Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

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Man kann jedwede Menschenmenge dazu bringen, Hurra zu allem zu schreien, wenn man nur gut genug reden kann, das weiss doch jeder.

Das ist quatsch. Um jemand dazu zu bringen etwas zu machen, braucht es a) Glaubwürdigkeit und b) eine Basis in der Realität. Ohne beides ist man einfach nur lächerlich. Diese Aussage zeigt nur deine Verachtung für einfache Menschen und deinen Glauben an die Erbsünde, den Glauben an das "Schlechte" im Menschen. Wenn du ein Argument ausserhalb deines Glaubens bringen könnste, wäre es ja möglich darüber zu disktutieren. Aber du bringst ja nur deine Glaubenssätze und nicht einmal ein Beispiel.

Im Übrigen ging es darum, dass das Verhalten der Islamisten ausrechenbar ist und eben nicht vollkommen irrational und unberechenbar ist. Das Geschrei von Ahmadinedschad ist eben keineswegs überraschend. Die Islamisten haben bisher immer so reagiert, wenn sie innenpolitisch keinen Rückhalt hatte.

Du tust trotzdem so, als hätte der Iran Berechtigung zu derart absurden Forderungen.

Nein, da habe ich nicht. Ich habe geschrieben, unter welchen Bedingungen Verhandlungen erfolgreich sein könnten.

Trotzdem: Bist du amerikanischer Richter? Ich denke nicht. Was also gibt dir das Recht Bush zum Verbrecher zu erklären?

Also wenn du diesen Massstab ernsthaft vertreten willst, dann hast du keinerlei Basis für Kritik an Ahmadinedschad. Hat ein iranischer Richter ihn verurteilt? Nein. Bush ist kein Verbrecher, weil er mit Wahlbetrug in einem extrem undemokratischen System an die Macht kam? Dann ist auch Ahmadinedschad kein Verbrecher, weil ebenso mit Wahlbetrug (Ausschluss von Kandidaten mit wirklich anderen Positionen) in einem extrem undemokratischen System an die Macht kam.

Es gibt eben Menschenrechte. Und jeder, der nicht ideologisch total verblendet ist, konnte die schweren Menschenrechtsverletzungen der Regierungen Bush sehen. Inzwischen hat doch sogar der Senat versucht die Folter der US-Geheimdienste und des US-Militärs zu verbieten. Aber du ignorierst lieber alle Fakten.

Nein. Da lieferst du einzelne Zahlen und biegst dir darum deine Ideologie.

Im Gegensatz zu dir habe ich wenigstens Zahlen, die meine Positionen eindeutig stützen, während du nicht einmal Daten hast, sondern blind deiner Ideologie folgst, obwohl sie im Gegensatz zur Realität steht.

Ich bezog mich auf dein "Appeasement". Bush mit Hitler gleichzustellen ist lächerlich und verdient keinen weiteren Kommentar.

Die Bezeichnung der EU-Politik als Appeasement ist kein Vergleich mit Hitler, sondern eine Bezeichnung für eine Politik, die einen Kriegstreiber versucht durch Zugeständnisse vom Krieg abzubringen, aber tatsächlich diesen nur bestärkt.

[max]

Meine Beiträge sind sehr umfassend um zeigen sehr deutlich auf mit welch einer Gefahr wir es zu tun haben. Nahezu jeder – sowohl in den Medien als auch in diesen Forum – sieht welch eine gefährliche Persönlichkeit Ahmadinedschad ist und versucht dies nicht im Mindesten mit irgendwelchen Aussagen anderer zu relativieren, weil Ahmadinedschads Aussagen komplett unabhängig davon geschehen und darüber hinaus seine Meinung widerspiegeln an der wirklich niemand zweifelt.

Die Gefährlichkeit einer Persönlichkeit beruht aber nicht alleine auf deren Meinung. Wenn jetzt ein Opa in der Nachbarschaft die Vernichtung Israels fordert, dass bedeutet dies ja auch nicht, dass Israel deshalb konkret in Gefahr ist vernichtet zu werden. Was nichts daran ändert, dass dieser Opa ein Antisemit ist.

Ahmadinedschad herrscht eben nicht über eine Grossmacht. Er herrscht nicht über einen Staaten, dessen wirtschaftliche Fähigkeit ihm die Umsetzung seine aussenpolitischen Ideen erlauben würde. Die iranische Regierung hat übrigens auch deutlich gemacht, dass sie von den Palästinenser erwartet, dass sie Israel vernichten und nicht, dass der Iran Israel angreifen wird (Quelle: Heute-Sendung vom 16.12.05 um 21:45). Dies liegt eben daran, dass diesen Leute sehr wohl klar ist, dass sie Israel militärisch unterlegen sind und gegen Israel und die USA gemeinsam keine Chance haben. Genau diese Unterlegenheit ist übrigens ein Grund für ihre Positionen, ihre Hass und ihren Antisemitismus.

Ahmadinedschad hat eben keine Grundlage, um so gefährlich zu sein. Dies gilt auch für den Umstand, dass es dem Iran gelingt Atombomben zu bauen. Jeder Angriff mit diesen Atombomben würde die Vernichtung des Iran bedeuten. Ein solches Verhalten ist eben von den iranischen Herrschenden nicht zu erwarten, die bisher immer wieder mit ihren "Erzfeinden" kooperiert haben, weil sie anders sich selbst nicht halten konnten.

Die logischste Erklärung für diese antisemitische Geschrei von Ahmadinedschad ist die, die der ZDF-Korrespondent gestern in Heute gebracht hat. Ahmadinedschad stand massiv unter Druck. Er war nicht einmal in der Lage seine Ministervorschläge durchs Parlament zu bringen, obwohl dies von den "Konservativen", also seinem eigenen Lager, dominiert wird. Erst durch dieses Geschrei konnte er diese Kritiker vorerst hinter sich versammeln.

Ich habe in meinen letzten Beitrag des Weiteren nochmals sehr klar ausgedrückt und unmissverständlich was die Staatengemeinschaft tun kann ohne gleich die Kriegskeule zu schwingen.

Stimmt, inzwischen hast du wenigstens etwas darüber geschrieben. Aber du glaubst aber doch wohl selbst nicht, dass der Abruch der diplomatischen Kontakte etwas ändert. Ahmadinedschad will doch genau diese Isolation, den Bruch mit "dem Westen".

Das ist gerade das Dilemma. Politisch gesehen ist man dem Iran schon sehr weit entgegen gekommen. Es wurde und wird noch verhandelt.

Alleine der Umstand, dass verhandelt wird, ist aber kein Entgegenkommen. Selbst wenn man annehmen würde, dass es dem Iran nur im die friedliche Nutzung der Kernenergie gehen würde, waren doch die Forderungen der EU3 nicht akzeptabel, vollständig auf eine Urananreichung zu verzichten. Dieses Recht hat laut Atomwaffenspervertrag eben jeder Staat. Da der Iran aber wahrscheinlich eben die Atombombe will, gab es aus der Sicht der iranischen Führung überhaupt kein Entgegenkommen. Wie oben schon mal geschrieben, wäre es schon notwendig diesen Leuten etwas zu bieten. Nur ist es halt mehr als fraglich, dass man solchen Leuten überhaupt irgend etwas bieten sollte. Ich bin eben nicht der Meinung, dass man für wirtschaftliche und strategische Vorteile solche Regime unterstützen soll, wie es die Bundesregierung gegenüber z.B. Russland, USA und Usbekistan macht (wobei ich nicht sagen will, dass der Umfang der Verbrechen dieser Regime identisch ist).

Des Weiteren solltest du auch mal dir eingestehen, dass von allen die hier die Kriegstrommeln schlagen (egal ob Scharon, Bush oder Ahmadinedschad) es nur einen einzige gibt der blanken Hass säht und das ist Ahmadinedschad. Er hetzt in einer Art und Weise, die seinesgleichen sucht und das kann weitaus schlimmere Auswirkungen haben als wenn Bush sagt: „Wir halten uns die militärische Option offen!“, was btw. nach meiner Ansicht auch vollkommen richtig ist.

Im Unterschied zum Iran, der militärisch relativ schwach ist, geht aber von Bush konkret die Gefahr eines weiteren Angriffskriegs aus. Und diese ist - wie man am Überfall auf den Irak gut sehen konnte - eben nicht dadurch bedingt, dass ein Staat ABC-Waffen bauen will/hat oder Terroristen unterstützt, sondern liegt alleine an der Ansicht der US-Rechten begründet, dass die USA das Recht hätte als Supermacht die Welt zu beherrschen. Und für dieses Ziel ist natürlich die Kontrolle über eine Region der Welt, in der ein Grossteil der Energiereserven zu finden sind, entscheidend.

Es gibt also in der Region mehr Probleme als Ahmadinedschad und seine antisemitische Hetze und eben die konkrete Gefahr weiterer Kriege seitens Bushs. Wenn Bush „Wir halten uns die militärische Option offen!“ offen, dann hat dies NULL mit dem Verhalten der iranischen Regierung zu tun. Bush sucht natürlich nach Rechtfertigungen für seine Propaganda.

Man muss hier eben überlegen, wie man hier vorgeht ohne weitere Verbrechen von Bush zu begünstigen.

Meine Ausführungen, dass es im Iran bereits offene Aufstände gegeben hat, zeige, dass ich dem iranischen Volk die Freiheit wünsche, nicht zu letzt deswegen weil nur etwa 10-15% wirkliche Unterstützer der Fundamentalisten sind. Die Führung sieht sich gerade sehr stark im Aufwind und dafür muss es einen Grund geben, sonst würden sie sich nicht soweit aus dem Fenster lehnen sondern ihre wünsche im stillen Kämmerlein lassen.

Wie gesagt: ich denke, dass Ahmadinedschad nicht aus aussenpolitischen Motiven handelt, sondern aus innenpolitischen. Eben weil er keine nennenswerte Basis hat und in den ersten Monaten sogar innerhalb seines eigenen Lagers höchst umstritten war.

Ich habe meinen Beitrag zu Recht auch dem Linken Spektrum gewidmet, da dieser besonders in der Israel Frage nicht selten eine sehr verachtende Position vertritt. Antizionismus ist eine sehr widerwärtige Form des Antisemitismus, da dieser schwerer als solcher zu erkennen ist.
[..]
Ob du nun ein Antizionist bist oder nicht ist eine andere Frage, allerdings bedienst du dich genau deren Rhetorik, die upuaut in seinem Beispiel sehr umfassend, ruhig und vor allem sachlich dargelegt hat.

Ich denke, dass du klar gemacht hast, dass du bereits bist jede Kritik als Antisemitismus oder Antiamerikanismus zu bezeichnen - scheiss egal, welche Positionen jemand hat.

Bezeichnend ist, dass du von "singulären Verfehlungen" sprichst, wenn es um die Unterdrückung der Palästinenser und die Angriffskriege Israels geht.

Wenn man die Welt nicht in ein "gutes" und ein "böses" Lager unterteilt, wäre man in der Lage eben die Verbrechen beider Lager wahrzunehmen und würde nicht die Verbrechen eines verharmlosen. Das Problem ist natürlich, dass jemand mit einer solchen Theorie dann anderen vorhält, dass sie das "böse Lager" verharmlosen würden, wenn sie das "gute Lager" kritisieren - weil diese Leute selbst so vorgehen. Aber man sollte eben nicht von sich auf andere schliessen.

Es gibt eben durchaus die Möglichkeit gleichzeitig klar gegen Antisemitismus, gegen die Unterdrückung der Palästinenser (und für einen gemeinsamen, demokratischen Staat), für Demokratie im Nahen Osten, aber gegen koloniale Besetzungen, gegen Aggressionen von Regionalmächten und gegen Aggressionen von westlichen Grossmächten zu sein.

"Antizionismus" wird tatsächlich von Antisemiten verwendet, z.B. habe ich solche Äusserungen von PKK- und PLO-Leuten schon des öfteren gehört, die ihren Antisemitismus einfach "Antizionismus" nennen. Ähnliche Positionen vertrat auch eine kleine, isolierte Minderheit der "Linken" in der BRD nach 68. Das Problem ist aber eben, dass Antisemitismus und die Ablehnung einer nationalistischen Ideologie - dem Zionismus - eben nicht identisch ist. Die Vernichtung Israels und die Forderungen nach Ermordung und Vertreibung von israelischen Staatsbürgern ist eben nicht "antizionistisch", sondern antisemitisch.

Die Kritik an der Besatzung, den Vertreibungen, den Angriffskriegen und heutigen Kriegsdrohungen über den Umweg des "Antizionismus" als "antisemitisch" zu bezeichnen, ist eine primitive Form der Diffamierung.

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Das ist quatsch. Um jemand dazu zu bringen etwas zu machen, braucht es a) Glaubwürdigkeit und b) eine Basis in der Realität. Ohne beides ist man einfach nur lächerlich. Diese Aussage zeigt nur deine Verachtung für einfache Menschen und deinen Glauben an die Erbsünde, den Glauben an das "Schlechte" im Menschen. Wenn du ein Argument ausserhalb deines Glaubens bringen könnste, wäre es ja möglich darüber zu disktutieren. Aber du bringst ja nur deine Glaubenssätze und nicht einmal ein Beispiel.

Im Übrigen ging es darum, dass das Verhalten der Islamisten ausrechenbar ist und eben nicht vollkommen irrational und unberechenbar ist. Das Geschrei von Ahmadinedschad ist eben keineswegs überraschend. Die Islamisten haben bisher immer so reagiert, wenn sie innenpolitisch keinen Rückhalt hatte.

Welche Erbsünde denn verdammt noch mal? Und warum soll ich nicht an das schlechte im Menschen glauben? Im Gegensatz zu dir halte ich nämlich nicht nur die Mitglieder anderer Klassen für möglicherweise schlecht.
Beispiele willst du haben? Wo soll ich anfangen? Bei Augustus? 1914? Wie wäre es mit der Tatsache, dass ganz seriöse Forscher das Verhalten von Menschenmengen ziemlich exakt simulieren können, indem sie Agenten verwenden, die in etwa so intelligent sind, wie Einzeller? Oder soll ich von den Unruhen in Frankreich sprechen, wo sozial benachteiligte sich lieber gegenseitig die Autos anzünden, anstatt wenigstens Supermärkte zu plündern?
Es gibt tausende Beispiele von der Dummheit der Massen. Ach ja, um auf das Thema Erbsünde zurückzukommen, wie war das noch gleich mit dem "Opium fürs Volk"? Wer verachtet denn da die Religion und die Massen?
Und wieso verachte ich eigentlich die einfachen Menschen? Wo habe ich denn geschrieben, dass sich da nicht alle Menschen gleichen?
Du selber widerlegst doch übrigens deine These von den rational handelnden Massen, indem du behauptest, die Islamisten hätten schon immer mit externen Feinden innerer Unruhen abgebaut. Wie klappt denn sowas??

Also wenn du diesen Massstab ernsthaft vertreten willst, dann hast du keinerlei Basis für Kritik an Ahmadinedschad. Hat ein iranischer Richter ihn verurteilt? Nein.

Doch. Ich kann kritisieren, aber ich habe ihn nicht zum Verbrecher erklärt.

Bush ist kein Verbrecher, weil er mit Wahlbetrug in einem extrem undemokratischen System an die Macht kam?

Zumindest hast du nicht darüber zu befinden. Worte wie "Undemokratisch" und "Wahlbetrug" mögen sich auf einem KPD-Propagandablatt oder wsws.org gut machen, aber sie sind, solange nicht von der Justiz bewiesen nunmal Behauptungen. Genaugenommen könnte Bush dich nach Deutschem Recht wegen Verleumdung verklagen. Aber du merkst es ja nicht, weil in deiner kleinen heilen Welt du allein den Maßstab anlegst.
Btw: Die Mehrheit der Amerikaner hat beim letzten Mal Bush gewählt.

Es gibt eben Menschenrechte. Und jeder, der nicht ideologisch total verblendet ist, konnte die schweren Menschenrechtsverletzungen der Regierungen Bush sehen. Inzwischen hat doch sogar der Senat versucht die Folter der US-Geheimdienste und des US-Militärs zu verbieten. Aber du ignorierst lieber alle Fakten.

Tue ich das? Habe ich Menschenrechtsverletzungen geleugnet? Denk noch mal drüber nach wer hier ideologisch total verblendet ist.


Back to Topic:

Die Amis sind eben dabei ihre Truppenstärke zu reduzieren. Um die 12000 Mann hab ich grad was in der Zeitung überflogen. Kommt doch etwa auf eine Division hin, oder?
In meinen Augen sind das die Zeichen dafür, dass der Iranische Präsident (Vorschlag: ab hier nennen wir ihn IP) sein Spiel durchaus gewinnen könnte.

[Nighthawk_]

Back to Topic:.

Dafür wäre ich auch

Die Amis sind eben dabei ihre Truppenstärke zu reduzieren. Um die 12000 Mann hab ich grad was in der Zeitung überflogen. Kommt doch etwa auf eine Division hin, oder?.

Also, soweit sind das Truppen, die im Vorfeld der Wahlen (nicht bezogen aufn die letzte) zusätzlich dort unten stationiert wurden. Die werden wieder abgezogen. Allerdings ist ein größerer Truppenabzug schon seit längerem geplant und wird dann auch mal durchgeführt werden. Sobald halt die Irakische Armee in der Lage ist in den drei Unruheprovinzen für Ordnung zu sorgen.
Das mit der Division kommt in etwa hin. Die haben bei der US-Army zwei bis vier Brigaden, was in etwa 10.000-20.000 Mann entspricht. Ist halt abhängig davon abhängig ob es ne Schwere, Leichte oder eine Luftlandedivision o.ä. ist. Letztendlich wird dieser Truppenabzug aber maximal auf der Höhe der Brigaden stattfinden und wohl eher Reserve und National Guard betreffen.

Allzu große Bedeutung würde ich dem Truppenabzug aber nicht beimessen. Unterm strich machen 12.000 Mann weniger jetzt nicht die Welt aus, wenn noch 130.000 im Land sehen und notfalls noch mal so viele binnen Wochen oder Monaten marschbereit wären.

[Eye-Q]

Beispiele willst du haben? Wo soll ich anfangen? Bei Augustus? 1914?

Aber das war doch vorherzusehen was jeweils passieren wird (wobei ich zugeben muss, dass ich bei Augustus nicht weiss was der nun getrieben hat, ist zu lange her).

Oder soll ich von den Unruhen in Frankreich sprechen, wo sozial benachteiligte sich lieber gegenseitig die Autos anzünden, anstatt wenigstens Supermärkte zu plündern?
Es gibt tausende Beispiele von der Dummheit der Massen.
Und wieso verachte ich eigentlich die einfachen Menschen?

Hier schreibst du es selber Abgesehen davon war ebenfalls abzusehen, dass es zu Unruhen kommen wird. Wie man das genauso von vielen anderen Ländern sagen kann. Unterschiede gibt es nur in der Art und Weise wie diese ausbrechen werden.

Worte wie "Undemokratisch" und "Wahlbetrug" mögen sich auf einem KPD-Propagandablatt oder wsws.org gut machen, aber sie sind, solange nicht von der Justiz bewiesen nunmal Behauptungen.

Hmm? Ich dachte es wurde erwiesen, dass Bush eigentlich unterlegen war (bei seiner ersten Wahl)?

[max]

Beispiele willst du haben? Wo soll ich anfangen? Bei Augustus? 1914? Wie wäre es mit der Tatsache, dass ganz seriöse Forscher das Verhalten von Menschenmengen ziemlich exakt simulieren können, indem sie Agenten verwenden, die in etwa so intelligent sind, wie Einzeller? Oder soll ich von den Unruhen in Frankreich sprechen, wo sozial benachteiligte sich lieber gegenseitig die Autos anzünden, anstatt wenigstens Supermärkte zu plündern?

Und wo beweisen diese "Beispiele" deine Behauptung? Diese Beispiele zeigen, dass allgemein das Verhalten von Menschen rational nachvollziehbar ist. Mit Dummheit hat dies nun wirklich nichts zu tun.

Mit Erbsünde meine ich deinen Glauben an das Schlechte in Menschen. Das ist eine Basis des Christentums, die "Fehlbarkeit der Menschen" im Vergleich zur "Unfehlbarkeit Gottes" und dessen selbst ernannter Vertreter.

Ach ja, um auf das Thema Erbsünde zurückzukommen, wie war das noch gleich mit dem "Opium fürs Volk"? Wer verachtet denn da die Religion und die Massen?

Die Verachtung von Religion ist nun wirklich nicht identisch mit der Verachtung von Massen.

Du selber widerlegst doch übrigens deine These von den rational handelnden Massen, indem du behauptest, die Islamisten hätten schon immer mit externen Feinden innerer Unruhen abgebaut. Wie klappt denn sowas??

Erstens habe ich geschrieben, dass die Islamisten dies immer wieder versucht haben - und nicht, dass sie damit erfolgreich waren. Letzteres ist auch überhaupt noch nicht abzuschätzen. Und zweitens kann so etwas dann klappen, wenn es tatsächlich eine äussere Bedrohung gibt, weil es dann logisch sein kann, die äussere Bedrohung als gefährlicher anzusehen, als das Regime.

Worte wie "Undemokratisch" und "Wahlbetrug" mögen sich auf einem KPD-Propagandablatt oder wsws.org gut machen, aber sie sind, solange nicht von der Justiz bewiesen nunmal Behauptungen. Genaugenommen könnte Bush dich nach Deutschem Recht wegen Verleumdung verklagen.

Sicher nicht, da erstens eine solche Kritik, selbst wenn sie unberechtigt wäre, von der Meinungsfreiheit gedeckt ist und zweitens diese Aussagen problemlos bewiesen werden können.

Btw: Die Mehrheit der Amerikaner hat beim letzten Mal Bush gewählt.

Sicher nicht. Ich empfehle dir mal einen kurzen Blick auf die Wahlbeteiligung und du wirst zugeben müssen, dass ein Viertel der Wahlberechtigten kaum eine demokratische Legitimation darstellt.

Tue ich das? Habe ich Menschenrechtsverletzungen geleugnet?

Du hast geleugnet, dass Bush ein Verbrecher ist. Also leugnest du wohl Bushs Menschenrechtsverletzungen oder?

Die Amis sind eben dabei ihre Truppenstärke zu reduzieren. Um die 12000 Mann hab ich grad was in der Zeitung überflogen. Kommt doch etwa auf eine Division hin, oder?
In meinen Augen sind das die Zeichen dafür, dass der Iranische Präsident (Vorschlag: ab hier nennen wir ihn IP) sein Spiel durchaus gewinnen könnte.

Der Abzug von 12 000 Soldaten, die eigentlich nur sehr kurz im Irak stationiert werden und die schon seit Monaten abgezogen sein sollten, ist ein Hinweis darauf, dass Ahmadinedschad welches Spiel gewinnen könnte? Selbst wenn die USA 100% der Truppen aus dem Irak abziehen würden, ändert sich die Situation für die Ahmadinedschad überhaupt nicht. Die Iran ist dann immer noch in der gleichen Situation, also mit kaum Handlungspielraum und einer klaren militärischen Unterlegenheit, die keinerlei Angriffe gegen Israel erlauben.

[blueflash]

Sicher nicht. Ich empfehle dir mal einen kurzen Blick auf die Wahlbeteiligung und du wirst zugeben müssen, dass ein Viertel der Wahlberechtigten kaum eine demokratische Legitimation darstellt.

Vlt. habe ich in politischer Bildung gepennt, aber soweit ich weiss, entsteht eine demokratische Legitimation durch die Mehrheit der abgegebenen Stimmen.
Wenn man deiner Ansicht folgt, gäbe es so gut wie gar keine demokratische Regierungen.

Du hast geleugnet, dass Bush ein Verbrecher ist. Also leugnest du wohl Bushs Menschenrechtsverletzungen oder?

Ein Verbrecher ist jemand, der bewiesenermaßen Verbrechen begangen hat. Wurde Bush ein fairer Prozess gemacht? Nein? Warum tust du dann so, als wäre er verurteilt? Ist etwas, dass du für den letzten Terroristen fordern würdest, bei deinen politischen Gegnern nicht notwendig?

Sicher nicht, da erstens eine solche Kritik, selbst wenn sie unberechtigt wäre, von der Meinungsfreiheit gedeckt ist und zweitens diese Aussagen problemlos bewiesen werden können.

1. Sind Beleidigungen keineswegs durch die Meinungsfreiheit gedeckt.
2. Wenn du etwas derartiges sooo leicht beweisen kannst, dann erstatte doch Anzeige.

Der Abzug von 12 000 Soldaten, die eigentlich nur sehr kurz im Irak stationiert werden und die schon seit Monaten abgezogen sein sollten, ist ein Hinweis darauf, dass Ahmadinedschad welches Spiel gewinnen könnte? Selbst wenn die USA 100% der Truppen aus dem Irak abziehen würden, ändert sich die Situation für die Ahmadinedschad überhaupt nicht. Die Iran ist dann immer noch in der gleichen Situation, also mit kaum Handlungspielraum und einer klaren militärischen Unterlegenheit, die keinerlei Angriffe gegen Israel erlauben.

Wenn die USA tatsächlich aus dem Irak verschwinden sollten, ist der schiitische Süden praktisch unter iranischer Kontrolle. Insbesondere wäre der Anteil Irans am weltweit vorhandenen Öl damit drastisch gestiegen.

[MRM]

Vlt. habe ich in politischer Bildung gepennt, aber soweit ich weiss, entsteht eine demokratische Legitimation durch die Mehrheit der abgegebenen Stimmen.
Wenn man deiner Ansicht folgt, gäbe es so gut wie gar keine demokratische Regierungen.

Nach der Definition von demokratischer Legitimation wäre er allerdings zumindest nach der ersten Wahl nicht legitimiert gewesen

[Eye-Q]

Und bei der 2. Wahl zB Studenten gar nicht abstimmen konnten bzw durften, weil zwischen Uni und "Hauptwohnsitz" (Elternhaus) ein paar Hundert Kilometer liegen, und es manchen finanziell doch schwer fällt "nur" für die Wahl schnell mal nach Hause zu düsen - nur mal so ein Bsp.

[max]

Vlt. habe ich in politischer Bildung gepennt, aber soweit ich weiss, entsteht eine demokratische Legitimation durch die Mehrheit der abgegebenen Stimmen.
Wenn man deiner Ansicht folgt, gäbe es so gut wie gar keine demokratische Regierungen.

Eine Regierung, die zwar mit der Mehrheit der abgegebenen Stimmen gewählt wurde, aber insgesamt nur von einer Minderheit, hat eben keine demokratische Legitimation und steht entsprechend schwach da (bzw. regiert dann häufig gestützt auf autoritäre Mittel). Der Rückgang der Wahlbeteiligung ist eben eine Zeichen für einen Rückgang der Unterstützung für diese politischen Umstände.

Bei Bush ist es aber noch krasser. Bush hat beide Wahlen nur dank des US-Wahlrechts (also der Möglichkeit mit einer Minderheit der abgegebenen Stimmen eine Wahl zu gewinnen), Wahlmanipulationen, Wählereinschüchterung (bzw. 2000 durch die Einschüchterung von Stimmenzählern) und dem Versagen der US-Justiz gewonnen. Entsprechende Anzeigen gab es, aber das Oberste Gericht der USA mit seiner rechtsradikalen Mehrheit meinte, dass die Persönlichkeitsrechte von Bush wichtiger sei, als das Wahlrecht der US-Bürger und deshalb die Wahl nicht überprüft werden dürfe. Mit diesem Urteil hat sich das Oberste Gericht von der Demokratie verabschiedet.

Ein Verbrecher ist jemand, der bewiesenermaßen Verbrechen begangen hat. Wurde Bush ein fairer Prozess gemacht? Nein? Warum tust du dann so, als wäre er verurteilt? Ist etwas, dass du für den letzten Terroristen fordern würdest, bei deinen politischen Gegnern nicht notwendig?

Es gibt einen Unterschied zwischen einem verurteilten Verbrecher und jemanden, der klar ersichtlich ein Verbrecher ist, aber aufgrund der politischen Verhältnisse nicht verurteilt wurde. Es geht hier nicht primär um eine juristische Bewertung und eine Festsetzung des Strafmass, sondern um eine politische Bewertung. Dein letztes Argument ist hier deshalb auch sinnlos. Bush wird ja nicht ohne Prozess eingespert, wie Bush ist mit Tausenden von Gefangenen macht. Bush wird momentan auch sonst nicht irgendwie für seine Verbrechen bestraft. Bush läuft frei rum und sein Lagersystem und seine Folterknäste arbeiten weiter. Genauso wie weiter der Irak und Afghanistan besetzt ist.

1. Sind Beleidigungen keineswegs durch die Meinungsfreiheit gedeckt.

Du leugnest also, dass Bush Vernantwortung für die Angriffskriege, für das Lagersystem und die Folterungen hat? Wie kommst du zu dieser Ansicht? Leugnest du, dass es diese Angriffskriege gab? Leugnest du, dass es das Lageersystem gibt? Leugnest du, dass es Folterungen und Entführungen gab? Oder meinst du etwa, dass Bush damit nichs zu tun hatte und nur einfache Soldaten verantwortlich waren? Letzteres wäre nun wirklich lächerlich, da die US-Regierung selbst diese Lager und die Folterungen angeordnet bzw. legalisiert hat. Sie hat sich bisher geweigert hat, nach dem Bekanntwerden dieser Verbrechen Konsequenzen zu ziehen.

Es geht hier wenn nicht um eine Beleidigung, sondern wenn um eine Verleumdung. Und eine Verleumdung ist nur dann gegeben, wenn es keine entsprechenden Fakten gibt, die eine Aussage bestätigen. Also was jetzt? Leugnest du diese Menschenrechtsverletzungen oder nicht?

2. Wenn du etwas derartiges sooo leicht beweisen kannst, dann erstatte doch Anzeige.

Es gab bisher eine Ladung Anzeigen wegen der Verbrechen Bushs. Ich habe dir z.B. eine entsprechende Anzeige mehrere Male verlinkt. Aber du hast es ja wieder einmal - wie bei allen Daten und Quellen - offensichtlich vorgezogen sowohl diese Tatsache, als auch die enthaltenen Quellen zu ignorieren.

Wenn die USA tatsächlich aus dem Irak verschwinden sollten, ist der schiitische Süden praktisch unter iranischer Kontrolle. Insbesondere wäre der Anteil Irans am weltweit vorhandenen Öl damit drastisch gestiegen.

Der Abzug der USA bedeutet nicht, dass der Süden praktisch unter der Kontrolle des Iran ist. Die Schiiten im Iran und Iran sind ja nicht identisch. Eine Machtübernahme des Irans im Süden ist eigentlich nur bei einer vernichtenden US-Niederlage, die es ausschliesst, dass US-Truppen in absehbarer Zeit wieder im Nahen Osten militärisch eingreifen, überhaupt möglich. Ansonsten würde es der Iran kaum wagen in einen mit der USA-verbündeten oder in einen US-Vasallenstaat einzumarschieren. Man darf daran erinern, dass Hussein so etwas nur gewagt hatte, nach dem er das vermeindliche OK aus Washington bekommen hat. Aber selbst in diesem Fall ist eine Machtübernahme des Iran keinesweg zwangsläufig, da die Iraker auch noch eigene Interessen haben.

Im Übrigen finde ich seltsam, dass du jetzt versuchst die US-Besatzung mit dem Hinweis auf Ahmadinedschad zu rechtfertigen. ABC-Waffen funktionierte nicht, Al-Quida zu verhindern funktionierte nicht, die Verhinderung von Gewalt von Al-Quida funktioniert nicht, also jetzt noch eine neue Rechtfertigung? Immerhin kann man eine gewisse Kreativität bei den Rechtfertigungen der Besatzung erkennen ...

[Skymarshal]

@Max: Mal eine Frage an dich die nicht ganz hier hergehört...


War der Afghanistaneinsatz der USA für dich nach dem 11. September gerechtfertigt?

Oder bist du der Ansicht das die Taliban nichts mit Al Quaida zu tun hatten?

[max]

@Max: Mal eine Frage an dich die nicht ganz hier hergehört...


War der Afghanistaneinsatz der USA für dich nach dem 11. September gerechtfertigt?

Oder bist du der Ansicht das die Taliban nichts mit Al Quaida zu tun hatten?

Ich bin der Ansicht, dass der Angriff nichts mit Al Quida, dem 11.9. und den Taliban zu tun hat - ausgenommen natürlich, wenn man die Kriegspropaganda berücksichtigt, die diesen Angriffskrieg ja damit begründet hat. Aber da ist es wie mit dem Kosovo-Krieg (s. hier und dem Irak-Krieg: die Propaganda und die tatsächlichen Kriegsziele sind nicht identisch.

[blueflash]

@max: Deine Propaganda wird immer deutlicher. Du hast Recht und alle anderen liegen falsch, oder? Und wenn man dein politischer Gegner ist, ist man entweder undemokratisch, faschistisch oder unterstützt verbrecher. Herzlichen Dank für die Einsicht in die Toleranz die eine linke Diktatur uns erwarten ließe.

Der Abzug der USA bedeutet nicht, dass der Süden praktisch unter der Kontrolle des Iran ist. Die Schiiten im Iran und Iran sind ja nicht identisch. Eine Machtübernahme des Irans im Süden ist eigentlich nur bei einer vernichtenden US-Niederlage, die es ausschliesst, dass US-Truppen in absehbarer Zeit wieder im Nahen Osten militärisch eingreifen, überhaupt möglich. Ansonsten würde es der Iran kaum wagen in einen mit der USA-verbündeten oder in einen US-Vasallenstaat einzumarschieren. Man darf daran erinern, dass Hussein so etwas nur gewagt hatte, nach dem er das vermeindliche OK aus Washington bekommen hat. Aber selbst in diesem Fall ist eine Machtübernahme des Iran keinesweg zwangsläufig, da die Iraker auch noch eigene Interessen haben.

Wer redet denn von Einmarsch? Ein vom iranischen Geheimdienst unterstützter und gelenkter Aufstand würde durchaus reichen. Oh, Verzeihung eine "nationale Unabhängigkeitsbewegung" meinte ich natürlich.

[Skymarshal]

Ich bin der Ansicht, dass der Angriff nichts mit Al Quida, dem 11.9. und den Taliban zu tun hat - ausgenommen natürlich, wenn man die Kriegspropaganda berücksichtigt, die diesen Angriffskrieg ja damit begründet hat. Aber da ist es wie mit dem Kosovo-Krieg (s. hier und dem Irak-Krieg: die Propaganda und die tatsächlichen Kriegsziele sind nicht identisch.

Den Bericht im anderen Thread habe ich kommentiert.

Und ich erinnere mich jetzt das wir beide doch schonmal eine Diskussion über die Taliban und Al Quaida hatten. Du hast konsequent eine Zusammenarbeit beider Parteien abgestritten. Auch hast du abgestritten das die Taliban bis zum Angriff der Allierten undiplomatisch waren.

Also haben deiner Meinung nach die USA Afghanistan in Wirklichkeit nur wegen geplanten Ölpipelines angegriffen?

Im Irakkrieg gebe ich zu das die genannten ABC-Waffen-Gründe nur Vorwand waren. Aber in Afghanistan sehe ich das anders. Das ist für mich eine unmittelbare Reaktion auf den Terror vom 11.September gewesen. Weil Afghanistan Gastgeber und Unterstützer von Terroristen war und ist. Und man hat auch versucht bis zuletzt diplomatische Mittel anzuwenden. Aber die Taliban meinten die USA vorführen zu können....

[max]

@max: Deine Propaganda wird immer deutlicher. Du hast Recht und alle anderen liegen falsch, oder? Und wenn man dein politischer Gegner ist, ist man entweder undemokratisch, faschistisch oder unterstützt verbrecher. Herzlichen Dank für die Einsicht in die Toleranz die eine linke Diktatur uns erwarten ließe.

Du machst dich lächerlich. Eine ganz einfache Frage: ist Bush für Menschenrechtsverletzungen deiner Meinung nach verantwortlich? Ja oder Nein?

Das hat NULL damit zu tun, ob ich immer recht habe oder nicht. Du hast dich darüber aufgeführt, dass ich auf die Menschenrechtsverletzungen Bushs hingewiesen habe. Also hat er diese deiner Meinung nach begehen lassen oder nicht? Oder leugnest du diese Verbrechen insgesamt?

Als undemokratisch, faschistisch und als Unterstützer von Verbrechern bezeichnest du dich übrigens selbst. Wenn du Bush unterstützt, machst du dich selbst zu einem Unterstützer eines Kriegsverbrechers. Du kannst kaum erwarten, dass man dich dafür loben sollte oder "tolerant" dies nicht bei Namen nennen sollte. Unter Toleranz verstehe ich auf jeden Fall nicht, dass man die Dinge nicht bei Namen nennt.

Es ist alleine deine Entscheidung, auf welche Seite du dich stellst. Aber dann musst du eben auch akzeptieren, auf welcher Seite du stehst.

Also: was ist deine Meinung zu den Menschenrechtsverletzungen von Bush?

Wer redet denn von Einmarsch? Ein vom iranischen Geheimdienst unterstützter und gelenkter Aufstand würde durchaus reichen. Oh, Verzeihung eine "nationale Unabhängigkeitsbewegung" meinte ich natürlich.

Eine nationale Unabhängigkeitsbewegung besteht wohl kaum darin, dass die iranischen Herrschenden die Macht im Irak übernehmen oder?

Zu deiner eigentlichen These: eine Machtübernahme mittels eines solchen Aufstands ist doch im Endeffekt identisch mit einem Einmarsch, wenn das Ergebnis ist, dass der Irak oder zumindest der Süden des Irak dann unter direkten iranischer Kontrolle ist. Also werden auch alle anderen Staaten identisch reagieren, was bedeutet, dass der Iran sich eine offensichtliche Einmischung in naher Zukunft nicht leisten kann.

Im übrigen sollte ich dich darauf aufmerksam machen, dass die US-Besatzung sich politisch auf schiitische Fundamentalisten stützt, die momentan im Irak die offizielle Regierung stellen (aber nicht die tatsächliche, die liegt bei der Besatzungsmacht). Diese schiitische Fundamentalisten sind doch deiner Meinung nach im Endeffekt Lakaien der iranischen Regierung oder? Dann braucht es doch überhaupt keinen Aufstand mehr, sondern nur einen Abzug der US-Truppen oder? (Abhängig von Wahlergebnis der letzten Wahlen natürlich).

Und ich erinnere mich jetzt das wir beide doch schonmal eine Diskussion über die Taliban und Al Quaida hatten. Du hast konsequent eine Zusammenarbeit beider Parteien abgestritten. Auch hast du abgestritten das die Taliban bis zum Angriff der Allierten undiplomatisch waren.

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich die Zusammenarbeit zwischen Taliban und Al Quida abgestritten habe. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Taliban die Auslieferung bin Ladens angeboten haben, aber nur a) an ein neutrales Gericht und b) wenn die USA Beweise für bin Ladens Schuld liefern. Beides hat Bush aber nicht interessiert, da Bush sowieso angreifen wollte. Dies haben die Taliban wohl auch so gesehen, weshalb sie dieses Angebot auch problemlos machen konnten. Bush hat übrigens bis heute keinen einzigen Prozess gegen einen möglichen Unterstützer des 11.9. in den USA zugelassen, obwohl mehrerer solcher Al Quida-Leute sich in US-Gefangenschaft befinden.

Es gab in Bezug auf Afghanistan keinerlei diplomatischen Bemühungen der USA nach dem 11.9. Oder hast du dafür eine Quelle?

Also haben deiner Meinung nach die USA Afghanistan in Wirklichkeit nur wegen geplanten Ölpipelines angegriffen?

Die Pipelines waren eine Nebensache. Wesentlicher Grund war die Möglichkeit durch die Eroberung Afghanistans die Kräfteverhältnisse in dieser wegen der Öl- und Gasvorräte wichtigen Region zugunsten der USA zu verschieben. Dies war Teil einer langfristigen Strategie der US-Rechten die politischen Hegemonie der USA zu sichern, die diese in der PNAC ("Project of a New American Century") auch offen formuliert hatten.