Kann man uns für Verbrechen, die wir nicht begangen haben, verantwortlich machen?

[endar]

Originalbeitrag von notsch
@endar
Ich glaube es geht dabei nicht um die Deutschen. Ich habe nur die Befürchtung, dass Menschen in anderen Ländern nur auf uns zeigen und dabei ihre eigenne Schwächen vergessen.

Deswegen halte ich es für wichtig, dass sich jeder Bürger der eigenen Geschichte (der Geschichte seines Landes) bewußt ist, besonders deren schwarzen Tage und diese auf keinen Fall verheimlicht oder sagt: ´Das ist aber nicht so schlimm wie das bei den Deutschen!´.
MORD IST MORD!!! Egal ob bei Stalin oder Hitler oder bei Wounded Knee!!

@notsch
Ich persönlich betrachte die Nazi-Bewegung als deutsche Katastrophe europäischen Ausmaßes. Das macht sie zur europöischen Katastrophe. Was die "Lehre" anbetrifft, so betrifft diese nicht Deutschland allein, sondern ist durchaus etwas für ganz Europa (und darüber hinaus). Ich glaube (wie hoffnungsvoll) aber auch, dass verständige Menschen dieses durchaus auch so begreifen.

Man darf allerdings nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, sondern muss schon versuchen, die Vergangenheit aus ihrer ureigenen Bedingung heraus zu verstehen und zu beurteilen. Ich persönlich habe bis auf einen betrunkenen britischen Journalisten nie wirklich Anfeindungen wegen der Geschichte 33-45 erlebt.
Die Amis bilden selbstverständlich auch hier einen Sonderweg, und man sollte das, was einem so im amerikanischen Fernsehen vorgesetzt wird, nicht zu ernst nehmen. Die Nazis, bzw. die Deutschen, bzw. die Wehrmacht, all das wird munter durcheinandergewürfelt und schon hat man den perfekten Fernsehbösewicht. So habe ich mal bei Angel Nazi-Dämonen in Wehrmachtsuniformen gesehen. Da sind die Hirogen-Nazis noch originell (und tragen histoisch korrekte Uniformen, ganz nebenbei).

so, bevor ich mich hier wieder verquatsche ...
endar

[Khan]

Ich lese hier von durchaus edlen und moralisch korrekten Ansichten....

Ich stimme allen Verteidigern der Entschädigungszahlungen voll zu wenn sie meinen daß die Verbrecher bestraft und die Vergangenheit nicht vergessen werden darf.

ABER:

Ist das nicht ein wenig spät?
Wenn wir einen durchschnittlichen 20-Jährigen (!!) Zwangsarbeiter oder KZ-Häftling betrachten der 1942 mit der Grausamkeit des NS-Regimes konfrontiert wurde, so wäre dieser heute fast 80 Jahre alt!
Es würde mich echt interessieren wie viele der Opfer heute noch leben - und vor allem unter welchen Umständen.
Der gesundheitliche Zustand eines durchschnittlichen KZ-Häftlings war katastrophal, und viele starben selbst nach der Befreiung an den Spätfolgen.
Manche mögen mich für Gefühlslos halten, aber ich frage mich ernsthaft was eine Entschädigung nach 60 Jahren bewirkt!?
Die Opfer können sich ihre Gesundheit nicht erkaufen und die Nachkommen der Opfer haben meiner Meinung nach eine finanzielle Hilfe nicht verdient.


Ich frage mich was die Opfer Hitlers von all den anderen Opfern anderer Völker hervorhebt daß man nach so langer Zeit Forderungen stellt.
Warum hat die Kirche den Nachkommen der damaligen Ketzer keine Entschädigung gezahlt? Eine heilige und hochangesehene Organisation müßte doch ein Vorbild in Verzeihung und Buße sein - oder hab ich da was falsch verstanden?
Was außerdem noch viele hier vergessen ist daß wir alle Menschen sind und wir uns nicht in einen Topf mit anderen werfen lassen - daß jedes Land, jedes Volk und jede Rasse durch einen Wink des Schicksals derselbe Fehler passieren kann wie anderen Länder.

Das Beispiel der gewaltsamen Eroberung Amerikas wird immer gerne gebracht und die Amis werden dafür verdammt.
Aber denkt mal zurück, liebe Leute.
Wer war es denn der Schiffe gegen Westen geschickt hat und sich angesiedelt hat, Glasperlen gegen Gold getauscht hat und die "Wilden" von seinen Land vertriben hat?
Es waren genauso die Spanier, Portugisen, Holländer, Engländer, .... eigentlich Auswanderer aus ganz Europa die den Kontinent von Mexiko bis über den Klondike hinaus "besiedelt" haben.
Also überlegt mal wer die Amerikaner eigentlich sind wenn wir hier schon von "Generationsschuld" sprechen.
Im Übrigen: Warum sollten die damaligen Unterdrückten heute Geld bekommen und die tw. heute noch verächteten Indianer nicht?

War Hitler-Deutschland schlimmer als die heilige Inquisition und die Herrschaft der Kirche in dieser Zeit?
Zählen 7 Jahre finstere Diktatoren-Herrschaft in Europa mehr als Jahrzehntelange weltweite Unterdrückung der Völker und Vernichtung Andersdenkender inklusive der Eingeborenen Amerikas?
Ich bin vorsichtig mit einer Antwort.....

Jedes Volk hat ihre Schattenseiten, selbst die Juden haben Dreck am Stecken (ich hoffe ich bin jetzt kein Nazi ).
Und jeder braucht seine Fehler um zu wissen wer er ist.

Es wird Zeit daß wir nach Vorne schauen und nicht auf alte Fehler herumreiten, breittreten, verdrehen und zig mal bestrafen.
Versteht mich nicht falsch - die Schandtaten dürfen nicht vergessen oder gar ignoriert werden!
Aber ich sehe 2,5 Millionen Steuergelder lieber in eine gesicherte Pension fließen als in fragwürdige "Entschädigungen".

Und noch eine Frage zum Schluß:
Ist es überhaupt moralisch vertretbar menschliches Leiden mit Geld "ent-schädigen" zu wollen??

[endar]

Originalbeitrag von Khan

War Hitler-Deutschland schlimmer als die heilige Inquisition und die Herrschaft der Kirche in dieser Zeit?
Zählen 7 Jahre finstere Diktatoren-Herrschaft in Europa mehr als Jahrzehntelange weltweite Unterdrückung der Völker und Vernichtung Andersdenkender inklusive der Eingeborenen Amerikas?
Ich bin vorsichtig mit einer Antwort.....

[/B]

Es waren 12.
Endar

[Khan]

Originalbeitrag von endar


Es waren 12.
Endar

Mehr hast du nicht zu meinen Beitrag zu sagen?

Es waren also 12....

12 Jahre Inquisition?
12 Jahre Hitler?
12 Monate?
12 Jahrzehnte?
12 Eingeborene Amerikas?
12 Inquisatoren?
12 Vernichtungen Andersdenkender?
12 Antworten?

Oh, Herr der gesegneten Einzeiler, bitte gib mir ein Zeichen!

[endar]

Originalbeitrag von Khan


Mehr hast du nicht zu meinen Beitrag zu sagen?

Oh, Herr der gesegneten Einzeiler, bitte gib mir ein Zeichen!

Ja, mehr habe ich tatsächlich nicht dazu zu sagen.
Die 12 bezog sich auf die Regierungsjahre der Nationalsozialisten, aber das weißt du sicher auch.

Zu den anderen Punkten, wie den unhistorischen, vermischenden, durch keine Fakten belegte Vergleiche, die du gezogen hast... Zu diesem Argumentationsmuster habe ich mich bereits zwei Mal in obenstehenden Messages geäussert.

Es ist allerdings bemerkenswert, dass diesen grobschlächtigen Vergleichen die Aufforderung folgt, man möge sich nun nach "Vorne" schauen und nicht mehr auf alten "Fehlern herumreiten" ecc.
Ich empfehle den Blick nach vorn nur denjenigen, die auch zur Vergangenheit stehen können.

[Khan]

Es mag dich verwundern, aber ich wußte es nicht....
Ich bezog mich auf die Jahre der Greueltaten und hatte keine Ahnung wie lange die Nationalsozialisten vorher schon an der Macht waren.

Ich finde du hast doch eine ganze Menge gesagt in deinen letzten Beitrag
Du könntest zum Beispiel meine unhistorischen, vermischenden, durch keine Fakten belegte Vergleiche mit historisch fundierten Fakten einfach widerlegen

Wie dem auch sei - ich denke ich habe in meinen letzten Post recht gut geschildert daß ein nach Vorne schauen nicht das Vergessen oder Ignorieren der Vergangenheit beinhaltet.
Inwiefern soll ich zur Vergangenheit stehen?
Etwa eine Überweisung auf das Konto eines ehemaligen Opfers?

Ich bin mir über die Ungerechtigkeiten der Vergangenheit bewußt, und ich weiß auch daß das NS-Regime nicht die einzige Ungerechtigkeit war die Menschen Menschen angetan haben.
Ich habe die Geschichte nicht studiert um jede Einzelheit zu kennen, und ich habe es auch ehrlich gesagt nicht vor. Dennoch glaube ich meine Meinung vertreten zu können bis ich von einer Anderen überzeugt werden. Noch dazu wenn es um eine moralische Frage geht und sie nicht auf konkrete geschichtliche Einzelheiten beruht.

Sollte ich mich jedoch irren, bitte ich um Korrektur.

[endar]

Ich studiere Geschichte. Mein Schwerpunkt ist Sozialgeschichte des 19. und 20. Jh.
Meine Frage ist: Was sollen denn Vergleiche?
Was an deinen Vergleichen unhistorisch ist: Menschen handeln unter Bedingungen und wenn die Handlungen von mittelalterlichen, bzw. frühneuzeitlichen Mönchen mit denen der Wehrmacht, bzw. den SS- und Polizeieinsatzgruppen im Zweiten Weltkrieg verglichen werden, bzw. wenn deren Handlungen ohne Belege einfach so gleichgesetzt werden, so ist das unhistorisch, weil das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Das leuchtet mit ein bisschen Nachdenken vielleicht auch so ein. Man kann stattdessen einfach auch beim Thema bleiben. (meistens dienen Vergleiche allein der Selbstreinwaschung)

Es geht hier ganz konkret um die Frage der Zwangsarbeiter. Die sollen entschädigt werden und nicht verbrannte Opfer der Inquisition oder die Indianer.
Es spielt auch keine Rolle, wie Briten, Russen oder Amerikaner mit ihrer Geschichte umgehen.

Und zwar, wenn ich richtig weiss, stehen 5 Mrd Mark zur Debatte, von denen die Hälfte aus dem Haushalt der Bundesrepublik Deutschland stammt, die andere Hälfte von beteiligten Unternehmen. Als Österreicher brauchst du keine Steuergelder dafür ausgeben, glaube ich.

Welche Form Verteilung, bzw. Adressaten des gezahlten Geldes im Detail haben, weiss ich selbst nicht genau. Darum kümmern sich diverse Stiftungen.
Wenn du aber die Frage der Entschädigung mit dem Verweis auf das jetzige Alter der noch Lebenden vom Tisch wischst so finde ich es menschenverachtend, den wenigen Überlebenden wenigstens eine kleine Genugtuung oder Befriedigung zu nehmen. Das späte Gefühl, dass Leid auch anerkannt wird. Wer in einem freiheitlichen Wohlstandsstaat grossgeworden ist, kann da leicht reden.

Ich habe bereits gestern die verschiedenen Einsatzorte von Zwangsarbeitern, sowie Zahlen und Nutzniesser von Zwangsarbeit genannt.
Du hast gefragt, wieso denn das Problem nicht schon früher gelöst worden sei.
Nun, ein Zwangsarbeiter braucht Unterlagen, um seine Zwangsarbeit zu belegen. Diese Unterlagen waren häufig auf der anderen Seite des eisernen Vorhangs gelagert, wurden vernichtet oder sind nicht zugänglich.
Polnische Zwangsarbeiter, z.B. dürften kaum die Möglichkeit besessen haben, bei Agfa anzuklopfen, um an die Firmenakten von IG Farben ranzukommen.
Ganz zu schweigen, dass nach dem Krieg dem einzelnen, entwurzelte Zwangsarbeiter kaum der Sinn nach bürokratischem Aktensammeln stand. Meist ging es ums nackte Überleben.
Die Politik hat das Problem auch immer schön beiseite gehalten.

Beide Staaten, sowohl die BRD, wie auch Österreich, haben übrigens nach dem Zweiten Weltkrieg keine, bzw. minimale Reparationen zahlen müssen. Auf ein Reparationssystem, wie es 1919 bis 1932 bestanden hat, wurde aus Gründen der politischen Vernunft verzichtet. Stattdessen wurde auf Kosten des amerikanischen Staates der Wiederaufbau in Deutschland West finanziert. Gerade Deutschland, das heute keine 5 Mrd. zusammenbekommt, hat umfangreicheste Zahlungen erhalten, damit es sich nicht dem Osten zuwendet.

In den 50er Jahren kam es unter der Regierung Adenauer zu einer einmaligen Zahlung, deren Summe ich nachschlagen müsste. Meines Wissens hat sich Österreich nicht beteiligt, aber da kann ich mich irren.

Die Regierung Hitler hat halb Europa zerstört. Die Schätzungen der Totenzahlen des zweiten Weltkrieges bewegen sich zwischen 40 Mio. und 60 Mio. Opfern.
Zum Vergleich: der mittelalterlichen Pest fielen rund 25 Mio. zum Opfer.
Die industrialisierte Menschenvernichtung in Auschwitz dürfte zwischen 4 - 6 Mio. Tote gekostet haben.
Die Zwangsarbeit, in und ausserhalb der Konzentrationslager, war ein zentraler Bestandteil dieses menschenverachtenden Systems. Sie hat den Krieg ab 1942/43 erst möglich gemacht.
Das Reich gewann durch einen durchschnittlichen KZ-Häftling 2,25 Reichsmark bei bei durchgerechneter Lebensdauer von 30 Tagen. Zwangsarbeiter, die auch von sog. Fremdarbeitern zu unterscheiden sind, standen je nach Einsatzort unter unterschiedlichsten Bedingungen und wurden je nach Qualifikation, also der Nützlichkeit unterschiedlich verpflegt.

Die Zahlung der 5 Mrd, so sie denn irgendwann zustande kommt, wäre ein deutlicher Imagegewinn Deutschlands und würde der politischen Kultur guttun. Gerade, wo angesichts rechtsradikaler Umtriebe oder der umstrittenen Regierungsbildung in Österreich ausländische Unternehmen ungern in Deutschland investieren, wäre es - rein pragmatisch - eventuell auch ein Gewinn, da es Bedenken für Investitionen zerstreuen könnte.
Ganz abgesehen, davon, dass sie als Geste (mehr wäre sie nicht) mehr als überfällig ist.

Endar

[Khan]

Ich wollte nie andere Verbrechen der Menschheit mit Hitler´s gleichsetzten - es soll nur ein Vergleich sein.

Ich bin der Meinung daß man durch Vergleiche mit anderen Situationen eine objektivere Ansicht bekommt...aber ich will mich nicht darauf fixieren.

Also bleiben wir bei den Zwangsarbeitern:
Warum soll meine Ansicht zum heutigen Alter menschenverachtend sein??
Nebenbei soll dieses Argument das Thema nicht vom Tisch wischen, sondern ein Denkansatz sein.
Ich maße mir nicht an zu behaupten daß 60 Jahre eine derartige Erniedrigung wetmachen sondern daß (vemute ich mal) die wenigsten Opfer noch am Leben sind und die Nachkommen mehr absahnen als die die es verdient haben.

Ich finde deine Zusammenstellung geschichtlicher Fakten anerkennend und bin der Meinung daß die Opfer - egal welcher Klasse und Schicht - mehr Leid ertragen mußten als ich meinen schlimmsten Feind wünschen würde.
Jedoch muß man auch hier die Situation aus heutiger Sicht beurteilen und sich fragen welchen Sinn heutige Wiedergutmachungen (noch dazu wenn man sowas durch einpaar Märker nicht "wieder gut machen" kann!)

Des Weiteren wurde auch der österreichische Staat dazu verdonnert einen Großteil der in Österreich geforderten Zahlungen zu leisten - ich weiß leider keine genaue Summe, vielleicht kann jemand aushelfen....
Vielleicht nennst du mich jetzt einen Kapitalisten, einen verwöhnten Fratz oder freiheitlicher Egoist - aber ich sehe nach wie vor nicht ein warum das ohnehin wackelige Haushaltsbudget unserer Regierung noch ein paar Millionen oder Milliarden für die Taten vor über 60 Jahren locker machen muß.
Ich sage sogar daß eine Entwicklungshilfe in die 3.Welt mit diesem Geld mehr Sinn macht als jede Entschädigungszahlung.

Aber du sagst es ja schon selbst was die Zahlungen bringen:
Es dreht sich nur um Imagegewinn und um Politik.

[Harmakhis]

Also eins vorneweg: ich beginne gerade erst mit den Nazis in der Schule, also nicht schlagen, wenn ich geschichtlich falsches erzähle.

Aber eigentlich will ich nicht zu sehr auf die historischen Details eingehen, da sie IMHO nicht ausschlaggebend sind. "Bruder Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft" - man muss den Zusammenhang betrachten.

Und genau deshalb frage ich mich was die Entschädigungszahlungen bringen sollen. Die damaligen Zwangsarbeiter sind entweder schon tot oder sterbeskrank - ihr Leben kriegen sie durch das Geld, leider leider nicht mehr zurück.
Außerdem wird das Geld nicht direkt an die Betroffenen ausgezahlt sondern jüdischen Organistationen zur Verteilung gegeben, und nach Artikeln in diversen Magazinen(Stern, etc.) von jüdischen Kritikern, hat Geld wohl die Angewohnheit in diesen Organisation spurlos zu verschwinden. Und das kann dann auch nicht Sinn der Sache sein - man müsste das gesamte Auszahlungsmodell noch einmal ausdenken.

Um auf Bruder "Gegenwart" und "Zukunft" zu kommen: wie wird das weiter gehen, wenn erst einmal klar ist, dass man für jedes Verbrechen eines Volkes beim Staat antanzen kann und Entschädigungen fordern kann. das wird ähnliche Auswirkungen(finanziell und politisch) haben wie wenn klar ist, dass ein Staat von Terroristen erpressbar ist(ich will die Juden nicht als Terroristen bezeichen!).

Ebenfalls halte ich es für moralisch fragwürdig Geld wegen einer Schandtat an ein Volk zu zahlen, dass aus seiner eigenen Geschichte nicht gelernt hat - das selber einen "heiligen Krieg" gegen eine ethnische Minderheit führt.
Ich finde solange Israel die Menschenrechte verletzte, die Bestimmungen der internationalen Gemeinschaft und des Gewissens mit Füßen tritt und die Palästinenser wie Tiere behandelt, haben die Israelis auch keinerlei Anspruch auf irgendwelche Entschädigungen.

Und ich denke auch dass, falls diese Zahlung folgen, es nichts an dem Verhältnis der Opfer zu Deutschland verändert - 5 Milliarden DM kann man vergleichsweise einfach abdrücken. Sich zu der eigenen Geischichte aber wirklich bekennen, sie zu bewältigen und den Opfern wirklich zu helfen, sie um Vergebung bitten und versuchen wieder "Vertrauen" und Achtung aufzubauen ist viel, viel schwieriger und auch viel, viel Wichtiger!

Wir sollten uns nicht zu sehr auf das Geld fixieren - denn vom Geld alleine werden keine Wunden geheilt. Menschliche Schmerzen und Pein kann nicht durch Geld wieder gut gemacht werden.

Man muss da viel mehr "menschliche" Aktionen machen: Dialoge, Bekenntnisse, wirklich nötige Hilfsaktionen für die Betroffenen und endlich mit solchen politischen Scharmüzeln wie z.B. dem Gedenkstättenstreit in Berlin niederlegen und endlich die Gedenkstätte bauen. Diese Gedenkstätte ist zB für uns Deutsche viel, viel wichtiger als für die Juden - wenn sie gebaut wird, geben wir einen Teil usnere Geschichte zu und bekennen uns endlich dazu - und das fehlt leider immer noch. Und ich kann dann nicht verstehen wie so ein Theater darum gemacht wird......

Alles in Allem bin ich nicht direkt gegen die Entschädigungszahlung und schähme mich für die Firmen die sich weigern ihr Schuld zu bekennen und ihren teil dazu beizutragenm. Andererseits frage ich mich nach dem menschlichen Nutzen dieser Zahlungen.

[endar]

Originalbeitrag von Captain Proton
Wir sollten uns nicht zu sehr auf das Geld fixieren - denn vom Geld alleine werden keine Wunden geheilt. Menschliche Schmerzen und Pein kann nicht durch Geld wieder gut gemacht werden.
(...)
Andererseits frage ich mich nach dem menschlichen Nutzen dieser Zahlungen.

Lieber Cpt. Proton.

Ab welcher Anzahl Überlebender lohnen sich Zahlungen nicht mehr - deiner Meinung nach?
10?
100?
1000?
10 000?
250 000?
500 000?
Rechtfertigen 1 Million noch Lebende die Zahlungen?

Wann genau deiner Meinung nach hätten Ansprüche erloschen sein müssen?
1950? 1970? 1990? 2000?
Und warum?

Diese Menschen warten seit 60 Jahren auf Entschädigung. Dass vielleicht 3/4 oder mehr von ihnen inzwischen gestorben sind, ist doch kein Grund die Bemühungen einzustellen. Würdest du imstande sein, einem von ihnen direkt ins Gesicht zu sagen, dass es sich doch eh nicht mehr lohnt?

Und nochmal was: Mein Opa hat seine Beine im Krieg verloren. Daraufhin bekam er seine Rente, in die das Fehlen der Beine als "Kriegsversehrt" hineingerechnet worden ist. Hättest du hingehen mögen und ihm sagen mögen, dass du die höhere Rente moralisch anzweifelst, da sie ihm seine Beine nicht zurückbringt? Oder ist das was anderes?
Dürfen im Kosovo an uranverseuchter Munition erkrankte Soldaten gegen die Nato klagen? Das macht sie doch nicht wieder gesund, oder?
Schüler, die in asbestverseuchten Schulen hocken? Ist das auch was anderes?

Ein Staatsgebilde ist auch eine juristische Person und das Völkerrecht kennt durchaus Massnahmen, mit denen das Handeln eines Staates sanktioniert werden kann. Es kann ebenso vor Gericht gegen einen Staat geklagt werden, sowohl von Gruppen, wie von Privatpersonen, wie von anderen Staaten. Das ist ein demokratisches Grundrecht. Oder gilt das nicht für ehemalige Zwangsarbeiter, die wohl, wie ich hier schon gelesen habe, nur auf den passenden Zeitpunkt gewartet haben???
Da die Bundesrepublik die direkte Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches ist, hat sie selbstverständlich die völkerrechtlichen Konsequenzen zu tragen.

Allgemeine Informationen:

https://www.zwangsarbeit.de

http://www.uni-hohenheim.de/~www570a/spoerer/zwangsarbeit.htm

http://www.hco.hagen.de/zwangsarbeit/index1.html

speziell zur Entschädigung:

http://www.berliner-geschichtswerkstatt.de/zwangsarbeit/initiativen.htm

Der menschliche Sinn der Zahlungen? Sorry, aber wenn du DEN nicht erkennen kannst...
Endar

[Harmakhis]

@Endar:

Tut mir leid, dass du erstens mein Zitat aus dem Kontext reisst und zweitens, dass du meine Anischt nicht verstehst.

Es geht nicht um Zahlen. Ob 1 Millionen Überlebende, ob 1975 oder 2001 - Es geht um die Menschen. Und das Geld ist trotz seines Namens sicher keine Entschädigung.
Es ist vielleicht die Befriedigung eines "Rachegelüsts", Genugtuung - aber sicher nicht mehr.

Ich habe Verwandte die sehr unter dem Krieg gelitten zwar auf deutscher Seite, aber das ist unerheblich....und sie wollen eigentlich kein Geld, da sie meinen dass es ihnen sowieso nix bringt.......und Recht haben sie!

Geld hatte/hat und wird nie menschlichen Nutzen haben - in keinster Weise! Es dient nur der Genugtun und der Befriedigung von Rachegelüsten und dient der Machtausübung.
Geld wird deinem Verwandten die Beine nicht mehr zurückbingen, Geld wird die NATO-Soldaten nicht vom Balkan-Syndrom heilen, Geld wird mir nicht meine Großmutter zurückbringen und Geld wird niemals für Frieden und Vergebung zw. den Opfern des 2. WKs und den Nachfahren ihrer Peiniger bringen.

Du überschätzt die Wirkung von Geld in IMHO gewaltig. Es sind nur Zahlen, und Zahlen sind wahnsinnig unmenschlich......

[endar]

nochwas...


Hallo.
Das Pferd mal von der anderen Seite aufgezäumt!

Gestern ist ein ehemaliger SS-Mann wegen des Mordes an 5 Juden gegen Ende des Weltkrieges zu einer Gefängnisstrafe verurteilt worden.
Lohnt sich das auch nicht mehr? Wo er doch schon 80 ist? Das macht die Juden auch nicht wieder lebendig, nicht?
Sollte man hier auch den Mantel der Vergessenheit über das Geschehene ausbreiten?
Man hätte ihn doch schon 60 Jahre lang verurteilen können!

Hätte man ihn doch auch laufen lassen können, nicht?

Endar

[endar]

Originalbeitrag von Captain Proton
@Endar:

Du überschätzt die Wirkung von Geld in IMHO gewaltig. Es sind nur Zahlen, und Zahlen sind wahnsinnig unmenschlich......

Vielleicht habe ich dich missverstanden, das geschieht im Internet leider schon mal schnell. Ich habe dich aber nicht bewusst falsch verstanden und entschuldige mich auch dafür.

Was ich genau meine ist eben auch die Genugtuung. Ich denke, dass die Anerkennung des erlittenen Leides durch eine offizielle Stelle oder durch die Gesellschaft für den Einzelnen wirklich immanent wichtig sein kann. Natürlich ist das Geld in der Summe nur eine Geste, da es nicht viel ist (was ich gestern auch schon geschrieben habe). Wenig mag allerdings einigen aber auch viel erscheinen.

Vielen ehemaligen KZ-Häftlingen sind durchaus auch Gedenkstätten wichtig, bzw. Begegenungen etc.!
Die Zahlungen sind ein Zeichen, ein Symbol. Eine Anerkennung gegenüber der Welt und der Geschichte.
Sie sind damit durchaus MENSCHLICHER, als du vielleicht meinst.

Es hielte dich übrigens trotz Zahlungen niemals ab, Gedenkstätten zu besuchen, bzw. Begegnungen zu suchen...

Mit Gruß,
Endar

[Harmakhis]

Anderes Beispiel: Bis 1987 war in Berlin-Spandau, dem Nazigefängniss schlecht hin der letzte von Nürnberg verurteilte Nazi in haft: Rudolf Heß.

Er war der einzige Häftling in einem Gefängnis für Tausende - er war sterbeskrank, aber trotzdem haben die Sowjets ihn nicht gehen lassen. War das etwa richtig? Ich finde nicht!

Es ist alles eine Frage des Maßes - ob es richtig war eine 80 Jährigen zu verurteilen für etwas das er als 30 Jähriger getan hat? - Ich denke nein!

Die Taten strafen IMHO die Menschen in dieser langen Ziet schon selbst genug - und sie werden sich später,w enn sie sterben vor einem höhern Gericht verantworten müssen(da sist meine Überzeugung!).

Dieser Menschheit fehlt die Gabe der Vergebung - und wenn wir einem 80 Jährigen Greis nicht vergeben können(wir sollen es nicht vergessen!), wie können wir dann wieder freundschaftliche Beziehungen zu den Opfern aufbauen, wenn wir uns nicht mal selber vergeben können - wie sollen sie uns dann vergeben?

Mir kommt es so vor, als würde das Wort Gnade in deinem Wortschatz nicht vorkommen - du bist in meinen Augen nur nach Genugtun aus. Du willst um jeden Preis alle die damals etwas falsches(etwas sehr falsches) getan haben richten. Du willst sie richten ohne Rücksicht auf die aktuellen Umstände und ohne Rücksicht auf die Menschlichkeit.

Lasst dem 80 Jährigen doch sein Zimmer im Altenheim, ich wette ihn plagen oft genug Albträume wegen dessen was er verbrochen hat.

EDIT:
Na, da haben wir mal wieder aneinander vorbei gepostet....Dein Posting direkt vor diesem stand leider noch nicht da, als ich dieses Geschrieben habe......also verleirt maches an Gültigkeit!

[Ben Maxwell]

Hi Leutz!

Buah... viele Antworten und Meinungen, hat knapp ne halbe Stunde gedauert bis ich mir das alles durchgelesen habe *LOL*
Ich denke, das Thema Entschädigungszahlungen ist natürlich ziemlich umstritten; es gibt viele pro- sowie contra-Argumente und zu sagen, ob sie nun richtig oder falsch sind ist wohl sehr schwer zu beurteilen.
Ist aber ein klitzekleines bisschen von dem eigentlichen Thema abgewichen, denn nach wie vor stellt sich die Frage, ob man uns für das, was damals passiert war, verantwortlich machen kann.
Ich meine, wir sind eine neue Generation; wir waren an den Vorfällen damals nicht beteiligt. Wie auch? Trotzdem muss man sich hin und wieder Beleidigungen gefallen lassen was eindeutig darauf hinweist, dass man uns verantwortlich macht.
Es gibt auch in anderen Ländern Nationalsozialmus, teilweise in viel größerem Umfang als es hier in Deutschland der Fall ist. Nur wird immer mit dem Finger auf uns gezeigt, wenn das Thema angesprochen wird. Gibt es in anderen Ländern Rechtsradikalismus, wird das von den Medien weit nicht so hochgepuscht wie das bei uns der Fall ist.
Ich will da weiß-Gott-nicht die Medien für verantwortlich machen, aber: dieses Denken ist falsch! Wie lange sollen wir denn noch für etwas büssen, was wir nicht mal miterlebt haben?
Deutschland hat - zweifelsohne - in den letzten Jahren viel für sein Image getan und irgendwann muss einmal der zeitpunkt kommen, indem wir von unserer Schuld freiwerden; von der Schuld, die noch aus dem zweiten Weltkrieg auf uns lastet.
Was das "heute" angeht, so darf man uns sicher kritisieren, wenn Ausländer von der rechtsradikalen Szene körperlich angegriffen werden aber nicht mehr für Taten, die unsere Vorfahren vor über 50 Jahren begangen haben, damit muss Schluss sein!