Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[matrix089]

Zitat von Cmdr. Ch`ReI
Mittelfristig wird der Iran sehr wohl eine konkrete Gefahr werden.

Warum? Meinst du, dass der Iran mittelfristig seine wirtschaftliche Schwäche überwinden kann?

Der Iran ist deswegen schon eine konkrete Gefahr, weil er durch sein provozierendes Verhalten die Lager radikalisiert. Die pro westlichen Staaten schreien nach "Prävention" und die Muslimischen Staaten solidarisieren sich gegen den Westen.
Würde der Iran "nur" sich darum kümmer Atomstrom zu bekommen und nicht dauernd mit Anti-Israelischen-Reden um sich schmeissen würde, dann denke ich wäre der Iran kaum eine große Gefahr. Sicher gäbe es noch bedenken wegen der religiösen Radikalisierung innerhalb des Landes, aber die würde sich auf kurz oder lang selbst lösen, weil diese religiöse Diktatur durch eine Minderheit ausgeführt wird. So wie sich der Iran derzeit verhält spielt er den Kriegstreibern, derzeit angeführt von den USA, nur in die Hände.

[Skymarshal]

Man muss kein Militarist und Anhänger des Imperialismus sein, um sich in Bezug auf Waffen auszukennen (und das gilt auch, wenn man wie ich insgesamt den "bewaffneten Kampf" als politische Strategie ablehnt).

Ist trotzdem ungewöhnlich - jetzt bewertungsfrei.

Der Unterschied würde mich doch interessieren. Warum ist jemand, der ABC-Waffen an Hussein liefert, nicht für den Einsatz, z.B. des Giftgas verantwortlich, während jemand, der leichte Waffen an die Hisbollah liefert, für deren Angriffe verantwortlich ist?

Komm mir nicht mit einem "staatlichen Gewaltmonopol". Ein Beispiel: die Unterstützung der Résistance (einer nicht-staatlichen Organisation) im Kampf gegen die Nazis (eine staatliche Organisation) durch Waffenlieferungen ist richtig und unterstützenswert, während Waffenlieferungen an die Nazis ein Verbrechen waren.

Naja, wenn bekannt ist das Terroristen Anschläge planen und verübt haben?

Natürlich sind US-Waffenlieferungen, eigentlich genauso wie auch andere Länder(Rußand) bei Stellvertreterkriegen und dergleichen auch nicht in Ordnung.

Regime könnten(und werden) genauso als Verbrecher behandelt werden wie Terroristen, da hast du Recht.

Für einen Angriffskrieg muss aber ein Staat mindestens militärisch ebenbürtig sein. Kennst du ein Beispiel für einen Angriffskrieg durch einen militärisch klar unterlegenen Staat?

Atombomben könnten das vielleicht kompensieren. Bei einen Kahlschlag...

Auch sollte man iranische Militär nicht völlig runterspielen. Ich denke mal(kann sein das ich mich irre) das die mehr zu bieten haben als der Irak hatte. Und der hat Kuwait überrollt sowie Israel beschossen.

Und hat der Iran ja bekanntlich einen (größeren) Krieg gegen den Irak geführt. Ist nur die Frage ob ohne fremde Hilfe oder nicht. Oder wie weit er es alleine geschafft hätte. Genauso umgekehrt.

Ich habe nur das Problem, dass die gleiche Aussage in einem Fall als Kritik gewertet wird und in einem anderen Fall als Unterstützung. Es kann nicht an meiner Aussage liegen. Ein Beispiel: ich schreibe, dass eine diplomatische Lösung nicht möglich ist. Ragnar antwortet darauf, dass eine diplomatische Lösung nicht möglich ist, aber behauptet gleichzeitig, dass ich gleicher Meinung mit den Mullahs sei! Obwohl er ebenfalls die Einschätzung teilt, dass eine diplomatische Lösung nicht möglich ist! Ähnliche "Missverständnisse" mit dir gab es, als ich auf die Gründe für die atomare Aufrüstung hingewiesen habe. Du hast mir unterstellt, dass ich diese für richtig halten würde. Warum? Wenn ich auf die Gründe für die US-amerikanischen Angriffskriege hinweise, bedeutet dies ja auch nicht, dass ich diese Kriege unterstütze. Also warum wird ein sachlicher Hinweis auf Gründe einmal als Kritik und einmal als Unterstützung gewertet? Und warum wird dies gemacht, wenn ich Dutzende Male geschrieben habe, dass ich beide Seiten ablehne?

Ok, dann versuche ich genauer drauf zu achten.

Bist du der Meinung, dass dieses Verhalten rechtfertigt, dass ein Angriffskrieg mit gänzlich anderen Zielen und Ursachen geführt wird? Nein oder?

Nein. Dennoch sollte der Iran, wenn es zumindest die UN beschließt, gewaltsam an einer Fertigstellung gehindert werden. Wenn es sein muß von der UN. Das müssen ja nur gezielte Angriffe auf oder Infiltrierungen der Anlagen sein. Von internationalen Special-Forces.

So wären die USA auch mit ihren Propaganda-Gründen ausgeschlossen.

Das wäre aber wirklich das letze Mittel wenn alle Diplomatie versagt.

@Eye-Q:

Fundamentalisten wohl nur in 2. Linie. In erster die iranische Bevölkerung, was aber auch schon hier angebracht wurde, zu "einen".

Die Leute die er damit erreicht sind oder werden, werden dadurch automatisch Fundamentalisten. Weil sie seine Ideologie gutheissen würden.

Gäbe es diesen 'Zwang' nicht, kann man darüber nachdenken wie sich der Iran entwickeln würde! Aber dafür müsste man auch die iranische Gesellschaft und die Geschichte besser kennen.

Dafür müßte eine gänzlich andere Regierung an die Macht. Was auch noch eine Option wäre. Die Opposition bestärken - aber selbstlos. Nicht um westlichen Interessen zu verfolgen, sondern um das Land nach vorne zu bringen, den Menschen, besonders Frauen, mehr Freiheiten möglich zu machen.

[Eye-Q]

In Saudi Arabien gibt es keine Terrorcamps.
Oft genug verüben Terroristen in diesem Land selbst Anschläge.
Die Regierung arbeitet bei der Terrorbekämpfung eng mit dem Westen zusammen.
Geldgeber wirst du kaum durch eine Invasion stoppen können. Da gibt es andere Mittel.
Nur weil Osama aus Saudi-Arabien stammt sehe ich absolut keinen Grund ein Land anzugreifen dessen eingeschworener Feind er doch selber ist.

Wo und ob es jetzt Camps gibt ist ja eher ne 2. (wenn überhaupt) rangige Frage - auch da haben wir über den Sinn und Nutzen solcher Camps unterschiedliche Meinung.
Und immerhin ne interessante Schlussfolgerung deinerseits (wegen Invasion)! Und dennoch bist du der Meinung, dass durch den "war on terror" der Terror eindeutig militärisch bekämpft werden kann? Und welche "anderen" Mittel meinst du? Und warum sind sie nur da angemessen? (wahrscheinlich Geld einfrieren usw. Und auch da habe ich ja schon mal geschrieben, dass ich das Verhalten 'aller' Staaten verurteile nicht konsequent genug zu handeln/gehandelt zu haben. Denn dann wäre es auch nicht so weit gekommen bzw hätte wohl nicht so weit kommen müssen)

Man kann aber die Rückzugsgebiete sehr genau bestimmen und die Staaten die diese Elemente aktiv unterstützen oder Unterschlupf gewähren.
Sind diese Länder nicht bereit was zu ändern müssen sie halt die Konsequenzen tragen.

Ja, was soll man dazu sagen..? Irgendwie fällt das bei mir unter meine obige Antwort. Ich halte halt Geld und Geldgeber immer noch wichtiger und gefährlicher als du Camps und konkrete Verweise auf Regierungen etc. Allerdings habe ich es mit dem Themenfeld "Geld", welches man ja nur schwer fassen und nachvollziehen kann, schwerer als du mit "dort gibt es definitiv was". Es ist leichter etwas anzugreifen, aber das Problem wird dadurch nicht besser oder aus der Welt geschafft. Allerdings kannst dann gleich ein Dauerabo für 'Kriegshopping' kaufen.

Aber Friedensfanatiker denken kaum über den nächsten (verhinderten) Krieg hinaus in die Zukunft.

Kommt auf den Standpunkt drauf an. Aus deiner Sicht, ohne das dich die Vergangenheit interessiert, stimmt deine Sichtweise.
Ich bin "einfach" der Meinung, dass es ein eigengekochtes Süppchen ist. Wie man nun damit umgeht ist schwierig zu sagen. Ich finde deine Erklärung schlicht zu "einfach" schwarz-weiss malend. mMn hätte es gar nicht zur jetzigen Situation kommen müssen.
Ausserdem würde ich mich nicht als Friedensfanatiker bezeichnen, nur geht mir die Propaganda und s/w Darstellung gegen den Strich.

Das liegt v.a. daran das der Iran momentan in dieser Szene am aktivsten is.
Gibt natürlich noch andere schwarze Schafe.

Jo, halt Kriegshopping, kommen wird halt zum nächsten Land. Bitte das kann doch keine Lösung sein?!
Du bführst einen Kreuzzug!

Nun, weis heißt hier "akut"? Die ganze Situation hat sich wenigstens im Bezug auf die Unterstützung von Terror nie groß geändert. Seit einem gutem Jahrzehnt. Was eben akut geworden ist, ist das iranische Atomprogramm (wo man sich jetzt eben einer Deadline nähert) und die Drohungen gegen Israel.

Diese Annahme ist völlig korrekt, nur war halt das Programm vor dem jetzigen Präsidenten noch nicht so weit fortgeschritten.

Na schön, dass es erst so weit kommen konnte.
Und vor dem A-Programm war der Terror, wie auch immer der nun aus/von iranischer Seite auch aussehen mag, also oke?

Es ist schlicht so, dass das seit Jahrzehnten betriebene Atomprogramm langsam in ein Stadium eintritt wo ohne weiteres Atombomben produziert werden können, bzw. an einem Punkt angelangt is wo man nicht mehr viel dagegen tun kann. Die Welt muss halt jetzt handeln (früher wäre auch nicht schlecht gewesen, nur a) wäre das politisch nicht machbar gewesen b) Bush war mit seinem Krieg gegen den Terror beschäftigt c) Clinton hielt von solchen Abenteuern leider wenig

Auch hier, warum wurde dann nicht früher interveniert?
ad a) politisch nicht machbar?
ad b) (polemisch) Terror ist wohl nicht gleich Terror...
ad c) Die Welt hielt ich unter Clintons Politik aber für sicherer als dem Terrorfeuerwehrmann Bush.

Welche denn?
Halt ich für sehr unwahrscheinlich.

Das kommt darauf an wie sich die Spirale weiterdrehen wird. Politik der aggressiven Töne kann ziemlich eigenartige Stilblüten finden.

[Eye-Q]

@Eye-Q:
Die Leute die er damit erreicht sind oder werden, werden dadurch automatisch Fundamentalisten. Weil sie seine Ideologie gutheissen würden.

Vielleicht überdenkst du deine Position noch mal. Demnach waren alle Deutschen (und Österreicher) im 3. Reich Nazis..?

Dafür müßte eine gänzlich andere Regierung an die Macht. Was auch noch eine Option wäre. Die Opposition bestärken - aber selbstlos. Nicht um westlichen Interessen zu verfolgen, sondern um das Land nach vorne zu bringen, den Menschen, besonders Frauen, mehr Freiheiten möglich zu machen.

Siehe matrix' Aussage bzw sein allerletzter Absatz.
Durch die Radikalisierung wird die Entwicklung sicherlich verlangsamt oder verhindert.
Im übrigen ist (ein) "selbstlos"(er Wechsel) in diesem Fall nicht mehr unproblematisch möglich, das hat man verspielt.

[Cu Chulainn]

Das liegt v.a. daran das der Iran momentan in dieser Szene am aktivsten is.
Gibt natürlich noch andere schwarze Schafe....

Ja er war es. Nur beherbergte Afghanistan Osamas Truppe und nicht der Iran.
Ein größeres Problem das zuerst gelöst werden musste....

Am aktivsten in der Terrorszene ist wohl immer noch Pakistan. Warum werden die denn nicht bedroht? Pakistan besaitzt sogar bereits die "islamische Bombe"!

In den USA befinden sich auch eine Menge Terrorcamps, z.B. von der Michigin-Miliz (die besitzen bereits schwere Waffen). Warum räumen die USA nicht da mal auf?

[Direwolf]

Naja, aber in Afghanistan wurden die Terrorcamps ganz offiziell von der Regierung geduldet und gefördert, in Pakistan findet das eher im Untergrund statt. Von daher war die Situation schon anders.

[Skymarshal]

Vielleicht überdenkst du deine Position noch mal. Demnach waren alle Deutschen (und Österreicher) im 3. Reich Nazis..?

Nein!

In Deutschland das war noch ein wenig komplizierter.

Wenn sich Leute (ohne Zwang) einer politischen Ideologie anschließen dann kann man davon ausgehen das sie auch solche Einstellungen vertreten oder?

Hier wurde ja mehrmals gesagt das der größte Teil im Iran gegen die Politik ist.

Also kann ich gar nicht alle meinen.

Siehe matrix' Aussage bzw sein allerletzter Absatz.
Durch die Radikalisierung wird die Entwicklung sicherlich verlangsamt oder verhindert.

Naja, deswegen hatte ich doch den Vorschlag gemacht...

Im übrigen ist (ein) "selbstlos"(er Wechsel) in diesem Fall nicht mehr unproblematisch möglich, das hat man verspielt.

Einen "selbstloser" Wechsel ist eh idealitisch(auch mal von mir ). Aber wäre hierbei die optimalste Lösung finde ich.

Am aktivsten in der Terrorszene ist wohl immer noch Pakistan. Warum werden die denn nicht bedroht? Pakistan besaitzt sogar bereits die "islamische Bombe"!

1.) Weil Pakistan direkt neben dem Atomland Indien liegt

2.) deswegen schleimen sich die USA u.a.

3.) auch wegen Al Quaida bei ihnen ein.

Also um leichter an Al Quaida ranzukommen. Einige Verhaftungen von hohen Mitgliedern gab es ja. Und um keinen lokalen Konflikt eskalieren zu lassen. Zwischen Indien und Pakistan gibt es ja schon länger Spannungen. Besonders in der Kashmir Region.

In den USA befinden sich auch eine Menge Terrorcamps, z.B. von der Michigin-Miliz (die besitzen bereits schwere Waffen). Warum räumen die USA nicht da mal auf?

Die USA gibt Milliarden für die Überwachung und Unterwanderung der Bürgermilizen aus. Das führt laut Kritikern gerade zu neuen Milizenvereinigungen weil sie dadurch in ihrer "Paranoia" einen Rechtsfertigungsgrund sehen.

Die sollten mal ihre Waffengesetze überdenken....

[Nighthawk_]

Und wer sind diese Staaten? Rückzugsgebiete sind z.B. viele europäische Staaten. Geldgeber war lange die USA (z.B. in den 90ern in Bosnien). Heute kommt das Geld in erster Linie aus mit den USA verbündeten Staaten, z.B. Saudi-Arabien, Jordanien, Pakistan, aber auch aus Europa und den USA selbst.

Ja schon klar. Nur alle diese Länder gehen auch aktiv gegen den Terrorismus vor. Man verfolgt die Terroristen in ihren Rückzugsgebieten und sperrt bekannte Konten. Da verhalten sich Iran und Afghanistan anders.

Al-Quida scheint keine staatliche finanzielle Unterstützung mehr zu genießen. Und dies ist schon lange vor 2001 so gewesen.

Al Quaida ist auch mehr ein Sonderfall. Der Iran unterstützt halt hauptsächlich Gruppen die gegen Israel kämpfen. Vor 2001 wurde Al Quaida von Afghanistan (bzw. den Taliban) Unterschlupf gewährt.
Hat das ein von dir aufgezähltes Land gemacht?

Warum? Meinst du, dass der Iran mittelfristig seine wirtschaftliche Schwäche überwinden kann?

Nun, ich rechne damit, dass der Iran bis 2015 zur führenden Nation am Golf und Umgebung aufsteigen wird. Er wird seine wirtschaftliche Schwäche überwinden und dank der Öleinnahmen auch (weiterhin) massiv nachrüsten. Über kurz oder lang wird er dann expansionistisch aktiv werden und sich im und am Golf etwas genauer umsehen. Spätestens dann steht die Welt vor einem massiven Problem. Einem Atomwaffenstaat der Terroristen unterstützt und seine Macht offensiv ausbauen will. Wenn erst 2015 die Navy anrücken muss um den Golf wieder freizukämpfen wird es Verluste geben. U.U. unvorstellbar hohe. Wäre leichter den Iran jetzt in die Schranken zu weisen.

Im Gegensatz zu dir ist den meisten eben klar, dass ein solcher Angriffskrieg nur die Garantie für den nächsten Krieg und kein Schritt in Richtung Frieden ist.

Und Nichtstun ist dann wohl ein Schritt in Richtung Frieden oder was?
Das einzige was du erreichst ist ein Aufschub der einen zukünftigen Krieg nur noch blutiger macht. Aber das is ja egal, Hauptsache man kann hier und jetzt die Friedensfahne schwenken.

Wo und ob es jetzt Camps gibt ist ja eher ne 2. (wenn überhaupt) Rangige Frage - auch da haben wir über den Sinn und Nutzen solcher Camps unterschiedliche Meinung.

Ja, wir sind eben da unterschiedlicher Meinung. Ich denke halt man sollte erst mal die Terroristen aktiv bekämpfen (was Camps vorrangiger macht) und gleichzeitig den Geldfluss (den man halt schlecht durch Invasionen stoppen kann) unterbinden. Beides is halt nötig. Kampf auf dem Schlachtfeld und vor dem Computer. Aber nur die Geldmittel stoppen wird die Terroristen nicht verschwinden lassen.


Und immerhin ne interessante Schlussfolgerung deinerseits (wegen Invasion)!

Und dennoch bist du der Meinung, dass durch den "war on Terror" der Terror eindeutig militärisch bekämpft werden kann?

Wie schon oben geschrieben: Die Mischung machts. Der Krieg gegen den Terror muss global auf allen mgl. Ebenen geführt werden. Sowohl militärisch als auch mit anderen Mitteln (eben wie du anführst „Geld einfrieren“). Anders wirst du ihn nicht gewinnen können. Und natürlich sieht man durch die Medien fast ausschließlich nur den aktiven militärischen Kampf. Wie die westlichen Gehheimdienste unter den Konten vor Terroristen aufgeräumt haben wird kaum jeh erwähnt.

Und auch da habe ich ja schon mal geschrieben, dass ich das Verhalten 'aller' Staaten verurteile nicht konsequent genug zu handeln/gehandelt zu haben. Denn dann wäre es auch nicht so weit gekommen bzw hätte wohl nicht so weit kommen müssen

Tja, die USA haben halt erst nach dem 11.9 dem Terror den Krieg erklärt. Wenn man vorher schon alle Register gezogen hätte wäre sicherlich manches anders gekommen. Nur Hinterher ist man halt immer klüger. Natürlich stimmt es zu Teil das manche Staaten mehr tun könnten. Da muss man aber auch immer die besonderen Verhältnisse beachten. Es bringt nichts rigoros gegen Terroristen vorzugehen und damit den eigenen Sturz zu riskieren. Da ist Fingerspitzengefühl gefragt.

Kommt auf den Standpunkt drauf an. Aus deiner Sicht, ohne das dich die Vergangenheit interessiert, stimmt deine Sichtweise.

Die Vergangenheit kenne ich durchaus. Nur bin ich nicht bereit dadurch irgendwelche Lösungsmöglichkeiten gleich von vorneherein auszuschließen.



Ich bin "einfach" der Meinung, dass es ein eigengekochtes Süppchen ist. Wie man nun damit umgeht ist schwierig zu sagen.

Ich finde deine Erklärung schlicht zu "einfach" schwarz-weiß malend.

Mag sein. Ich steh halt in diesem Fall recht klar auf einer Seite. Nicht so wie max der meint er steht überall und nirgends gleichzeitig. Drum klingen meine Äußerungen teilweise einfach und schwarz weis. Oft genug ist es aber IMO auch genau so einfach und klar.

mMn hätte es gar nicht zur jetzigen Situation kommen müssen.

Diese Meinung teile ich durchaus. Nur, mich interessiert dieser Fakt nicht, wenn es darum geht hier und jetzt ein Problem zu lösen.

Außerdem würde ich mich nicht als Friedensfanatiker bezeichnen, ...

Nach allem was ich von dir gelesen habe würde ich dich auch wirklich nicht als „Fanatiker“ bezeichnen. Vllt etwas „Anti-Bush-iger“ als es mir gefällt aber doch recht vernünftig. Halt ne andere Meinung, aber so dargestellt das man noch Lust hat was darauf zu erwidern.

Jo, halt Kriegshopping, kommen wird halt zum nächsten Land. Bitte das kann doch keine Lösung sein?!
Du führst einen Kreuzzug!

Ich „führe“ gar nichts. Leider. Sonst wäre die Welt um einiges besser. Aber das is ein anderes Thema.
Und: Mir persönlich ist es ganz recht wenn man die einschlägigen Länder mal nicht mehr mit Samthandschuhen anfasst. Wenn das u.U. „Krieg“ bedeutet muss das nicht gleich schlecht und ablehnenswert sein.

Und vor dem A-Programm war der Terror, wie auch immer der nun aus/von iranischer Seite auch aussehen mag, also oke?

„OK“ sicherlich nicht. Aber für die Regierungschef der westlichen Welt war das Problem eben weniger wichtig als andere. V.a die USA waren lange Zeit noch mit den Nachwirkungen des Kalten Krieges beschäftigt, der erste der was machen hätte können wäre Clinton gewesen. Aber der hat viele gute Gelegenheiten einfach verschlafen.

Auch hier, warum wurde dann nicht früher interveniert?
ad a) politisch nicht machbar?
ad b) (polemisch) Terror ist wohl nicht gleich Terror...
ad c) Die Welt hielt ich unter Clintons Politik aber für sicherer als dem Terrorfeuerwehrmann Bush

Noch mal von vorne:
Bush & Reagan waren noch mit Russland beschäftigt, die hatten andere Probleme als den gerade entstehenden Terrorismus im Form von Al Quaida. Eine Intervention auf solch einer Basis wäre niemals denkbar gewesen. Clinton hatte als erster US-Präsident seit dem 2. Weltkrieg mal wirklich die Chance tun und lassen zu können was er wollte. Die alten Strukturen des Kalten Krieges sind während der Präsidenten Bush & Reagan abgebaut worden. Aber das einzige was Clinton gemacht hat war in die Kamera zu lächeln und passable Innenpolitik zu betreiben. Die Welt da draußen hat er einfach in Ruhe gelassen. Ein paar UN-Intermezzos und sonst. Humanitäre Einsätze ausgenommen. Ach und natürlich: Den Chinesen Milliarden US-Dollar und (militärische) Technologien in den Arsch geschoben. Herzlichen Dank dafür. Strategische Weitsicht hat der Typ IMO nie gehabt, fürs Militär war er auch nie ein einfacher Präsident. Bush wurde dann unmittelbar recht heftig mit den Folgen des Nichtstuns konfrontiert. Clinton hat es vermieden Osama aus seinen Felsverstecken zu bomben. Als dank gab es dann den 11.9. Bush musste sich deshalb vorrangig um dieses Problem kümmern. Damit hat er viele schlafende Elemente geweckt. Clinton hat das vermieden und das ganze Problem nach hinten verschoben. Dadurch war die Welt bei ihm sicherer. Aber mit der Konsequenz, dass das Problem vom nächsten Präsidenten nicht mehr ignoriert werden konnte. Genauso würde es mit dem Iran laufen.

[Eye-Q]

Nein.
In Deutschland das war noch ein wenig komplizierter.
Wenn sich Leute (ohne Zwang) einer politischen Ideologie anschließen dann kann man davon ausgehen das sie auch solche Einstellungen vertreten oder?

Hier wurde ja mehrmals gesagt das der größte Teil im Iran gegen die Politik ist.

Also kann ich gar nicht alle meinen.

Das ist ja das Problem der Radikalisierung! Durch die Projezierung äusserer Feinde soll und wird der innere Zusammenhalt geschaffen.
Und die gab es damals auch zur Genüge: (Welt)Juden(tun), Bolschewisten oder am besten gleich die jüdischen Bolschewisten. Aber auch der Westen der den Versailler Frieden aufoktoyiert hat usw. Die ganze Zeit wurde doch propagandiert. Und gerade die Begründung der Ernennung als Kanzler basierte darauf. Und weil ich gerade darüber nachdenken, war die ganze Zeit vor 1933 eine Zeit der Radikalisierung.

[Eye-Q]

Es bringt nichts rigoros gegen Terroristen vorzugehen und damit den eigenen Sturz zu riskieren. Da ist Fingerspitzengefühl gefragt.

Die Aussage ist irgendwie lustig Allerdings bin ich mir nicht sicher wessen Sturz du da ansprichst.

Ich „führe“ gar nichts. Leider. Sonst wäre die Welt um einiges besser. Aber das is ein anderes Thema.
Und: Mir persönlich ist es ganz recht wenn man die einschlägigen Länder mal nicht mehr mit Samthandschuhen anfasst. Wenn das u.U. „Krieg“ bedeutet muss das nicht gleich schlecht und ablehnenswert sein.

Das du den Kreuzzug nicht führst ist schon klar (allerdings befürwortest du ihn). Witzigerweise bestreitest du das mit deinem ersten Satz, um ihn im 2. wiederum zu bestätigen
Was sind denn deiner Meinung nach die "Schurkenstaaten"? [Ausserdem würde mich interessieren wie du zu Zeiten des kalten Krieges argumentiert hättest bzw was für einen Standpunkt du zu jeweiligen Konfliktsituationen vertreten hättest - so rein interessehalber]

„OK“ sicherlich nicht. Aber für die Regierungschef der westlichen Welt war das Problem eben weniger wichtig als andere. V.a die USA waren lange Zeit noch mit den Nachwirkungen des Kalten Krieges beschäftigt, der erste der was machen hätte können wäre Clinton gewesen.

Mit was waren die denn beschäftigt Sich noch zu wundern das die UdSSR ohne ihr akives zutun zerfallen ist?? Aber darauf erwarte ich mir keine (detaillierte) Antwort, weil anderes Thema.

Bush & Reagan waren noch mit Russland beschäftigt, die hatten andere Probleme als den gerade entstehenden Terrorismus im Form von Al Quaida. Eine Intervention auf solch einer Basis wäre niemals denkbar gewesen. Clinton hatte als erster US-Präsident seit dem 2. Weltkrieg mal wirklich die Chance tun und lassen zu können was er wollte. Die alten Strukturen des Kalten Krieges sind während der Präsidenten Bush & Reagan abgebaut worden. Aber das einzige was Clinton gemacht hat war in die Kamera zu lächeln und passable Innenpolitik zu betreiben. Die Welt da draußen hat er einfach in Ruhe gelassen. Ein paar UN-Intermezzos und sonst. Humanitäre Einsätze ausgenommen. Ach und natürlich: Den Chinesen Milliarden US-Dollar und (militärische) Technologien in den Arsch geschoben. Herzlichen Dank dafür. Strategische Weitsicht hat der Typ IMO nie gehabt, fürs Militär war er auch nie ein einfacher Präsident. Bush wurde dann unmittelbar recht heftig mit den Folgen des Nichtstuns konfrontiert. Clinton hat es vermieden Osama aus seinen Felsverstecken zu bomben. Als dank gab es dann den 11.9. Bush musste sich deshalb vorrangig um dieses Problem kümmern. Damit hat er viele schlafende Elemente geweckt. Clinton hat das vermieden und das ganze Problem nach hinten verschoben. Dadurch war die Welt bei ihm sicherer. Aber mit der Konsequenz, dass das Problem vom nächsten Präsidenten nicht mehr ignoriert werden konnte. Genauso würde es mit dem Iran laufen.

Ziemlich eigenwillige Sichtweise! Ich sehe die 90er im Rahmen der pax americana stehen. Eingreifen war nicht nötig, der ideologische Gegner verschwunden, warum also eingreifen und aus welchen Gründen? Man ging wohl davon aus, dass sich "alles" zum "guten" wenden würde.
Nur wird die 'pa' vom globalen neoliberalen Ordnungssystem abgelöst. Und da stehen wieder handfeste Interessen dahinter.

[max]

Der Iran ist deswegen schon eine konkrete Gefahr, weil er durch sein provozierendes Verhalten die Lager radikalisiert.

Das kann man so sehen, aber damit sagst du eigentlich aber auch, dass die tatsächliche Gefahr von jemanden anders ("den Radikalisierten") ausgeht. Wie gesagt: mein Punkt ist, dass der Iran militärisch im Vergleich zu den Nachbarstaaten sehr schwach ist und deshalb keinen Angriffskrieg führen wird, also auch keine Atomwaffen offensiv verwenden würde. Eine defensive Verwendung wäre dagegen sehr wahrscheinlich - weshalb ja die US-amerikanische und israelische Regierung heute den Iran überfallen wollen, wenn er noch nicht über diese Möglichkeit verfügt.

Für einen Angriffskrieg muss aber ein Staat mindestens militärisch ebenbürtig sein. Kennst du ein Beispiel für einen Angriffskrieg durch einen militärisch klar unterlegenen Staat?

Atombomben könnten das vielleicht kompensieren. Bei einen Kahlschlag...

Auch sollte man iranische Militär nicht völlig runterspielen. Ich denke mal(kann sein das ich mich irre) das die mehr zu bieten haben als der Irak hatte. Und der hat Kuwait überrollt sowie Israel beschossen.

Und hat der Iran ja bekanntlich einen (größeren) Krieg gegen den Irak geführt. Ist nur die Frage ob ohne fremde Hilfe oder nicht. Oder wie weit er es alleine geschafft hätte. Genauso umgekehrt.

Was ändern die Atombomben? Nichts. Ein offensiver Einsatz gegen eine überlegene Atommacht wie Israel und die USA wäre doch reiner Selbstmord.

Das iranische Militär ist sicher stärker als das irakische Militär von 2003. Aber der Irak wurde zuvor auch zehn Jahre laufend bombardiert und hatte kaum Möglichkeiten die Verluste von 1991 auszugleichen. Alle Golfstaaten haben seit 1991 stark aufgerüstet. Der Iran fällt da klar zurück und ist vergleichsweise militärisch und wirtschaftlich schwach.

Du bringst Hussein als Beispiel für einen Angriffskrieg eines militärisch unterlegenen Staats? Der Irak war 1990 im Vergleich zu Kuwait militärisch haushoch überlegen und konnte - wegen den Aussagen der US-Botschafterin und des US-Aussenministeriums - nicht ahnen, dass die USA eingreifen würden. Israel wurde erst nach Beginn des US-amerikanischen Angriffs angegriffen, es war ein Versuch sich bei der israelische Zivilbevölkerung für einen Angriff zu rächen, denn diese nicht zu verantworten hatten. Es war ein erbärmlicher Versuch von Hussein Unterstützung bei anderen Arabern für sich zu mobilisieren. Der Angriff auf Kuwait ist eben kein Beispiel für einen Angriff eines militärisch unterlegenen Staats.

Du bringst den Iran-Irak-Krieg als zweites Beispiel? Damals hatte Hussein den Iran angegriffen, wobei der Irak dem Iran militärisch damals mindestens ebenbürtig war. Hussein dachte zudem, dass die Revolution von 1979 das iranische Militär geschwächt hätte. Es ist eben erneut kein Beispiel für einen Angriff eines militärisch unterlegenen Staats.

Nun, ich rechne damit, dass der Iran bis 2015 zur führenden Nation am Golf und Umgebung aufsteigen wird. Er wird seine wirtschaftliche Schwäche überwinden und dank der Öleinnahmen auch (weiterhin) massiv nachrüsten. Über kurz oder lang wird er dann expansionistisch aktiv werden und sich im und am Golf etwas genauer umsehen. Spätestens dann steht die Welt vor einem massiven Problem.

Und worauf beruht diese Annahme? Warum sollte der Iran bis 2015 die führende Nation am Golf sein? Warum sollte 2015 der Handlungsspielraum des Irans grösser sein? Meinst du, dass das US-Imperium bis dahin zusammenbricht? Warum sollte der Iran z.B. Israel und Saudi-Arabien überholen? Der Iran gibt z.B. 4,3 Milliarden $ für den Rüstungshaushalt aus, Israel 9,11 Milliarden $ und Saudi-Arabien 18 Milliarden.

Nur alle diese Länder gehen auch aktiv gegen den Terrorismus vor. Man verfolgt die Terroristen in ihren Rückzugsgebieten und sperrt bekannte Konten. Da verhalten sich Iran und Afghanistan anders.

Offensichtlich juckt Terroristen aber der "Krieg gegen den Terror" nicht, wenn ihre Organisation und ihre Finanzierung überhaupt nicht von "Schurkenstaaten" abhängig ist, sondern sie eben vom Gebiet von westlichen Staaten bzw. derer Verbündeter aus operieren und finanziert werden.

Aber das einzige was Clinton gemacht hat war in die Kamera zu lächeln und passable Innenpolitik zu betreiben. Die Welt da draußen hat er einfach in Ruhe gelassen.

Du hast in den 90ern irgendwo auf dem Mond gelebt oder? Clinton hat wiederholt den Irak angegriffen, dazu kleinere Angriffe auf Afghanistan und Sudan. War nicht auch die Invasion in Haiti unter Clinton? Dazu kommt noch die Angriffe zur Unterstützung der kroatischen Vertreibungen und Massakern an Serben und bosnischen Muslimen. Und eben der nächste grössere Krieg der USA nach 1991, um die politische Hegemonie zu sichern und Konkurrenten zu schwächen: der Angriffskrieg auf Jugoslawien 1999. Diese bewirkte eine Ausschaltung Jugoslawiens als einzigen Staat auf dem Balkan, der sich nicht untergeordnet hatte oder besetzt ist. Es bewirkte eine Offenlegung der Schwäche Russlands, was den USA ermöglichte Bündnissysteme mit ehemaligen Teilrepubliken der UdSSR aufzubauen. Der Kosovo-Krieg war der erste Angriffskrieg, in dem die US-Regierung offen die UN ignorierte. Es war der Prototyp für Afghanistan und Irak.

Und Nichtstun ist dann wohl ein Schritt in Richtung Frieden oder was?

Das behauptet niemand. Nur sind Angriffskriege der USA eine Garantie dafür, dass es a) Gegenreaktionen gibt, b) andere Staaten versuchen ebenfalls mit militärischen Mitteln ihre Interessen durchzusetzen und c) a) und b) die USA zu neuen Angriffskriegen zwingen wird.

Eine Lösung ist kein imperialistisches Weltreich, was nur mittels brutaler Gewalt aufrecht erhalten werden kann (ob selbst dies funktioniert, bezweifle ich aber stark). Lösungen müssen von innerhalb dieser Staaten UND der westlichen imperialistischen Staaten kommen.

Aber wie jeder sehen kann, helfen die Kriegsdrohungen von Bush, Chirac, Scharon etc. nur dem iranischen Regime. So lange es keinen Krieg gibt, waren genau diese Bedrohung von aussen genau das, was das iranische Regime zur Stabilisierung brauchte.

[matrix089]

Das kann man so sehen, aber damit sagst du eigentlich aber auch, dass die tatsächliche Gefahr von jemanden anders ("den Radikalisierten") ausgeht. Wie gesagt: mein Punkt ist, dass der Iran militärisch im Vergleich zu den Nachbarstaaten sehr schwach ist und deshalb keinen Angriffskrieg führen wird, also auch keine Atomwaffen offensiv verwenden würde. Eine defensive Verwendung wäre dagegen sehr wahrscheinlich - weshalb ja die US-amerikanische und israelische Regierung heute den Iran überfallen wollen, wenn er noch nicht über diese Möglichkeit verfügt.

Ich sage nicht das die tatsächliche Gefahr von jemand anderes ausgeht. Meine Aussagen lasse ich mir nicht gerne verdrehen. Ich sage das die Gefahr vom Iran ausgeht, weil dieser durch sein Verhalten Leuten in die Hand spielt, für die die Diplomatie nicht die ultima Ratio ist. Will heissen wenn durch die Diplomatie nichts erreicht wird, gibt es für einige Staaten (nicht nur USA) die Möglichkeit zur militärischen Intervention.
Du magst recht haben. Der Iran ist vielleicht schwächer als einige seiner Nachbarstaaten. Aber in dem Moment wo der Iran über Atomwaffen verfügt ist das unerheblich. Gepaart mit dem provozierenden Verhalten des Iran ist das sehr wohl eine Gefahr die vom Iran ausgeht, die eben die Kriegstreiber in der amerikanischen Regierung auf den Plan ruft.

[max]

Ich sage nicht das die tatsächliche Gefahr von jemand anderes ausgeht. Meine Aussagen lasse ich mir nicht gerne verdrehen. Ich sage das die Gefahr vom Iran ausgeht, weil dieser durch sein Verhalten Leuten in die Hand spielt, für die die Diplomatie nicht die ultima Ratio ist. Will heissen wenn durch die Diplomatie nichts erreicht wird, gibt es für einige Staaten (nicht nur USA) die Möglichkeit zur militärischen Intervention.
Du magst recht haben. Der Iran ist vielleicht schwächer als einige seiner Nachbarstaaten. Aber in dem Moment wo der Iran über Atomwaffen verfügt ist das unerheblich. Gepaart mit dem provozierenden Verhalten des Iran ist das sehr wohl eine Gefahr die vom Iran ausgeht, die eben die Kriegstreiber in der amerikanischen Regierung auf den Plan ruft.

Entschuldige, es war nicht meine Absicht deine Aussage zu verdrehen. Aber du sagst doch selbst: die Kriegsgefahr geht von der US-Regierung aus, die das Verhalten der iranische Regierung ausnutzt.

Oder verstehe ich hier irgendetwas an deiner Aussage nicht?

[Nighthawk_]

bin ich mir nicht sicher wessen Sturz du da ansprichst.

Na ganz einfach :
Wenn z.B. Saudi-Arabien mit aller theoretisch mgl. Härte gegen den Terror vorgehen würde hätten die über Nacht nen lustigen Volksaufstand. Die Führung wird rausgeschmissen und ein Gottesstaat errichtet. Bringt absolut nichts. Da ist es besser den Kampf gegen den Terror zum teil mit ein wenig mehr Fingerspitzengefühl zu führen.

Das du den Kreuzzug nicht führst ist schon klar (allerdings befürwortest du ihn). Witzigerweise bestreitest du das mit deinem ersten Satz, um ihn im 2. wiederum zu bestätigen

Ich wollte eigentlich garned irgendwie abstreiten, das ich jetzt mit Bushs "Kreuzzügen" einverstanden bin. Weis schon das meine politische Meinung leicht dahingehend interpretiert wird. Stimm auch zum großen Teil und über ein paar Feinheiten wollte ich mich jetzt nicht auslassen.

Was sind denn deiner Meinung nach die "Schurkenstaaten"?

Naja, halt die üblichen Verdächtigen die so durch die Medien geistern.
Von Syrien über Iran bis Nordkorea.
Mit China hab ich auch ein Problem, welches allerdings ned in die Schublade "Schurkenstaat / Terror" passt.
Russland zeigt immer noch / schon wieder zum teil recht beunruhigende Verhaltensweisen.

[Außerdem würde mich interessieren wie du zu Zeiten des kalten Krieges argumentiert hättest bzw. was für einen Standpunkt du zu jeweiligen Konfliktsituationen vertreten hättest - so rein interessehalber

Tja, kann ich dir schlecht einfach so sagen, z.Z. des Kalten Krieges war ich noch nicht an Politischen Dingen interessiert
Aus heutiger Sicht hätte ich sicherlich zur USA und der gesamten freien, westliche, kapitalistischen Welt gehalten. Wobei die damals auch den einen oder anderen großen Bock gebaut haben. Aber rückblickend ist sowas einfach zu beurteilen. Wie und für ich damals argumentiert hab kann ich dir da schlecht sagen.
Nur aus heutiger Sicht. Falls du auf was bestimmtes hinauswillst einfach fragen.

Mit was waren die denn beschäftigt Sich noch zu wundern das die UdSSR ohne ihr aktives zutun zerfallen ist?? Aber darauf erwarte ich mir keine (detaillierte) Antwort, weil anderes Thema.

OK kurz:
Beschäftigt waren sie eben mit der UdSSR/Russland & Co. Die dortige Situation war wichtiger als die Unternehmungen irgendwelcher Turbanträger am Golf. Gleichzeitig hatte man im eigenen Militär viel umzukrempeln und erst einmal viel zu tun überhaupt neue Feinde zu "entdecken".

Ziemlich eigenwillige Sichtweise! Ich sehe die 90er im Rahmen der pax americana stehen. Eingreifen war nicht nötig, der ideologische Gegner verschwunden, warum also eingreifen und aus welchen Gründen? Man ging wohl davon aus, dass sich "alles" zum "guten" wenden würde.

Hm, eigentlich sehe ich das recht ähnlich. Clinton hat sich halt in erster Linie auf den Erfolgen der Wirtschaft und seiner Vorgänger ausgeruht. Viele Gegner der Post-Cold-War-Ära waren erst im Aufbau begriffen und stellten damals noch keine wirkliche Bedrohung dar. Trotzdem hätte Clinton damals schon die Weitsicht haben müssen um die langfristigen Probleme von Israel/Palestina über Iran bishin zu Korea und Taiwan zu lösen. Teils mit diplomatischen, teils mit militärischen Mitteln. Und insgesamt war mir der Typ einfach viel zu wenig "aktiv". Ein paar Initiativen hier ein paar Blauhelmmissionen bzw. Humanitäre Eingriffe dort, aber insgesamt hat er sich nicht an die großen Fragen rangetraut oder ist kläglich gescheitert.
Er hat halt in manchen Fragen durch sein Nichtstun (oder zu wenig Tun) die Probleme nur nach hinten geschoben. Bush durfte dann die Suppe im Falle Al Quaida auslöffeln. Insb. in diesem Fall hätte Clinton spätestens nach den bekannten Anschlägen gegen die USA mehr als nur Marschflugkörper nach Afghanistan schicken müssen.

Und worauf beruht diese Annahme?

Auf den Handlungen des Irans seit dem Ende des Iran-Irak Krieges. Der Konsequente Aufbau militärischer und wirtschaftlicher Kapazitäten. In enger Zusammenarbeit mit China wird da in nicht ferner Zukunft v.a. im Punkto "Öl" ein recht ungünstiges Bild entstehen.
Was man im übrigen auch nicht durch ein paar Luftangriffe ändert wird.

Warum sollte der Iran bis 2015 die führende Nation am Golf sein? Warum sollte 2015 der Handlungsspielraum des Irans größer sein?

Weil der Iran halt in den nächsten 10 Jahren mehr für seinen Handlungsspielraum tun wird als andere Länder am Golf.
Aber ich geb es zu "führende Nation" war nicht ganz korrekt. "Eine der führenden Nationen" bzw. Ziemlich weit vorne unter den Top 3 wäre besser gewesen. Und Israel hab ich bei meinen Überlegungen auch unter dem Wort "Umgebung" nicht mit einbezogen. 2000 km sind halt doch auch in 10 Jahren noch ziemlich weit.

Meinst du, dass das US-Imperium bis dahin zusammenbricht?

Mach dir keine Hoffnungen
Sicherlich wird das "US-Imperium" in Zukunft weniger wichtig werden, bzw. andere Mächte/Allianzen werden näher an die letzte Supermacht herankommen.
Und dann kannst du ja mal schauen wie es sich 2015 macht wenn die Chinesische Marine den Golf für die Iraner bewacht.

Warum sollte der Iran z.B. Israel und Saudi-Arabien überholen? Der Iran gibt z.B. 4,3 Milliarden $ für den Rüstungshaushalt aus, Israel 9,11 Milliarden $ und Saudi-Arabien 18 Milliarden.

Überholen wohl nicht unbedingt. Das ist aber auch garnicht nötig um seine militärischen Kapazitäten an die der anderen Länder anzupassen. Aber der Rüstungshaushalt des Iran wird in den nächsten Jahren wohl noch um einiges steigen.

Offensichtlich juckt Terroristen aber der "Krieg gegen den Terror" nicht, wenn ihre Organisation und ihre Finanzierung überhaupt nicht von "Schurkenstaaten" abhängig ist, sondern sie eben vom Gebiet von westlichen Staaten bzw. derer Verbündeter aus operieren und finanziert werden.

Ne, einen Terroristen juckt es echt nicht mehr wenn es ihm in Afghanistan den Arsch weggerissen hat. Da hast du schon recht.
Wie schon zu Eye-Q gesagt: Es macht halt die Mischung. Militärischen gegen den aktiven Arm des Terrors vorgehen (wozu halt die Ausbildungscamps und sonst. Lager zählen) und gleichzeitig mit allen anderen mgl. Methoden gegen den Terror vorgehen. Und das eine schließt das andere ja wohl kaum aus.
Nach dem 11.9 war es halt so das der erklärte Feind mit seiner Armee in Afghanistan saß und ein tolles Ziel abgab. Wäre es dir lieber gewesen man hätte den Typen dort hocken lassen und nur versucht ihm das Geld abzudrehen? Das kann es doch nicht sein. Nein, der Terror muss an allen Fronten bekämpft werden. So wie das im Moment halt auch geschieht.

Du hast in den 90ern irgendwo auf dem Mond gelebt oder?

Ne in Franken, nur das kommt dann wohl aufs selbe raus

Clinton hat wiederholt den Irak angegriffen, dazu kleinere Angriffe auf Afghanistan und Sudan.

Tja, wenn man die Durchsetzung der Flugverbotszonen als Angriff betrachtet. Afghanistan und Sudan sagtest du ja schon selber. "Kleinere Angriffe". Unterm Strich nichts was irgendein Problem gelöst hätte.
Und das wir zu Jugoslawien unterschiedliche Auffassungen haben dürfte dir ja wohl bekannt sein.

Nur sind Angriffskriege der USA eine Garantie dafür, dass es a) Gegenreaktionen gibt, b) andere Staaten versuchen ebenfalls mit militärischen Mitteln ihre Interessen durchzusetzen und c) a) und b) die USA zu neuen Angriffskriegen zwingen wird.

Was ja unterm Strich eine absolute Katastrophe wäre.
Ne, als "Garantie" würde ich das echt nicht bezeichnen. Solange gibt es das Bush-Phänomen nun auch noch nicht, das wir davon gesicherte Aussagen für die Zukunft treffen können. Man hat schon so viel im Vorfeld des Irak-Krieges an die Wand gemalt. Und wenn ich mir das heute anschaue ist davon nur ein Bruchteil in Erfüllung gegangen. Und ähnlich wird es auch mit dem Iran sein.

Lösungen müssen von innerhalb dieser Staaten UND der westlichen imperialistischen Staaten kommen.

Und, wie soll die Lösung konkret aussehen? Hast du nen Vorschlag?
Einen anderen bitte als, "wir geben dem Iran alles was er haben will"?

[matrix089]

Entschuldige, es war nicht meine Absicht deine Aussage zu verdrehen. Aber du sagst doch selbst: die Kriegsgefahr geht von der US-Regierung aus, die das Verhalten der iranische Regierung ausnutzt.

Oder verstehe ich hier irgendetwas an deiner Aussage nicht?

Nun ich denke Du und ich stehen hier vor dem Problem "Henne oder Ei". Amerika würde gar nicht den Nährboden finden würde der Iran sich nicht so benehmen. Daher denke ich die Gefahr geht von dem Verhalten des Iran aus und nicht von der Kriegsbereitschaft der USA (von Bush - wir sollten nicht vergessen das etwa 50% die Regierung nicht unterstützen)