Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[MRM]

Also eigentlich wollte ich mit max über die Präventivkriegssache diskutieren...aber jetzt sehe ich, das das ja eigentlich der Iran-Thread ist...mannomann...

Ja, das ist natürlich richtig was Du sagst, das hab ich ja auch schon zu max geschrieben...so what?

Meine Ursprungsthese war, das ein Land A ein Land B IMO angreifen darf, wenn klar ist, das Land B Land A angreifen will.

Das ist alles...natürlich sollte man dafür die Bevölkerung gewinnen, aber das ist erstmal ein anderes Thema und die Bevölkerung ist in beiden Fällen ein Problem: Wenn man unrechtmäßig einen Präventivkrieg vom Zaun brechen will oder ihn in meinem, Sinne rechtmäßig vom Zaun brechen will ist die Bevölkerung in beiden Fällen das Gleiche Problem. Das ändert aber nix an meiner Aussage: Land A darf Land B angreifen, wenn klar ist, das Land B Land A auf jeden Fall angreifen wird. Auch wenn so natürlich viel Schindluder getrieben wird (siehe Hitler-Polen) muss das IMO erlaubt sein.

Mal so ganz provokant dazwischengefragt, ist die Zustimmung der Bevölkerung wirklich ein Problem ? Sieht man nicht häufig, daß die Zustimmung der Bevölkerung eher vom Erfolg/Mißerfolg abhängt ? Siehe USA und Irakkrieg oder auch meinetwegen Deutschland WK2. Die Zustimmung der Bevölkerung war kurz vor dem Krieg eher gegen den Krieg ( beziehe mich da auf eine Spiegelreportage ), und stieg dann aber mit den Erfolgsmeldungen der ersten Kriegsmonate/Jahre.

[notschefix]

Mal so ganz provokant dazwischengefragt, ist die Zustimmung der Bevölkerung wirklich ein Problem ? Sieht man nicht häufig, daß die Zustimmung der Bevölkerung eher vom Erfolg/Mißerfolg abhängt ? Siehe USA und Irakkrieg oder auch meinetwegen Deutschland WK2. Die Zustimmung der Bevölkerung war kurz vor dem Krieg eher gegen den Krieg ( beziehe mich da auf eine Spiegelreportage ), und stieg dann aber mit den Erfolgsmeldungen der ersten Kriegsmonate/Jahre.

Dazu nochmal ein Teil meines letzten Posts: Natürlich sollte man dafür die Bevölkerung gewinnen, aber das ist erstmal ein anderes Thema und die Bevölkerung ist in beiden Fällen ein Problem: Wenn man unrechtmäßig einen Präventivkrieg vom Zaun brechen will oder ihn in meinem, Sinne rechtmäßig vom Zaun brechen will ist die Bevölkerung in beiden Fällen das Gleiche Problem.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]
Bei meinerr Ausgangsfrage (Also wenn ich als Land A weiß, das Land B mich in unmittelbarer Zeit angreifen wird (oder meinetwegen auch meinen PArtne C), dann darf ich nicht angreifen? Ich soll dann erst warten, bis ich angegriffen werde?) braucht man eigentlich IMO keine ideologische Grundsatzdebatte...zumindest keine politische...

Da braucht man also keine ideologisch-politische Debatte willst Du damit sagen.
Nun, eine solche Debatte kann es gar nicht geben, da politisch und ideologisch sich gegenseitig aufheben, zumindest was die Logik beider angeht.

[notschefix]

Na, dann beantworte doch mal die Frage?
Ich wette Du kommst da mit dem gesunden Menschenverstand aus

[EREIGNISHORIZONT]

@ notsch aka Pustefix

Ich denke eher, zuvor solltest du erklären welch einer Form von Debatte du meinst, sollte es geben. Ich bin gerne bereit, dann diese Frage zu beantworten.

[notschefix]

Es geht um die ganz theoretische Frage: Wenn Land B Land A angreifen will und Land A dieses merkt, darf es dann Land B präemptiv angreifen?

Lt. meiner Ansicht schon!

Das ist alles...und bevor man dann weiterdiskutiert über verschiedene theoretischer Fälle sollte man sich in dem Punkt erstmal einigen.

[MRM]

Ich find die Frage gar nicht so leicht zu beantworten.

Zum einen, ein Präventivschlag kann militärisch Sinnvoll sein und Schaden von der eigenen Bevölkerung abwenden, langfristig kann ein solches Verhalten zu mehr Kriegen führen, weil dann zB Land C dann auf die Idee kommt, Land A könnte auch mich auf der Abschußliste haben und sich dementsprechend verhält, zB in dem es seinerseits einen Präventivkrieg gegen A führt. Kommt natürlich im Einzelfall auch immer auf die Kräfteverhältnisse an, und wie eindeutig die Hinweise sind.

Weitere Problem ist IMO das eventuell die Hemmschwell für LAnd D sinkt, Land E anzugreifen, wenn Land A mit seinem Präventivkrieg "durchgekommen" ist.

Kann mich irgendwie nicht zu einem klaren ja oder nein durchringen ...

[EREIGNISHORIZONT]

Es geht um die ganz theoretische Frage: Wenn Land B Land A angreifen will und Land A dieses merkt, darf es dann Land B präemptiv angreifen?

Lt. meiner Ansicht schon!

Das ist alles...und bevor man dann weiterdiskutiert über verschiedene theoretischer Fälle sollte man sich in dem Punkt erstmal einigen.

Ich kann mich in dem Punkt nicht einigen, da ich eindeutig NEIN zu präemptiver Kriegsführung sage.

Im Denken sollte der Mensch natürlich vorausschauend sein und eine wahrlich vorrausschauende Denkweise ist es, dem zu erwartenden Agressor den Wind aus den Segeln der Agressivität zu nehmen. Das geschieht durch einen Angriff sicherlich nicht.
Die Bevölkerung eines angegriffenen zu erwartenden Agressors wird sicherlich nicht hinter Frieden stehen, wenn sie Tote ihresgleichen zu beklagen hat und dürfte sich somit erst recht hinter der kriegslüsternden Führung stellen.

Aufklärung, moralischer Aufbau der nach Frieden suchender Oposition dürfte da weitaus effektiver sein.

[Locksley]

Es geht um die ganz theoretische Frage: Wenn Land B Land A angreifen will und Land A dieses merkt, darf es dann Land B präemptiv angreifen?

Lt. meiner Ansicht schon!

Das ist alles...und bevor man dann weiterdiskutiert über verschiedene theoretischer Fälle sollte man sich in dem Punkt erstmal einigen.

Bin da auch ganz bei Dir. Wenn Israel merken sollte, dass im Iran eine Atomrakete mit Flugrichtung Tel Aviv gestartet wurde, darf Israel imho die Rakete auch schon auf iranischem Territorium abschiessen - was dann aber eindeutig einen kriegerischen Akt gegen den Iran darstellt, und einen Erstschlag noch dazu.

Mir ist natuerlich bewusst, dass dieses Szenario ein (auch dzt technisch unmoegliches) Extremszenario ist, aber es hat den Vorteil, plakativ zu sein

Als ein Beispiel der juengeren Geschichte faellt mir der Sechstagekrieg ein (ich hoffe, das ist der richtige, ich bringe die Kriege dort immer durcheinander). Der war auch so ein Praeemptiv-Fall, wo Israel den Erstschlag gegen eine angriffsbereite und angriffswillige arabische Koalition fuehrte.

[EREIGNISHORIZONT]

Bin da auch ganz bei Dir. Wenn Israel merken sollte, dass im Iran eine Atomrakete mit Flugrichtung Tel Aviv gestartet wurde, darf Israel imho die Rakete auch schon auf iranischem Territorium abschiessen - was dann aber eindeutig einen kriegerischen Akt gegen den Iran darstellt, und einen Erstschlag noch dazu.[...]

Na in dem Falle ist doch Iran der Agressor und hat bereits eine Atomrakete in der Luft gen Israel. Damit sind sämtliche Handlungen seitens Israel als direkter Gegenschlag oder anders als Verteidigungsschlag anzusehen.

Als ein Beispiel der juengeren Geschichte faellt mir der Sechstagekrieg ein (ich hoffe, das ist der richtige, ich bringe die Kriege dort immer durcheinander). Der war auch so ein Praeemptiv-Fall, wo Israel den Erstschlag gegen eine angriffsbereite und angriffswillige arabische Koalition fuehrte.

Also den Sechstagekrieg hier als Beispiel eines gerechtfertigten Präemptivschlag (kann es überhaupt einen gerechten geben?), halte ich für verfehlt.
Erstes Angriffziel waren auch nicht Syrien und Ägypten, da diese beiden Länder einen Verteidugungspakt hatten. Israel griff anstelle Jordanien an. welches militärisch eindeutig unterlegen war und keine Bündnispartner hatte.
Israel hat meiner Meinung nach ganz gezielt und manipulativ diesen Krieg mit Rückendeckung der USA forciert um Tatsachen zu setzen. Vorrausschauend war dieser Krieg zwar schon, aber eher in materialistischer und ideologische Hinsicht.

[Locksley]

Na in dem Falle ist doch Iran der Agressor und hat bereits eine Atomrakete in der Luft gen Israel. Damit sind sämtliche Handlungen seitens Israel als direkter Gegenschlag oder anders als Verteidigungsschlag anzusehen.

Ja, aber die Rakete ist noch im Iran und koennte auch eine Kurve fliegen und in den persischen Golf einschlagen, oder weiterfliegen nach Zypern, oder ein harmloser Feuerwerkskoerper sein... alles in allem nicht 100% sicher, dass der Angriff erfolgt. (Und wie gesagt, ein Extrembeispiel)

Also den Sechstagekrieg hier als Beispiel eines gerechtfertigten Präemptivschlag (kann es überhaupt einen gerechten geben?), halte ich für verfehlt.
Erstes Angriffziel waren auch nicht Syrien und Ägypten, da diese beiden Länder einen Verteidugungspakt hatten. Israel griff anstelle Jordanien an. welches militärisch eindeutig unterlegen war und keine Bündnispartner hatte.
Israel hat meiner Meinung nach ganz gezielt und manipulativ diesen Krieg mit Rückendeckung der USA forciert um Tatsachen zu setzen. Vorrausschauend war dieser Krieg zwar schon, aber eher in materialistischer und ideologische Hinsicht.

Ich wusste es nicht genau, habe aber folgenden Artikel in wikipedia gefunden:

Am 25. Mai wurden Syrien, Jordanien, der Irak und Saudi Arabien durch Ägypten aufgefordert und ermutigt, ihre Truppen an Israels Grenzen zu stationieren. Der ägyptische Staatspräsident Nasser erklärte am 26. Mai 1967: "Unser Ziel ist die Zerstörung Israels. Das arabische Volk ist bereit, zu kämpfen. ..."

Nach dem Vorbild des im November 1966 zwischen Ägypten und Syrien unterzeichneten "Verteidigungspaktes" unterzeichnete Ägypten am 30. Mai und am 4. Juni weitere Verteidigungspakte mit Jordanien und dem Irak und vollendete damit die Einkreisung Israels. Ungefähr 250´000 Soldaten, 2000 Panzer und 700 Kampfflugzeuge wurden von den Arabischen Staaten aufgeboten, die damit in etwa Parität mit den israelischen Streitkräften erreichten.
...
Der Krieg begann am 5. Juni mit einem gut geplanten und erfolgreichen Angriff der israelischen Luftwaffe auf die ägyptischen Flugfelder. Die meisten der 385 modernen, von der Sowjetunion gelieferten Flugzeuge wurden am Boden vernichtet, die Rollbahnen der Flugplätze zerstört. Somit hatten die ägyptischen Truppen im Sinai keine Luftunterstützung mehr und standen damit praktisch schon am ersten Tag des Krieges am Rande einer Niederlage. Auch die weniger starken und modernen syrischen und jordanischen Luftstreitkräfte wurden stark dezimiert. Dadurch hatte Israel für den Rest des Krieges die totale Luftüberlegenheit.

Gleichzeitig rückten Bodenstreitkräfte der israelischen Armee gegen die ägyptischen Positionen vor.

Während in den ersten Stunden von israelischer Seite kaum Informationen über den Kriegsverlauf herausgegeben wurden, verkehrte die ägyptische Propaganda den Kriegsverlauf ins Gegenteil und berichtete von den angeblichen Siegen der arabischen Truppen. So kam es in der übrigen Welt zu dem Eindruck, nicht Israel sondern Ägypten habe den Krieg begonnen.

In einem Aufruf wurde Jordanien aufgefordert, sich aus dem Krieg heraus zu halten. Jordanien lehnte ab und beschoss Westjerusalem und das Gebiet um Tel Aviv mit Artillerie. Israel antwortete mit Gegenangriffen....

Laut Wikipedia war also erstens Jordanien Teil der Allianz, und ausserdem die aegyptische Armee das erste Ziel.
Israel hat sich vielleicht etwas bedrohter dargestellt, als es war, aber die Angriffsallianz war durchaus eine reale und hoechst akute Bedrohung.

[max]

Rußland wurde im 2. Weltkrieg von dem Deutschen Reich angegriffen, genauso wie die USA und viele andere Länder.

Sowohl die UdSSR, als auch die USA haben diesen Krieg aber für eigene Eroberungen und Errichtung von Vasallenstaaten genutzt, also für ihre eigenen Interessen ausgenutzt.

Da die Al Quaida keine Heimat hat, sich nachweislich in Afghanistan versteckte und die Taliban meinten Amerika an der Nase herumführen zu müssen, hat es diesen Angriff gegeben.

Wie schon geschrieben: die Taliban haben eine Auslieferung bin Ladens angeboten, worauf die US-Regierung aber nicht eingegangen ist. Genügend Al-Quida-Leute hatten sich vor dem 11.9.2001 in Europa und den USA versteckt und auch noch später (11.3.03 in Madrid!) von Europa aus operiert. Also was war dein Argument, warum Afghanistan angegriffen wurde?

Man kann Afghanistan auch nicht mit den Irak vergleichen....

Das hätten manche vielleicht gerne, die meinen, dass gewisse europäische Regierung sich nicht an Angriffskriegen etc. beteiligen würden. Aber Bush - der für beide Kriege verantwortlich ist - sieht beide als Teil eines Kriegs um die Vorherrschaft der USA zu retten. Seine getreuen Pudel à la Blair, Aznar, Merkel etc. sehen dies genauso und meinen, dass sie durch eine Beteiligung an diesen Kriegen noch am ehesten ihren Einfluss bewahren können.

Also klar gibt es da die Theorie von wegen Pearl Harbor war ne Falle und so und man kann da ja auch den Maine-Zwischenfall noch anfügen, der ist definitiv offensichtlich gefakt, von der Emser Depesche mal ganz zu schweigen.

Es geht nicht darum, ob die US-Admiräle in Pearl Harbor von der Regierung getäuscht wurden (Falle) oder einfach nur Stümper waren. Roosevelt wollte den Krieg - und zwar sowohl in Europa, als auch im Pazifik. Deshalb hat er auch durch Wirtschaftsblockaden Japan in enorme Probleme gebracht und damit den Angriff provoziert, der ihm wiederum dazu diente, deine eigene Bevölkerung für den Krieg zu gewinnen.

Da haste sicher recht, aber das kann doch kein Argument sein...du geht davon aus, dass es keine bösen Agressoren gibt, sondern sie erst gemacht werden durch die bösen Politiker (Pardon, Mafiosi), aber das ist leider in real nicht immer so, manchmal gibt es die bösen wirklich, seien es Hitler oder meinetwgen auch Bin Laden.
Und wenn du jetzt sagst, das ich schon korrumpiert bin, weil ich Bin Laden als böse ansehe, obwohl doch eigentlich die Amis die Bösen sind, die Bin Laden erst böse gemacht haben (verdammt, die haben ihn ja wirklich böse gemacht im Sinne von ausgebildet

Mein Mafia-Vergleich sollte etwas anderes ausdrücken. Mir ging es darum, dass meist beide Seiten verbrecherische Ziele verfolgen, beide Seiten "böse Aggressoren" sind. Man muss sich erst einmal von der Vorstellung verabschieden, dass die Einwohner eines Staates gemeinsame Interessen hätten und diese gemeinsam verfolgen würden. Dann kann man vielleicht sehen, dass ein Teil dieser Bevölkerung (z.B. Kapitalisten der Schwerindustrie und der Energiewirtschaft, hohe Militärs, Nationalisten) eben auch oft in den bürgerlichen Demokratien für ein aggressives militärischen Vorgehen zur Durchsetzung der eigenen Interessen eintritt. Das Problem dieser Gruppe ist nur, dass die klare Mehrheit der Bevölkerung natürlich nicht bereit ist für die Interessen dieser Minderheit - die selbst natürlich nie selbst als Soldat kämpfen würde - zu kämpfen und zu sterben. Deshalb ist diese Minderheit darauf angewiesen, Soldaten durch Zwang und/oder Überzeugung zu gewinnen. Am einfachsten ist dies, wenn die Mehrheit meint, dass sie selbst angegriffen wird. Für die eigene Verteidigung sind die meisten Menschen bereit zu kämpfen.

Gegen einen reinen Verteidigungskrieg kann auch niemand etwas ernsthaft einwenden. Nur gibt es eben kaum Beispiele für einen reinen Verteidigungskrieg. Die UdSSR wurde von Deutschland 1941 angegriffen. Wer der eigentliche Angreifer war, ist historisch eigentlich unstrittig (mal abgesehen von der Rechten, die behaupten, Hitler hätte Europa vor den "Kommunisten" gerettet). Nur hat Stalin eben sich nicht auf die Verteidigung beschränkt, sondern ganz Osteuropa und Gebiete in Fernost erobert und dort Vasallenstaaten errichtet. Das Ergebnis der "Verteidigung" war also selbst wieder Eroberung und Unterdrückung. Dies kann man auch für die Kriege der letzten Jahre sagen. Es gibt eben nicht eine "gute" und eine "böse" Kriegspartei. Ein Verteidigungskrieg existiert einfach nur als abstrakte Idee. In der Realität gibt es diese Art von Krieg eigentlich nicht.

[EREIGNISHORIZONT]

Ja, aber die Rakete ist noch im Iran und koennte auch eine Kurve fliegen und in den persischen Golf einschlagen, oder weiterfliegen nach Zypern, oder ein harmloser Feuerwerkskoerper sein... alles in allem nicht 100% sicher, dass der Angriff erfolgt. (Und wie gesagt, ein Extrembeispiel)



Ich wusste es nicht genau, habe aber folgenden Artikel in wikipedia gefunden:


Laut Wikipedia war also erstens Jordanien Teil der Allianz, und ausserdem die aegyptische Armee das erste Ziel.
Israel hat sich vielleicht etwas bedrohter dargestellt, als es war, aber die Angriffsallianz war durchaus eine reale und hoechst akute Bedrohung.

Auch ich bemühe da mal Wikipedia:

[...]Der Angriff auf Samua

Innerhalb Israels wurde 1966 immer stärkere Rufe nach einem harten Vorgehen gegen Syrien laut, nach dem Abschluss des Verteidigungspaktes zwischen Ägypten und Syrien wurde allerdings das wesentlich schwächere Jordanien als Ziel ausgewählt. Der Angriff setzte einen Schlusspunkt unter die dreijährigen Geheimverhandlungen König Husseins und Israels. Hussein sah seinen Thron in direkter Gefahr, da die Palästinenser und Teile des Militärs begannen, ihm die Gefolgschaft zu verweigern. Zudem hatte ihm Israel wenige Tage vorher versichert, keinen Angriff auf Jordanien zu planen. Das Vertrauen Husseins in die Politik Israels war damit zerstört. Der Angriff wurde vom Sicherheitsrat verurteilt (Resolution 228), ebenso von den Vereinigten Staaten, die mittels einer militärischen Lieferung versuchten, König Husseins Position zu stützen.

Die Sowjetunion unterstützte die arabische Position und war durch falsche Geheimdienstinformationen schließlich für eine weitere Eskalation der Ereignisse verantwortlich. Sie behauptete nämlich, Israel würde Truppen an der Syrischen Grenze zusammenziehen. Israel lud den sowjetischen Botschafter ein, selbst die Gebiete zu bereisen, um sich ein Bild zu machen. Die Behauptungen von israelischen Truppenkonzentrationen an der syrischen Grenze wurden auch von dem eigens entsandten ägyptischen General Muhammad Fawzi, der am 14. Mai Syrien bereiste, nicht bestätigt. Er berichtete Nasser: „Dort ist nichts. Keine massive Truppenzusammenziehung. Nichts.“ In die selbe Richtung berichtete auch der Chef des ägyptischen Militärgeheimdienstes. Trotzdem ignorierte Nasser diese Tatsachen und behauptete weiterhin die Israelis hätten aggressive Pläne.[...] (zu lesen bei WIKIPEDIA)

Ich meine weiterhin, dass dieses kein "berechtigter" Präemptivschlag war, sondern ein manipulierter Kriegsbeginn, der nicht nur den israelischen Interessen galt.Bedrohungen beruhten sowohl auf isralischer als auch arabischer Seite nur auf Hörensagen der beiden rivalisierenden Großmächte. Wir dürfen hier meiner Meinung nach nicht die zu der Zeit herrschenden Bedingungen des Kalten Krieges außer acht lassen.

[Locksley]

Wir dürfen hier meiner Meinung nach nicht die zu der Zeit herrschenden Bedingungen des Kalten Krieges außer acht lassen.

Da hast Du sowieso jedenfalls recht, und ich muss auch zugeben, dass ich bei meiner ersten Nennung des Sechstagekrieges nur meinem verfestigten Geschichtsbild gefolgt bin, also einem Eindruck, der sich in meinem Hirn festgesetzt hat, als noch kalter Krieg herrschte (oder ebendieser erst kurz zu Ende war.)

[notschefix]

Ich find die Frage gar nicht so leicht zu beantworten.

Zum einen, ein Präventivschlag kann militärisch Sinnvoll sein und Schaden von der eigenen Bevölkerung abwenden, langfristig kann ein solches Verhalten zu mehr Kriegen führen, weil dann zB Land C dann auf die Idee kommt, Land A könnte auch mich auf der Abschußliste haben und sich dementsprechend verhält, zB in dem es seinerseits einen Präventivkrieg gegen A führt. Kommt natürlich im Einzelfall auch immer auf die Kräfteverhältnisse an, und wie eindeutig die Hinweise sind.

Okay, drum schrieb ich ja auch vorher:

Es geht um die ganz theoretische Frage: Wenn Land B Land A angreifen will und Land A dieses merkt, darf es dann Land B präemptiv angreifen?

Das ist alles...und bevor man dann weiterdiskutiert über verschiedene theoretischer Fälle sollte man sich in dem Punkt erstmal einigen.

Meine Frage war so formuliert, das Land C, D, E und F garnicht existieren und der Präsi von Land B zum Präsi von Land A sagt ´Ey Du, wir greifen Dich morgen an!´...die weiteren Verwicklungen mit den anderen Ländern sollte dann erst danach kommen. Also wirklich mal ganz einfach anfangen...

Ich kann mich in dem Punkt nicht einigen, da ich eindeutig NEIN zu präemptiver Kriegsführung sage.

Also das versteh ich nun nicht...das ist sicher ein löbliches Ziel, aber IMO trotzdem...unklug.
Würdest Du Dich den verteidigen, wenn die anderen einen Erstschlag gemacht haben? ODer würdest Du Dich überrollen lassen?

Aufklärung, moralischer Aufbau der nach Frieden suchender Oposition dürfte da weitaus effektiver sein.

Das ist durchaus richtig, aber evtl. nicht immer möglich...ich will eigentlich keine historischen Beispiele bringen, weil man sich nur wieder an denen aufhängt und an nix anderem, aber es könnte ja durchaus ein extremistisches fundamentales Land sein, was für Diplomatie nicht zugänglich ist.

Ich sag ja nicht, das man sofort attackiert...aber wenn klar wird, das eine diplomatische Lösung nix mehr bringt sollte man IMO auch das Recht haben nicht auf den Angriff warten zu müssen.

Mein Mafia-Vergleich sollte etwas anderes ausdrücken. Mir ging es darum, dass meist beide Seiten verbrecherische Ziele verfolgen, beide Seiten "böse Aggressoren" sind.

Ich sag ja, Du gehst davon aus, dass die Politiker immer böse sind...ich gehe davon nunmal nicht aus. Und wenn man nicht davon ausgeht, sollte die Option eines Erstschlages durchaus möglich sein.

Gegen einen reinen Verteidigungskrieg kann auch niemand etwas ernsthaft einwenden.
...
Ein Verteidigungskrieg existiert einfach nur als abstrakte Idee. In der Realität gibt es diese Art von Krieg eigentlich nicht.

Das mag schon stimmen, das in den letzten Jahren sowas nicht zu finden war (vielleicht der Kosovo, aber da ging es ja nicht um Expansionspläne und ausserdem kenn ich mich da zuwenig aus, dass wird man (Du)
sicher genug wirtschaftliche Gründe nennen können, warum das denn ja doch verbrecherisch war...), aber das heißt für mich nicht automatisch, das ich das ablehne. Wenn Schröder jetzt sowas sagt, dann vertraue ich ihm auch insoweit, das er das nicht mißbrauchen wird.
Der Mißbrauch den Du anprangerst ist ja das einzig schlimme an der Sache (ja natürlich sind die Opfer, die der Krieg fordert mind. genausp schlimm, Krieg ist immer schlimm!).