn man ihnen nicht mehr traut und sogar beginnt, sie zu hassen.

[cmE]

Ich finde Verschwörungstheorien ja auch ganz sehr spannend. Es gibt aber nun einmal keine Hinweise darauf, dass die "Amis" Massenhinrichtungen durchführen, Frauen schänden und alte Männer in irgendwelchen Quecksilberminen knechten lassen. Solange es dafür keine Anzeichen gibt, gilt die Unschuldsvermutung.

Mhm. Genauso wie die Schuld des Irak bewiesen war, als er angegriffen wurde. Die Unschuldsvermutung ist ein Konstrukt unserer Gesellschaft. Es ist zwar schön und gut, führt aber 100%ig nicht immer zum Richtigen Ergebnis (wobei ich das Wort richtig hier mal subjektiv einsetze...).Und nur weil wir jetzt keine eindeutigen Beweise haben, dass amerikanische Truppen vielleicht eines oder mehrere dieser Dinge macht, heißt es noch lange nicht, dass es so ist.
Nur um nochmal das Beispiel Isreal zu bringen: Wenn ein Palästinenser sich in die Luft sprengt dann kommt das in allen Medien. Die grauenvollen Bilder von Tod und Zerstörung werden überall groß und breit gezeigt und diskutiert. Wenn die Israelis mit Planierraupen und Raketen die Wohngebiete der Palästinenser platt machen und die darin lebenden Leute ebenfalls gleich mit begraben werden, dann hört man davon meist nur durch Zufall. Der einzige Grund, warum man davon überhaupt etwas hört ist, weil es dort eine einigermaßen gute Infrastruktur gibt und unabhängige Journalisten auch ihre Arbeit dort verrichten. Die Menschen dort geben Informationen ebenfalls weiter. Im Irak sieht die Sache aber schon wieder ganz anders aus. Dort gibt es NICHTS. Die Menschen leben unter dem Existenzminimum. Die sind froh wenn sie den Tag überstehen und greifen nur zu solchen brutalen Mitteln weil sie keine andere Möglichkeit haben der Welt ihre Lage mitzuteilen. Denn seien wir uns mal ehrlich, wenn man nicht laufend von irgendwelchen Anschlägen und toten Soldaten im Irak hören würde, dann wäre es schnell vergessen wie dreckig es den Menschen dort geht.

EDIT: Nur ums klar zu stellen: Ich werfe den Amerikanern jetzt keinen Massenmord von zehntausenden unschuldigen Menschen vor, aber ich glaube doch, dass die Menschenrechte zum Teil mit den Füßen getreten werden. Weiters glaube ich auch, dass die Amerikaner auch mal einen Zivilisten erschießen der nichts mit irgendwelchen Anschlägen zu tun hat, einfach nur weil er gerade zur falschen Zeit am falschen Ort war. Und von jedem Toten wissen wir ganz bestimmt nicht. Ich sage nicht, dass diese Morde mit voller Absicht geschehen - vielleicht hatte ein Soldat einen nervösen Finger oder hatte einfach nur Angst. Aber diese kommen dann sicher nicht vor irgendein Gericht ... Wer mir nun wieder mit der Beweislast kommt ---> siehe Text vor dem EDIT ...

[max]

Mal ein paar Nebenprodukte meiner Suche:
Einmal ein Artikel eines Exil-Irakers:

What went so wrong that the US-led war to "liberate" the Iraqi people turned into the daily slaughter of the victims of Saddam's tyranny? The answer is simple: nothing has gone wrong. Despite the mythology, most Iraqis were strongly against the invasion from the start, though it has taken 12 months for the world's media to report that.

Iraqis told them to go from day one

Zu den Ereignisse in Faludscha, wo vier US-Söldner ermordert wurden und deren Leichen geschändet wurden (was etwas an die Zuschaustellung der Leichen der Söhne Saddams erinnerte):
Driven by national pride The US is creating its own Iraqi Gaza

[LuckyGuy]

wo vier US-Söldner ermordert wurden und deren Leichen geschändet wurden

*räusper*

das waren Soldaten...


Im Übrigen bin ich überrascht, mich als Liberalen wiederzufinden. Du hast doch damals meine Meinung zum Neoliberalismus gelesen und ihr sogar zugestimmt.

Oder bin ich in Deinen Augen ein Liberaler, aber kein Neoliberaler?

[Cu Chulainn]

*räusper*

das waren Soldaten...

Es waren tatsächlich Söldner. Entgegen den Berichten, es seien zivile Aufbauhelfer gewesen, waren es in Wahrheit Söldner eines US-Sicherheitsdienstes, die Mitarbeiter einer US Firma schützen sollten.

[endar]

Wenn die Israelis mit Planierraupen und Raketen die Wohngebiete der Palästinenser platt machen und die darin lebenden Leute ebenfalls gleich mit begraben werden, dann hört man davon meist nur durch Zufall.

@CmE: Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass die israelische Armee mit Planierraupen Häuser plattwalzt, während die Einwohner sich noch im Gebäude befinden?
Und warum sind die Palästinenser da noch im Haus? Hören die die Planierraupen nicht? Oder finden sie den Ausgang nicht, weil die Israelis zunächst die Haustür plattwalzen, so dass sich die gesamte Familie im Kinderzimmer versammelt, bevor die plattgewalzt werden? Werden sie von den Israelis gezwungen, im Haus zu bleiben? Da gibt es echt nur einen
Du kannst mir weiter auch nicht erzählen, dass darüber nicht berichtet werden würde, weil die Medien das für zu wenig spektakulär halten würde und auch nicht, dass die Medien mit "den Juden" (pardon "den Israelis") unter einer Decke stecken und bewusst darüber schweigen, wenn die israelische Armee vollbesetze Kindergärten plattwalzt.

Die Unschuldsvermutung ist ein Konstrukt unserer Gesellschaft. Es ist zwar schön und gut, führt aber 100%ig nicht immer zum Richtigen Ergebnis (wobei ich das Wort richtig hier mal subjektiv einsetze...).Und nur weil wir jetzt keine eindeutigen Beweise haben, dass amerikanische Truppen vielleicht eines oder mehrere dieser Dinge macht, heißt es noch lange nicht, dass es so ist.

Die Unschuldsvermutung ist ein fundamentales Rechtsprinzip. Niemand behauptet, dass sie 100% zum richtigen Ergebnis führt, weil, wie der Name schon sagt, sie eine VERMUTUNG ist.
Möchtest du sie vielleicht durch die Schuldvermutung ersetzen? Wie wäre es z.B., wenn die Polizei jemanden eines Mordes bezichtigt, dass nicht mehr die Staatsanwaltschaft seine Schuld, sondern der Beschuldigte seine Unschuld beweisen muss. Das wäre doch mal was. Und kann er das nicht, naja, was soll es schon, die Polizei wird schon wissen, warum sie ihn beschuldigen und wäre er unschuldig, würde er auch nicht beschuldigt werden.

[cmE]

@CmE: Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass die israelische Armee mit Planierraupen Häuser plattwalzt, während die Einwohner sich noch im Gebäude befinden?
Und warum sind die Palästinenser da noch im Haus? Hören die die Planierraupen nicht? Oder finden sie den Ausgang nicht, weil die Israelis zunächst die Haustür plattwalzen, so dass sich die gesamte Familie im Kinderzimmer versammelt, bevor die plattgewalzt werden? Werden sie von den Israelis gezwungen, im Haus zu bleiben? Da gibt es echt nur einen
Du kannst mir weiter auch nicht erzählen, dass darüber nicht berichtet werden würde, weil die Medien das für zu wenig spektakulär halten würde und auch nicht, dass die Medien mit "den Juden" (pardon "den Israelis") unter einer Decke stecken und bewusst darüber schweigen, wenn die israelische Armee vollbesetze Kindergärten plattwalzt.

Doch das will ich hier ernsthaft sagen. Ich denke mal der Grund wir sein, dass die Leute ihre Häuse und Wohnungen nicht aufgeben wollen. Da glaubte doch anfangs niemand daran, dass die ernsthaft die Häuse einreißen wenn noch jemand drinnen is. Woher ich das weiß - aus erster Hand. Es geschehen dort sehr viele Dinge, über die wir dank der "unabhängigen" Berichterstattung nichts wissen. Und ob die Häuser nun plattgewaltzt oder mit Raketen dem Erdboden gleich gemacht werden is letztendlich doch egal. Von den Raketen bekommen wir hier wenigstens einbisschen was mit. Allerdings läuft die Berichterstattung lang nicht so ausführlich ab. Achte mal auf solche Artikel oder Beiträge in Radio und TV. Da wird das nur beiläufig erwähnt.

Die Unschuldsvermutung ist ein fundamentales Rechtsprinzip. Niemand behauptet, dass sie 100% zum richtigen Ergebnis führt, weil, wie der Name schon sagt, sie eine VERMUTUNG ist.
Möchtest du sie vielleicht durch die Schuldvermutung ersetzen? Wie wäre es z.B., wenn die Polizei jemanden eines Mordes bezichtigt, dass nicht mehr die Staatsanwaltschaft seine Schuld, sondern der Beschuldigte seine Unschuld beweisen muss. Das wäre doch mal was. Und kann er das nicht, naja, was soll es schon, die Polizei wird schon wissen, warum sie ihn beschuldigen und wäre er unschuldig, würde er auch nicht beschuldigt werden.

Ich halte die Unschuldsvermutung für eine gute Sache. Es ging hier auch nicht um irgendeine Gerichtbarkeit oder eine Rechtsfrage. Ich glaube einfach, dass solche Dinge geschehen und brauche keine Beweise dafür. Mir mit Argumenten wie der Unschuldsvermutung zu kommen ist in dieser Hinsicht total Fehl am Platze. Das wollt ich eigentlich damit sagen. Und ja, es ist grundlegend für unser Rechtssystem. Nichts desto trotz ist es nicht immer so gewesen und du kannst mir nicht erzählen, dass du nicht mal einen Menschen verurteilst, obwohl du ihn nicht kennst. Das ist nur menschlich. Das kann man meiner Meinung nach auf diese Situation anwenden. Vorurteile hat fast jeder. Ich habe eben welche, dass im Krieg Dinge geschehen, welche moralisch nicht vertretbar sind. Diese Dinge geschehen auf beiden Seiten. Die menschliche Natur ist ja nicht staatsabhängig...

[endar]

@CmE:
Ja, ich habe wie du keine Zweifel, dass von Amerikanern im Irak Menschenrechtsverletzungen begangen wurden und werden. Aber ich gehe doch eher davon aus, dass diese in "kleinerem Rahmen" (das klingt jetzt etwas dumm) bzw. in lokaler Verantwortung stehen und nicht offizielle Politik sind.
Und das ist dann ja schon ein Unterschied, wenn ich nun sage, "dass die[sic!] Amerikaner einen Massenmord begehen und sich über moralische Genzen hinwegsetzen", dann mache ich das zur offiziellen Politik und da denke ich schon, dass es dafür auch Belege braucht, bevor man sowas verbreitet.

[Sternengucker]

Bist du sicher, dass du dich schon mal mit der Realität im Irak im letzten Jahr beschäftigst hast? Es würde mich interessieren, was deiner Meinung nach ein Verhalten ist, was nicht freundlich und hilfreich ist, wenn du Massaker und Folter als freundlich und hilfreich verklärst.

Und wieviele Promille der im Irak eingesetzten Truppen haben sich an Folter und Massakern beteiligt?
Wieviele Promille/Prozent haben Hilfsgüter verteilt? oder einfach nur ihren Job an Straßensperren usw getan OHNE irgendjemandem egal welcher Nationalität etwas zu tun?

Du bist genauso ein eindimensionaler Provokateur wie Calex, nur dass du dich auf ein vollkommen anderes Gebiet versteifst.

[cmE]

@CmE:
Ja, ich habe wie du keine Zweifel, dass von Amerikanern im Irak Menschenrechtsverletzungen begangen wurden und werden. Aber ich gehe doch eher davon aus, dass diese in "kleinerem Rahmen" (das klingt jetzt etwas dumm) bzw. in lokaler Verantwortung stehen und nicht offizielle Politik sind.
Und das ist dann ja schon ein Unterschied, wenn ich nun sage, "dass die[sic!] Amerikaner einen Massenmord begehen und sich über moralische Genzen hinwegsetzen", dann mache ich das zur offiziellen Politik und da denke ich schon, dass es dafür auch Belege braucht, bevor man sowas verbreitet.

Hab mich wohl unverständlich ausgedrückt. Hatte dies so gemeint wie du es gerade beschrieben hast. Klar ist es nicht offizielle Politik.