Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Locksley]

Ach so, dann sag doch gleich das der Anschlag auch von der US Regierung geplant wurde. Es kommt dann sozusagen das selbe dabei raus.

Nun, die Regierung hat sicher nicht den Anschlag geplant, und ich kann mir nicht vorstellen, dass EVENTHORIZON das denkt bzw andeutet. Und es kommt auch nicht dasselbe dabei raus - nur weil es Bestrebungen gab, im Dienste der Sicherheit diverse Freiheiten einzuschraenken, heisst das noch lange nicht, dass das ohne die Attentate gekommen waere. Und ich halte niemanden in der Bush-Regierung fuer so zynisch und menschenverachtend, dass diese Regierung den Anschlag irgendwie geplant haben koennte.

Uebrigens haben die ergriffenen Sicherheitsmassnahmen aber gewirkt (so gut man das behaupten kann) - es kam zu keinem weiteren Anschlag auf amerikanischem Boden.

Solange es Verfassungsgerichte gibt, werden diese Grundwerte noch geschützt. Ein wenig Vertrauen sollte man schon in den Staat und Institutionen haben.

*unterschreib*

In Zeiten des Kalten Kriegs, als die Menschheit jederzeit in einem Atomkrieg hätte vernichtet werden sollen, war es nicht nötig, die Bürgerrechte zu beschränken. Nun aufeinmal soll es das sein, um gegen Terrorzellen vorgehen zu können und nicht gegen den KGB z.B.?!

Die Buergerrechte wurden eingeschraenkt, um mit den Roten Brigaden oder der Rote Armee Fraktion fertig zu werden - beides Produkte des Kalten Krieges. Inwieweit das ein Faktor bei ihrer Zerschlagung war, weiss ich aber nicht.

... Des Weiteren sehe ich nicht ein, was es z.B. bringen soll einem Terroristen oder sonstwem Zugang zu einem Anwalt oder seiner Familie zu verbieten. Was bringt es mehr Sicherheit, wenn man ihnen das Recht auf einen fairen Prozess verbietet und sie einsperrt ohne sie je angeklagt zu haben? ...

*diesen Teil unterschreib*

[Skymarshal]

Die Gefahr ist, dass dies so wie in den USA so subtil geschieht, dass die meisten es nicht wahrnehmen oder sogar stillschweigend akzeptieren. Wenn man solche Gesetze nicht selbst hinterfragt, sondern alles dem Staat überlässt, dann stirbt die Demokratie...

Ok, Gesetze sollen ja auch hinterfragt werden. Nur die jetztigen Sicherheitsbestimmungen halte ich eben als Reaktion auf eine veränderte Sicherheitslage angebracht.

Alles vielleicht nicht, aber die meisten Dinge davon.

Wie gesagt gibt es auch Verfassungsgerichte die in der Regel unparteiisch sind und sein müssen. Außerdem müssen die auch dafür Sorgen das das Grundgsetz nicht verletzt wird.

Und ich sehe es eben so das die Terroranschläge die Angst verursachen und nicht ein paar Sicherheitsvorkehrungen. Natürlich wird das auch durch Medien gepusht. Der Staat, besonders in Deutschland entwarnt meistens und betrachtet das sehr nüchtern, aber weist auch auf erhöhte Gefahren hin. Und das man sich nicht von Radikalen und Terroristen auf der Nase rumtanzen läßt, dürfte auch klar sein........

Wir werden in dieser Hinsicht wohl nie auf einen Nenner kommen. Deswegen laß mal lieber zum Ursprungsthema zurückkommen. Obwohl das alles irgendwie(entfernt) miteinander zu tun hat....

und

Nun, die Regierung hat sicher nicht den Anschlag geplant, und ich kann mir nicht vorstellen, dass EVENTHORIZON das denkt bzw andeutet. Und es kommt auch nicht dasselbe dabei raus - nur weil es Bestrebungen gab, im Dienste der Sicherheit diverse Freiheiten einzuschraenken, heisst das noch lange nicht, dass das ohne die Attentate gekommen waere. Und ich halte niemanden in der Bush-Regierung fuer so zynisch und menschenverachtend, dass diese Regierung den Anschlag irgendwie geplant haben koennte.

Es wurde ein Vorwand unterstellt um den 11. September als Rechtfertigung für die Erhöhung der Sicherheitsvorkehrungen zu nutzen. Das ist aber falsch...

Also das die Planung von veränderten Sicherheitsbestimmungen schon vorher da war ist normal. Regierungen planen immer vorraus und haben viele Pläne vorher in der Schublade.

Aber diese Pläne gelten für bestimmte Vorfälle die in bestimmte Kategorien fallen und nicht als Vorwände für ganz bestimmte Ereignisse.
Sie sind strategische Reaktionen und mehr nicht.

Es wurde vorher sogar zu wenig sicherheitstechnisch getan, sonst hätte so ein Anschlag nicht stattgefunden. Ich betone so einen speziellen Anschlag mit Zivilflugzeugen.......

[max]

Und ich sehe es eben so das die Terroranschläge die Angst verursachen und nicht ein paar Sicherheitsvorkehrungen.

Die Angst vor Terroranschlägen, die z.B. in den USA durch dauernd vollkommen willkürliche Änderung der Gefahrenstufe bewusst geschürt wird, dient der Durchsetzung von rechter law&order-Politik. Es geht ja ausnahmslos nicht um neue Vorschläge oder um Massnahmen, die spezifische Mittel gegen Terroristen wären. Diese Massnahmen wurden abwechselnd mit der RAF, der Drogenmafia, der Russenmafia, Fussballhooligans, Nazis und Al-Quida begründet. Hier wurde von Erfolgen durch die Rastererfahndung gesprochen? Welche Erfolge? Die Massnahmen in den USA sollen effektiv und damit gerechtfertigt gewesen sein, weil es ja nach dem 11.9. keine neuen Anschläge in den USA gab. Gab es etwa bekanntgewordene Anschlägsvorbereitungen, die vereitelt wurden?

Die Beschneidung der Grundrechte ist nur die andere Seite der Medaille der Angriffskriege nach aussen. Angesichts einer schrumpfenden Unterstützung für die bürgerlichen Parteien, setzen diese um ihre Politik zugunsten der Bosse durchsetzen zu können, immer mehr auf den starken Staat und Nationalismus (s. z.B. den letzten CSU-Parteitag).

Es wurde ein Vorwand unterstellt um den 11. September als Rechtfertigung für die Erhöhung der Sicherheitsvorkehrungen zu nutzen.

Die Attentäter vom 11.9. haben der Rechten die Möglichkeit gegeben, ihre innenpolitische und aussenpolitischen Ziele umzusetzen, also Grundrechte zu beschränken und Angriffskriege zu führen. Der 11.9. war natürlich ein Vorwand.

Die Buergerrechte wurden eingeschraenkt, um mit den Roten Brigaden oder der Rote Armee Fraktion fertig zu werden - beides Produkte des Kalten Krieges. Inwieweit das ein Faktor bei ihrer Zerschlagung war, weiss ich aber nicht.

Die Roten Brigaden und die RAF sind beides nicht Produkte des Kalten Krieges, sondern Produkte des Niedergangs der 68er Studentenbewegung und eine fatale Reaktion auf die zunehmende Isolierung der radikalen Linken. Die Beschränkung der Grundrechte trug nichts zu dem Niedergang der terroristischen Gruppen bei. Diese scheiterten im wesentlichen daran, dass sie sich durch die Anschläge politisch weiter isolierten und jede Unterstützung verloren. Die damalige Beschränkung der Grundrechte traf auch im wesentlichen linke Gruppen, die den Terrorismus ablehnten - und zahlreiche andere vollkommen Unbeteiligte.

Angriffsplaene liegen wahrscheinlich fuer so ziemlich jedes Land vor. Dass sie in Bushs Schublade lagen (falls das nicht im uebertragenen Sinne gemeint war), liegt wohl am vorhergehenden Mord am tadschikischen Warlord Massud - der war am 9.9., glaube ich.

Ersteres bezweifle ich doch sehr, der zweite Punkt könnte richtig sein, ändert aber nichts daran, dass der 11.9. dazu genutzt wurde, aussenpolitische (und innenpolitische) Pläne umzusetzen, die zuvor niemals von der Bevölkerung unterstützt worden wären.

Es ist auch schlimm, der Aufteilung der Beute zuzustimmen, den Vertreibungen der Deutschen aus ganze Europa, den Vertreibungen der Polen aus dem heutigen Weissrussland - aber was haetten die Briten und die Amerikaner machen sollen?

Tja, da siehst du wieder die Begrenzheit bürgerlicher Politik, die natürlich niemals auf die Idee kommen würde, dass Menschen wirklich frei und selbstbestimmt sein könnten. Da Stalin über eine nennenswerte Militärmacht verfügte, hat man sich mit ihm arrangiert. Der Westen hinderte Stalin nicht bei dem Aufbau seiner Diktaturen und Stalin ordente dafür die KPs in Europa an, jegliche Initiative zu unten abzuwürgen. Wenn man Politik nur als das Werk grosser oder böser Männer sieht, gab es natürlich keine Alternative. Und es gibt heute natürlich keine Alternative, als Demokratie den Menschen mit Folter und Angriffskriegen aufzuzwingen.

Es ist aber schon interessant, welche Fraktion hier sowohl Angriffskriege, als auch Einschränkung der Grundrechte und Freiheiten befürwortet und verteidigt. Sehr bezeichnend.

[Locksley]

Tja, da siehst du wieder die Begrenzheit bürgerlicher Politik, die natürlich niemals auf die Idee kommen würde, dass Menschen wirklich frei und selbstbestimmt sein könnten.

Die buergerliche Politik haette sich das vielleicht gewuenscht, aber was haette sie denn tun koennen, um das zu erreichen? Was haetten die Briten tun sollen, um den Ungarn, den Bulgaren, den Rumaenen, den Polen, den Esten, den Letten, den Litauern, sowie den ganzen Voelkern der damaligen Sowjetunion ein freies, selbstestimmtes Leben zu ermoeglichen?
Das war keine Begrenztheit, sondern eine Begrenzung.

Da Stalin über eine nennenswerte Militärmacht verfügte, hat man sich mit ihm arrangiert.

Ja - was blieb denn anderes uebrig?

Der Westen hinderte Stalin nicht bei dem Aufbau seiner Diktaturen und Stalin ordente dafür die KPs in Europa an, jegliche Initiative zu unten abzuwürgen.

Erneut, was haetten die westlichen Regierungen dagegen tun koennen? Es konnten ja nicht mal die westlichen kommunistischen Parteien etwas gegen ihre Fernsteuerung unternehmen - die besangen ja auch alle den Stalinismus, und offensichtlich nach heutigen Aussagen nicht aus dem vollen Brustton der Ueberzeugung.

Wenn man Politik nur als das Werk grosser oder böser Männer sieht, gab es natürlich keine Alternative.

Auch wenn man es anders sieht (so wie ich es tue), sehe ich keine Alternative... Ab Reagan war es dann eh ein sehr ernsthafter Versuch, die Sowjetunion in die Selbstzerstoerung zu treiben.

Und es gibt heute natürlich keine Alternative, als Demokratie den Menschen mit Folter und Angriffskriegen aufzuzwingen.

Doch - habe ich jemals Gegenteiliges behauptet? Wieso immer diese Unterstellungen

Diejenigen, die Angriffskriege westlicher Staaten (nicht nur der USA, sondern auch der BRD) verteidigen, zeichnen sich dadurch aus, dass sie Verbrechen und Doppelmoral ignorieren oder rechtfertigen. Aber natürlich erdreisten sie sich, dies denen vorzuwerfen, die gegen diese Kriege Position beziehen. Weil sie von sich auf andere schliessen?

Es ist aber schon interessant, welche Fraktion hier sowohl Angriffskriege, als auch Einschränkung der Grundrechte und Freiheiten befürwortet und verteidigt. Sehr bezeichnend.

Ich habe schon einmal heute Nacht auf so einen Absatz bezueglich meiner Person sehr allergisch reagiert, schoen, dass Du das einfach ignoriert hast, und Dich mit Pauschalvorwuerfen gegen mich wiederholst.
Ich gehoere keiner Fraktion an (unter anderem deshalb, weil es meine Fraktion in Oesterreich nicht als Partei gibt) Politisch gesehen bin ich natuerlich Wirtschaftsliberaler, wie ich das haeufig genug zum Ausdruck gebracht habe. As solcher verteidige und befuerworte ich nicht pauschal Angriffskriege sowie eine Einschränkung der Grundrechte und Freiheiten (ganz im Gegenteil), und auch diese Unterstellung Deinerseits finde ich wenig erheiternd - ich bitte Dich, das zu ueberdenken.

[max]

Auch wenn man es anders sieht (so wie ich es tue), sehe ich keine Alternative...

Du siehst keine Alternative? Wie siehst du die Geschichte? Du meinst, dass du Geschichte nicht nur als Werk von grossen/bösen Männern siehst. Also welche Alternativen gibt es noch? Böse Frauen? Mal im ernst. Die 40er machen vielleicht besser als andere Zeiten deutlich, dass ein gewisser Politikansatz, der sich an den Mächtigen orientiert, damals nichts besseres als zahlreiche Diktaturen und den Kalten Krieg hervorbringen konnte. Die Herrschenden haben halt eigene Interesse und diese werden sie auch dann verfolgen, wenn irgendwelche Leute ihre Kriege als "humanitär" verherrlichen. Kurz: die Befreiung von Menschen kann nicht von oben durch westliche Kriege erfolgen. Diese Kriege können nicht einmal helfen, Freiheit zu erkämpfen. Freiheit und Demokratie kann nur von unten erkämpft werden. Deshalb ist die Frage, was "die Briten" (eine Gruppe von Menschen mit sehr verschiedenen sozialen Interessen) oder die Regierungen (eine Gruppe von Menschen, die nur die Interessen einer sehr kleinen Minderheit aktiv vertritt) machen konnte, schon irreführend.

Es konnten ja nicht mal die westlichen kommunistischen Parteien etwas gegen ihre Fernsteuerung unternehmen - die besangen ja auch alle den Stalinismus, und offensichtlich nach heutigen Aussagen nicht aus dem vollen Brustton der Ueberzeugung.

Aber damals war die KPs, die schon seit Ende der 20er stalinisiert waren und damit meist gegen die Revolution kämpften, verherrlichten die UdSSR noch sehr lange. Vielleicht verdrängen ein paar Stalinisten ihre eigene Vergangenheit. Aber dies taugt sicher nicht als Ausrede dafür, dass man sich damals zum auführenden Organ von Stalins Aussenpolitik hat machen lassen. Es war ja nicht so, dass Stalin dies erzwingen konnte.

Ich habe schon einmal heute Nacht auf so einen Absatz bezueglich meiner Person sehr allergisch reagiert, schoen, dass Du das einfach ignoriert hast, und Dich mit Pauschalvorwuerfen gegen mich wiederholst.
Ich gehoere keiner Fraktion an (unter anderem deshalb, weil es meine Fraktion in Oesterreich nicht als Partei gibt) Politisch gesehen bin ich natuerlich Wirtschaftsliberaler, wie ich das haeufig genug zum Ausdruck gebracht habe. As solcher verteidige und befuerworte ich nicht pauschal Angriffskriege sowie eine Einschränkung der Grundrechte und Freiheiten (ganz im Gegenteil), und auch diese Unterstellung Deinerseits finde ich wenig erheiternd - ich bitte Dich, das zu ueberdenken.

Es gibt für dich zwei Möglichkeiten:
a) wenn du weder die Einschränkung von Grundrechten, noch Angriffskriege unterstützt, solltest du dich nicht angesprochen fühlen. In diesem Fall waren auch entsprechende Sätze in keinster Weise auf deine Person bezogen, sondern bezogen sich auf gewisse Leute, die sich meist selbst gerne als neutral und objektiv verkaufen.
b) du schreibst "pauschal". Also was? Gegen welche Angriffskriege und welche Einschränkungen von Grundrechten bist du und welche dieser Kriegsverbrechen und Angriffe auf grundlegende Freiheiten ist positiv?

Entschuldige den etwas polemischen letzten Beitrag, aber ich finde es schon sehr bemerkenswert, dass ausgerechnet die (damit meine ich jetzt nicht Locksley!!!!), die der Linken immer vorwerfen gegen Freiheit und Demokratie zu sein, selbst am laufenden Band Angriffe auf Freiheit und Demokratie verteidigen, verherrlichen, kleinreden oder sonst wie rechtfertigen.

[Locksley]

Es gibt für dich zwei Möglichkeiten:
a) wenn du weder die Einschränkung von Grundrechten, noch Angriffskriege unterstützt, solltest du dich nicht angesprochen fühlen. In diesem Fall waren auch entsprechende Sätze in keinster Weise auf deine Person bezogen, sondern bezogen sich auf gewisse Leute, die sich meist selbst gerne als neutral und objektiv verkaufen.
b) du schreibst "pauschal". Also was? Gegen welche Angriffskriege und welche Einschränkungen von Grundrechten bist du und welche dieser Kriegsverbrechen und Angriffe auf grundlegende Freiheiten ist positiv?

Nun, ich habe mich angesprochen gefuehlt, einfach aus dem Grund, da Du zwei Male mich zitiert hast und dann die von mir zitierten Absaetze folgten. Mir war beim ersten Mal klar, dass ich moeglicherweise trotzdem nicht gemeint war, aber deswegen habe ich eigentlich nachgefragt (siehe meinen Post von heute Frueh). Da ich von Dir statt einer Antwort einen zweiten solchen Absatz erhielt, schien die Sache fuer mich klar.
Offensichtlich liegt es aber wohl daran, dass ich insgeheim die Einschränkung von Grundrechten sowie Angriffskriege unterstuetze, sonst haette ich mich nicht angesprochen gefuehlt
Und ja, ich schreibe pauschal - ganz einfach deswegen, weil ich natuerlich Angriffskriege ablehne, aber einzelne Aktionen wie den Eingriff der Nato im Kosovo, den Eingriff der UNO in Suedkorea, einen (leider nicht stattfindenden) Eingriff in Darfur, einen (leider nicht stattgefundenen) Einsatz in Ruanda, ... befuerworte (wie Du glaube ich weisst), und weil ich weiss, dass man diese Eingriffe als Angriffskriege bezeichnen kann (wie Du es glaube ich machst). Auch lehne ich nicht pauschal jede Einschraenkung der Buergerrechte ab - wozu auch ? Nicht jedes Buergerrecht ist der heilige Gral, das entscheide ich eigentlich im Einzelfall. Nichtsdestotrotz sind mir die Buergerrechte halbwegs wichtig (wenn mich wer danach fragt).

Entschuldige den etwas polemischen letzten Beitrag, aber ich finde es schon sehr bemerkenswert, dass ausgerechnet die (damit meine ich jetzt nicht Locksley!!!!), die der Linken immer vorwerfen gegen Freiheit und Demokratie zu sein, selbst am laufenden Band Angriffe auf Freiheit und Demokratie verteidigen, verherrlichen, kleinreden oder sonst wie rechtfertigen.

Ich entschuldige gerne (polemisiere ja selber auch gerne) und danke fuer die Klarstellung

[EREIGNISHORIZONT]

Ach so, dann sag doch gleich das der Anschlag auch von der US Regierung geplant wurde. Es kommt dann sozusagen das selbe dabei raus.[...]

Wie Locksley schon erwähnte, gehe ich nun wirklich nicht davon aus, dass die US-Regierung in den Anschlägen des 11.09. verwickelt waren.
Dennoch waren sie ein zur passender Zeit gekommen Glücksfall für die Hardliners um Bush herum. Daran zweifeln ja nicht einmal mehr gemäßigte Republikaner.

Ich spreche nicht davon, dass hier eine Verschwörung a la Illuminaten oder sonst was in dieser Richtung dahinter steht. Wie so oft in der Geschichte sind es Zufälle, welche dann Prozesse fördern, die schon länger geschlummert haben.

Der Hass des George W. Bush auf den Islam ist doch unverkennbar. Auch wenn er dieses niemals so öffentlich zugeben würde, so ist er doch genau wie die radikalen Islamisten ein Mensch, der meint von höherer Stelle für die gute Sache ausgewählt zu sein. Wer das leugnet, ist in meinen Augen blind vor den Realitäten.

Der Iran, ein Dauerprovokant der amerikanischen Regierung (schon viele US-Präsidenten von Carter an hatten mit den Mullahs zu tun) , ist ein Dorn in den Erinnerungen der Amerikaner.

Als ein Gottesstaat, der sämtliche Werte der "freien" Welt in Frage stellt und erst Recht die Souveränität der Führungsrolle Amerikas, ist dieses für jeden Präsidenten der größten Weltmacht eine Herausforderung. Ich glaube gar nicht mal daran, dass ein Kerry sich nicht daran gerieben hätte.

Was ich aber für gefährlich halte, ist die Tatsache das Bush ganz eigene Motive, welche aus seinem Glauben gelenkt werden, verfolgt. Somit ist er auch ziemlich schutzlos gegenüber Einflüsterern aus seinem Umfeld, die widerum ihre ganz eigenen Interessen verfolgen.

Ich würde mir eine Führung in den USA wünschen, welche Politik von Glauben trennt und somit nüchtern an die Verhandlungen mit diesem Land tritt. Das dieses durchaus möglich ist, hat der Fall um den damals verschollenen israelischen Navigator gezeigt. (Abgeschossen über dem Libanon)
Anmerkung dazu: Dieses damalige Feilschen um Ron Arad war ein Tragödie und ich vertrete auf keinen Fall die Haltungen der damalig Verantwortlichen sowohl auf israelischer als auch auf libanesischer und iranischer Seite. Ich will mit diesem Beispiel nur auf die Grundzüge von Verhandlungen und den Sinn diese als erstes zu versuchen aufzeigen. Mehr unter diesem Link, welcher sich auf eine Sendung des WDR bezieht.

Ich bin überzeugt davon, das es möglich ist mit den iranischen Mullahs in Verhandlungen zu treten, wenn diese auf gegenseitigen Respekt vor der Kultur und den religiösen Einstellungen dieses Landes basiert sind.

Ziel bei Verhandlungen gegensätzlicher Parteien ist es doch, die gemeinsamen Nenner heraus zu stellen um dann darauf basierend weiter über Kompromisse zu sprechen. Dabei zu achten, dass alle ihr Gesicht wahren können, ist nicht nur eine islamische Tugend!

Vor einem Szenario, wo die USA martialisch die religiösen Einrichtungen des Islam im Irak als Kampfschauplatz benutzt, dürfte dieses schwer sein.

Im Moment machen die westlichen Staaten, allen voran die USA, es den Terroristen so leicht wie noch nie zuvor.

Du antwortest:

Sorry, sehe ich genau umgekehrt.

Wie siehst du es? Die Terroristen machen es den Amerikanern leicht?
Nun in dem Fall stimmen wir das erste Mal überein!

[Skymarshal]

Wie siehst du es? Die Terroristen machen es den Amerikanern leicht?
Nun in dem Fall stimmen wir das erste Mal überein!

Im Worte umdrehen seid ihr echt Spitze!

Nein, die Amerikaner machen es den Terroristen sicherheitstechnisch schwerer. Ist auch logisch wenn die Vorkehrungen verschärft werden.....

Die Attentäter vom 11.9. haben der Rechten die Möglichkeit gegeben, ihre innenpolitische und aussenpolitischen Ziele umzusetzen, also Grundrechte zu beschränken und Angriffskriege zu führen. Der 11.9. war natürlich ein Vorwand.

Nein, war es nicht. Auch eine andere Regierung hätte so reagiert. Außerdem ist es eine konservative Regierung die man mit CDU/CSU hier vergleichen kann und kein Rechte im Sinne von NPD oder so.

Das sie vorher konkrete Ziele hatten um die Welt und ihre Bürger zu tyrannisieren ist ein linkes Hirngespinst. Klar geht es um Macht und Profit aber das war ja vorher nicht anders....

Die Angst vor Terroranschlägen, die z.B. in den USA durch dauernd vollkommen willkürliche Änderung der Gefahrenstufe bewusst geschürt wird, dient der Durchsetzung von rechter law&order-Politik.

Primär ist es eine Anpassung an die eingeschätzen Sicherheitsstufen durch Sicherheitsexperten. Sekundär natürlich auch psychologisch um die Menschen zu verunsichern. Damit sie patriotischen Zeitgeist zeigen und die Regierung unterstützen.....da hast sogar Recht.

Es geht ja ausnahmslos nicht um neue Vorschläge oder um Massnahmen, die spezifische Mittel gegen Terroristen wären.

Doch geht es.......

Diese Massnahmen wurden abwechselnd mit der RAF, der Drogenmafia, der Russenmafia, Fussballhooligans, Nazis und Al-Quida begründet.

Nein, sie sind eine Reaktion auf eine internationale terroristische Bedrohung. Dafür kommen nur Moslem-Extremisten wie die Al Quaida in Frage!

Hier wurde von Erfolgen durch die Rastererfahndung gesprochen? Welche Erfolge?
Die Massnahmen in den USA sollen effektiv und damit gerechtfertigt gewesen sein, weil es ja nach dem 11.9. keine neuen Anschläge in den USA gab. Gab es etwa bekanntgewordene Anschlägsvorbereitungen, die vereitelt wurden?

Also Festnahmen von Terroristen gab es viele. Nicht mutmaßliche aus Afghanistan die später nach Guantamo gebracht wurden, sondern auch richtige Zellen und höhere Funktionäre.

Das kann man überall nachlesen. Natürlich sind das nur Teilerfolge!!!

Fahndungserfolge

In Deutschland wurde mehrere Anschläge vereitelt. Der Anschlag auf den Weihnachtsmarkt in Straßburg wurde schon vor dem 11. September im Keim erstickt.

Aus Amerika ist mir nur der "Schuhbomber" bekannt......

Aber ich habe auch noch eine andere Seite gefunden von der ich mal zitieren möchte

I. Die Rezeption Orwells
Als George Orwell 1948 seinen Roman „1984“ verfasste, war er beeinflusst von den Erfahrungen mit zwei grauenhaften Herrschaftssystemen: Hitlers Nazi-Herrschaft und Stalins kommunistisches Regime. Die eine Schreckensherrschaft war gerade nach einem möderischen Krieg besiegt, die andere sollte noch bis zum natürlichen Tod Stalins fortdauern. Orwell war - nach unseren heutigen politischen Maßstäben - kein Vertreter der parlamentarischen Demokratie und eines sozialen Kapitalismus. Er war ein glühender Verfechter des Individuums gegen jede Art von totalitärem Staat oder totalitärer Gesellschaft. Er kämpfte nicht nur am Schreibtisch für Freiheit und Gleichheit der Menschen, sondern auch an der republikanischen Front im spanischen Bürgerkrieg gegen den Faschismus Francos. Seine dabei gemachten Erfahrungen an der inneren Front der Republikaner mit der kommunistischen Miliz machten ihn zum erbitterten Feind des sowjetischen Totalitarismus und zum Anarchisten.

Quelle : Datenschutzzentrum

Jetzt weiß ich auch woher hier einige ihre Argumente haben.......

Ne, im Ernst diese Seite ist sehr geistreich. Aber auch ein wenig zu pessimistisch. Zeigt auch immer nur die Gefahren für die eine Seite auf und sagt nicht welche reelen Gefahren wirklich existieren. Tut es als Propaganda ab. Der Terrorismus wäre einfach nur ein erschaffenes Feindbild - aber das stimmt nicht!

Nur komisch das die Formulierungen des Autoren mit den Formulierungen mindestens 2´er Leute hier über einstimmen?!?

@Harmakhis: Na kennste die Seite auch?

@Event Horizon : Du auch?

[Harmakhis]

Ich kenne die Seite nicht, aber ich habe zufällig 1984 gelesen. Und mit Propaganda oder der Verharmlosung einer realen Gefahr hat meine Position nichts zu tun - und die von Orwell übrigens auch nicht.

Niemand bestreitet, dass es den 11.09. gab, aber es ist offensichtlich, dass diese reale Tragödie als Vorwand für innenpolitische Massnahmen genutzt wurde, die im Kampf gegen den Terrorismus nutzlos sind, aber die Macht der Regierung bzw. bestimmter Teile des Staatsapparates auf Kosten der Bürger ausbauen.

Ich zitiere mich selber, da du diesem Punkt bisher immer ausgewichen bist:

Des Weiteren sehe ich nicht ein, was es z.B. bringen soll einem Terroristen oder sonstwem Zugang zu einem Anwalt oder seiner Familie zu verbieten. Was bringt es mehr Sicherheit, wenn man ihnen das Recht auf einen fairen Prozess verbietet und sie einsperrt ohne sie je angeklagt zu haben? Was bringt es mir an Sicherheit, wenn diverse Organisationen einfach auf Gutdünken von der Polizei oder den Nachrichtendiensten abgehört werden dürfen, ohne das sie jemals jemand dafür rechtfertigen muss? Was bringt es Reise- und Bankdaten von Millionen von Bürgern einsehen zu können, wenn Terroristen ja ganz sicher mit ihrem echten Pass und echten Bankkarte reisen. Wieso sollte es der Regierung erlaubt sein, meine Telefonate und eMails ohne begründeten Verdacht zu lesen. Ich mag nichts zu verbergen haben, aber das ist meine Privatsphäre und da hat der Staat nichts zu suchen, solange kein begründeter Verdacht einer Straftat vorliegt und ein unabhängiges Gericht die Massnahmen genehmigt hat.

Nunmal ganz konkret - was sollen die von mir genannten Massnahmen, zurzeit in der USA mit Auswirkungen auf EU und BRD in Kraft, denn nun bringen gegen Terroristen? Das konnte mir bisher kein Mensch beantworten... weil es keine zufriedenstellende Antwort gibt, außer diese, dass es der Machterweiterung der Politiker und der Exekutive dient.

@Skymarschall: Und anstatt nur die Buchbeschreibung von 1984 zu lesen, würde ich mich doch lieber mal mit dem Vortrag auf der Website auseinander setzen, der hinter 1984 steht.

[Skymarshal]

Ich kenne die Seite nicht, aber ich habe zufällig 1984 gelesen. Und mit Propaganda oder der Verharmlosung einer realen Gefahr hat meine Position nichts zu tun - und die von Orwell übrigens auch nicht.

Ach so.........ich meinte aber auch den Autoren der Seite!

Niemand bestreitet, dass es den 11.09. gab, aber es ist offensichtlich, dass diese reale Tragödie als Vorwand für innenpolitische Massnahmen genutzt wurde, die im Kampf gegen den Terrorismus nutzlos sind, aber die Macht der Regierung bzw. bestimmter Teile des Staatsapparates auf Kosten der Bürger ausbauen.

Weil das dann gut zu Orwell passt?

Tatsache ist doch das diese Maßnahmen nicht nutzlos sind. Das bestätigen Fahndungserfolge und Vereitelungen von Anschlägen. Wie z.B die Sache mit dem "Schuhbomber". Und mehre in Deutschland sowie England.

Das Stimmung für die Regierung gemacht wird, das streite ich ja nicht ab. Aber auch Panik-Propaganda von der andere Seite. Wie schlimm es dir Bürger aufeinmal haben. Können sich nicht mehr frei bewegen und werden sogar auf der Toilette abgehört......Gefahren sind da, aber wie gesagt, gibt es genug Bewegungen die Alarm schlagen, wenn es zu weit geht. Und eben Verfassungsgerichte.

Es wird immer alles auf Kosten des Bürgers ausgetragen, das müßte dir doch bewußt sein oder? Ob es Steuererhöhungen oder sonstwas ist.

Nunmal ganz konkret - was sollen die von mir genannten Massnahmen, zurzeit in der USA mit Auswirkungen auf EU und BRD in Kraft, denn nun bringen gegen Terroristen?

Siehe Fahndungserfolge und Vereitelungen von Anschlägen. Klar gibt es die Al Quaida immer noch. Und Bin Laden läuft auch frei herum. Auf jeden Fall wurde erhebliche Teile der Infrakstruktur gestört oder geschwächt. Der Geldfluß aus Saudi-Arabien ist auch geringer geworden. Dafür operieren jetzt mehr unabhängige Zellen.

Die El Quaida kompensiert übrigends diese Fahnungserfolge auch mit Propaganda!

Das konnte mir bisher kein Mensch beantworten... weil es keine zufriedenstellende Antwort gibt, außer diese, dass es der Machterweiterung der Politiker und der Exekutive dient.

Wenn man nur das sehen will - dann ja!

@Skymarschall: Und anstatt nur die Buchbeschreibung von 1984 zu lesen, würde ich mich doch lieber mal mit dem Vortrag auf der Website auseinander setzen, der hinter 1984 steht.

Du, das habe ich sogar. Gerade deswegen habe dich ja gefragt ob du die Seite kennst. Weil es da Stellen vom Autor(Der Seite) gibt, die teilweise 1:1 mit deiner Meinung, vor ein paar Posts, übereinstimmen....soll aber nichts böses heissen....vielleicht Zufall - oder Orwell!

[max]

Nein, war es nicht. Auch eine andere Regierung hätte so reagiert.

Noch vor 20 Jahre hätte keine Regierung in einer bürgerlichen Demokratie gewagt, so einen Angriffskrieg zu starten und grundlegende Rechte in diesem Umfang anzugreifen.

Außerdem ist es eine konservative Regierung die man mit CDU/CSU hier vergleichen kann und kein Rechte im Sinne von NPD oder so.

Die Republikaner sind sehr rechts, es gibt sogar klare Verbindungen zu faschistischen Milizen. Allerdings sind die Republikaner im wesentlichen keine Partei der faschistischen Rechten, sondern der bürgerlichen Rechten - wie auch die CDU/CSU.

Nein, sie sind eine Reaktion auf eine internationale terroristische Bedrohung. Dafür kommen nur Moslem-Extremisten wie die Al Quaida in Frage!

... und deshalb werden diese Massnahmen schon seit 30 Jahren mit abwechselnden Begründungen diskutiert ...

Also Festnahmen von Terroristen gab es viele. Nicht mutmaßliche aus Afghanistan die später nach Guantamo gebracht wurden, sondern auch richtige Zellen und höhere Funktionäre.

Das kann man überall nachlesen. Natürlich sind das nur Teilerfolge!!!

Wirklich grosse Erfolge gab es keine. Allerdings ist keiner der erzielten Fahndungserfolge auf die geänderte Gesetzeslage zurückzuführen. Im Gegenteil es gibt zahlreiche Gefangene (nicht nur in den USA, sondern z.B. auch in UK), die bisher nicht einmal eine Anklage gesehen haben, obwohl sie seit Jahren eingesperrt sind - und dieses Unrecht ist auf die geänderte Gesetzeslage zurückzuführen.

Ach ja, Orwell war ein Sozialist und sicher kein Anhänger der parlamentartischen Demokratie und des Kapitalismus. Er sah in Spanien nur klar, dass sich die Stalinisten gegen die Revolution gestellt haben, weshalb er sich seither sowohl gegen den Westen, als auch die staatskapitalistischen Regime im Osten positionierte. 1984 eignet sich aber perfekt als Angriff auf die Propaganda, die die Kriege und Angriffe auf Grundrechte in den letzten Jahren rechtfertigen will.

[Locksley]

Es ist schwer zu sagen, wann verschaerfte Sicherheitsmassnahmen was bringen, denn die entsprechenden verhinderten Verbrechen finden ja dann nicht statt
Was man sagen kann, ist, dass in den USA seit 11.9.2001 islamistisch motivierter kein Anschlag mehr durchgefuehrt wurde - das kann imho genausogut Glueck sein wie an den Sicherheitsmassnahmen liegen. Wird wohl an beidem liegen, und wohl auch an der erhoehten Aufmerksamkeit, die das Problem des islamistischen Terrors jetzt bei allen Ermittlungsbehoerden geniesst.

Noch vor 20 Jahre hätte keine Regierung in einer bürgerlichen Demokratie gewagt, so einen Angriffskrieg zu starten und grundlegende Rechte in diesem Umfang anzugreifen.

Sicher? Um einfach in den USA zu bleiben - was ist mit der McCarthy-Aera (OK, schon etwas laenger her), was ist mit den ganzen heissen Konflikten im kalten Krieg, was ist mit Vietnam? (Man kann natuerlich ueber das "Angriffs-" geteilter Meinung sein )

[max]

Es ist schwer zu sagen, wann verschaerfte Sicherheitsmassnahmen was bringen, denn die entsprechenden verhinderten Verbrechen finden ja dann nicht statt

Sie werden aber umso mehr propagandastisch ausgeschlachtet, wie man an entsprechenden Fällen in UK und der BRD sehen kann. Mir wäre nichts vergleichbares aus den USA bekannt.

Sicher? Um einfach in den USA zu bleiben - was ist mit der McCarthy-Aera (OK, schon etwas laenger her), was ist mit den ganzen heissen Konflikten im kalten Krieg, was ist mit Vietnam? (Man kann natuerlich ueber das "Angriffs-" geteilter Meinung sein

Ok, da hast du leider recht, wobei selbst zu den schlimmsten Zeiten der Rechtsstaat in den USA noch besser als heute funktionierte. Aber z.B. in der BRD wäre wohl vor 20 Jahren wirklich noch jemand wegen einem Krieg in den Knast gewandert - die Verfassung und das StGB siehst es ja heute noch vor.

[Harmakhis]

Bevor ich mal kurz für die Allgemeinheit die wichtigsten Stelle aus oben gelinkten Text poste, möchte ich nochmal auf ein Paar Dinge kurz eingehen.

Weil das dann gut zu Orwell passt?

Das hat nichts mit Orwell zu tun, sondern mit der Realität - auch wenn in der Tat im Buch 1984 der Krieg gegen Eurasien oder Ostasien als Vorwand für Repressionen gegen die Bevölkerung von Ozeanien genutzt wurde.
Es ist Fakt, dass die Verbindungen zwischen Al Quida und dem Irak erfunden sind, ebenso dass die Behauptung Massenvernichtungswaffen im Irak zu haben eine Lüge war.
Des Weiteren sie die geheimdienstlichen Massnahmen gegen Terrorismus sicherlich in dem Sinne erfolgreich gewesen, dass einige Zellen ausgehoben wurden, ABER diese Erfolge sind ausnahmslos auf klassische Polizeiarbeit zurückzuführen und nicht auf die neuen Terrorismusbekämpfungsgesetze.
Das liegt vor allem daran, dass die meisten Täter von z.B. 9/11 nicht über diese Überwachung aufgespürt werden können, da sie völlig normale stellenweise sehr gut integrierte junge Männer waren, die niemals aufgefallen wären bzw. es nicht sind. Das ist ja das Geheimnis der Terroristen, dass sie sich eben leicht dadurch jeder Überwachung und Ergreifung entziehen können, indem sie einfach "normale" Menschen sind... und wenn die irgendwann die Schnauze voll haben und aus ihren Schläferdasein aktiviert werden, ist es wohl schon zu spät.

Das Stimmung für die Regierung gemacht wird, das streite ich ja nicht ab. Aber auch Panik-Propaganda von der andere Seite. Wie schlimm es dir Bürger aufeinmal haben. Können sich nicht mehr frei bewegen und werden sogar auf der Toilette abgehört......Gefahren sind da, aber wie gesagt, gibt es genug Bewegungen die Alarm schlagen, wenn es zu weit geht. Und eben Verfassungsgerichte.

Es wird immer alles auf Kosten des Bürgers ausgetragen, das müßte dir doch bewußt sein oder? Ob es Steuererhöhungen oder sonstwas ist.

Zuerst finde ich es doch sehr... eigenartig Steuererhöhungen und Überwachungsmassnahmen zu vergleichen und dann noch einen Smilie dahinter zu setzen. Für mich ist das kein Thema, dass man auf die leichte Schuler nehmen darf.
Die Gefahr staatlicher Überwachung ist trotz oder gerade wegen Staatlicher Kontrolle der Überwachung stets vorhanden. Punkt ist, dass genug Gesetze in den USA und Deutschland eingeführt wurden bzw. eingeführt werden sollen, die die Kontrolle der unabhänigigen Gerichte lockern oder sogar aufheben. Datenschützer werden de facto schon als Vaterlandsverräter und Sympathisanten von Terroristen beschimpft, wenn sie vor neuen Überwachungsgesetzen warnen und die Bevölkerung applaudiert dann noch. Ich würde sagen, dass die Demokratie was das betrifft schon ganz schön in der Scheiße sitzt, da eben Verfassungsgerichte und sonstige Kontrollorgane entweder Teil der Überwachung sind oder langsam entmachtet werden.

Nun aber mal kurz zu den Zitaten aus dem Text, der es IMHO sehr gut auf den Punkt bringt. Wer es dann noch nicht versteht... naja, der ist dann wohl eindeutig Blutbruder mit Beckstein und Wolfowitz.

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Das klassische sicherheitspolitische Konzept bei uns in Europa basiert auf einem mehr oder weniger ausgewogenen Verhältnis von Prävention und Repression. Für die Prävention sind vor allem unsere Sozialsysteme zuständig, außerdem unser Bildungssystem, unsere Kultur- und Familienpolitik. Die Repression basiert auf dem Versprechen der Aufdeckung von Straftaten und deren gerechter (evtl. harter) Ahndung. Sicherheit ist Ziel und nicht Instrument des Staates. Staatliche Überwachung und Repression sind nur als Ultima Ratio im konkreten Einzelfall zulässig. Das Ziel „Sicherheit“ wird durch die weitestgehende Einräumung von Freiheiten ereicht. Der freie, sich selbst verwirklichende Mensch hat weniger Anlass, des Anderen Wolf zu sein als der überwachte und geknechtete Mensch.

Die bisher erzielten Fahndungserfolge gegen Terroristen und Terrorismusverdächtige wurden durchgängig erzielt durch klassische polizeiliche Ermittlungsarbeit, die an konkreten verdächtigen Sachverhalten und Personen anknüpften. Um diese Ermittlungsergebnisse zu erzielen, wären keine Hysterie, kein symbolischer Aktionismus und keine Gesetzgebung nötig gewesen.

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Die typische Reaktion bei den Überwachten ist Angst, Abwehr und Aggression. Es kann niemand guten Gewissens behaupten, dass eine Überwachung, mit der grundlegende Grundrechte eingeschränkt werden, geeignet ist, die Identifikation mit einer freiheitlichen und rechtsstaatlichen Ordnung und deren Grundrechte zu erhöhen. Vielmehr ist jede staatliche Feinderklärung geeignet, die innere Ablehnung der staatlichen Ordnung zu erhöhen, die verteidigt werden soll. Gravierend ist es, wenn ganze Teile einer Gesellschaft durch die Feinderklärung erschreckt und traumatisiert werden. Gravierender ist aber, dass dadurch viele Menschen in die Arme von Kräften getrieben werden, die tatsächlich die rechtsstaatliche Ordnung bekämpfen. So wird aus der terroristischen Feinderklärung eine sich selbst erfüllende Prophezeiung.

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Die frühere Präsidentin des Bundesverfassungsgerichts Jutta Limbach fragte wenige Monate nach den Anschlägen am 11. September 2001, ob nicht die mit der Terrorismusbekämpfung einher gehende Demütigung von Menschen „mehr als Armut oder Analphabetismus ein wichtiger Faktor für die Disposition zum Terroristen“ sei. Nicht das Vertrauen auf einen Datenwust in den Händen der Sicherheitsbehörden, sondern ein gelebtes unbedingtes Bekenntnis zu den Menschen- und Bürgerrechten des Grundgesetzes sei Ausdruck der geschichtlichen Verantwortung und Zeichen der Glaubwürdigkeit Deutschlands.

Wirksame Sicherheitspolitik muss vorrangig auf soziale Prävention setzen: auf Dialog nicht Ghettoisierung, Integration statt Abschottungspolitik, Frieden und sozialer Ausgleich statt Konfrontation und Krieg zwischen Christen bzw. Juden und Moslems, zweichen Reich und Arm, zwischen Norden und Süden. Ein Wechsel zu solch einem Sicherheitskonzept kann schrittweise erfolgen. Ein solcher Wechsel ist nötig und heute noch möglich. Bei aller Abhängigkeit von Risikotechniken sind wir auf diese - noch - nicht existenziell angewiesen. Wir sollten uns daher schleunigst darüber Gedanken machen, wo und wie unser bisheriges Sicherheitssystem technische Mängel aufweist. Geschieht dies, so sind auch die Bürgerrechtler bereit darüber nachzudenken, wo und wie - angesichts der Erkenntnis einer neuen Bedrohungslage - neue rechtsstaatlich begrenzte Grundrechtseingriffe zugelassen werden müssen und können.

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Der bürgerrechtlichen Kritik an den jüngsten Überwachungsmaßnahmen kann entgegen gehalten werden: Wir leben doch in einem demokratischen Rechtsstaat! [...] Die Rechtsstaatlichkeit unterscheidet das Deutschland der Bundesrepublik von dem des Nationalsozialismus und dem der DDR. Doch sollten wir uns darüber im Klaren sein, dass die beiden jüngeren deutschen Diktaturen sich durch Merkmale auszeichneten, die denen der Terroristengesetze entsprechen: Deren Sicherheitsorgane operierten im Geheimen; diese warteten auch nicht, bis eine konkrete Straftat oder Gefahr vorlag, um tätig zu werden. [...] Wenn gerade oder gar nur das Unverdächtige verdächtig ist, dann ist auch die Unschuld des Unschuldigen ungewiss.

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Demokratie, Datenschutz, Rechtsstaat und Freiheitsrechte, all das ist nicht einfach vorhanden oder es fehlt. Diese Werte werden mehr oder weniger gelebt. Seit dem 11. September findet eine kaum zu beschreibende schleichende Erosion statt bei wenig erkennbaren Hinweisen auf Gegenkräfte. [...] Wenn nicht die Werte, die verteidigt werden sollen, zugleich Bestandteil des Angriffs gegen den Terrorismus sind, droht dieser Angriff selbst in staatlichen Terror umzuschlagen.

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Die Botschaft von Orwell ist: Was Techniken noch nicht überwachen können, das sind die Gedanken der Menschen. Und deshalb wird es auch weiterhin künftig Terrorismus geben. Aber genau aus dem gleichen Grund wird es auch in Zukunft weiterhin eine Nachfrage nach Privatheit und nach persönlicher Freiheit geben. Und erst Privatheit und Freiheit machen unser Leben wirklich lebenswert und würdevoll. [...] Daher müssen wir und können wir etwas unternehmen gegen deren Terrorisierung durch Terroristenbekämpfungsgesetze.
[...]
Statt innere Sicherheit zu fordern, müssen wir innere Sicherheit haben, um gegenüber den Sicherheitsaposteln modernistischen wie konservativen Typs die Hoheit über die öffentliche Meinung zu verteidigen bzw. wiederzugewinnen, um damit eine auf Ausgleich und Verständigung ausgerichtete Sicherheitspolitik umzusetzen. Dafür benötigen wir wenig Überwachung, aber viel Transparenz, benötigen wir wenig Propaganda, wohl aber viel Kommunikation.

Und btw, Skymarschall, es könnte dir nicht schaden 1984 mal zu lesen. IMHO ein sehr lehrreiches Buch, und wenn auch nur über die Stimmung im Jahr 1948.

[Skymarshal]

Klar, sind davon viele Sachen sehr vernünftig. Und es ist gut das unabhängige Menschen, in diesem Fall der Datenschützer sich damit beschäftigen.

Aber ich sehe es trotzdem so dazwischen. Es ist nicht so schlimm wie es die Datenschützer oder auch die Linken beschreiben, aber auch nicht so wie es die Konservativen tun.

Und seit wann gehören Rasterfahndungen zur klassischen Ermittlungsarbeit?

Außerdem muß man Abwehr und Fahndungen ein wenig differenzieren. Und einige Dinge wie die "Legitimierung zum Abschuss von Zivilflugzeugen" über Großstädten sind sehr sinnvolle Optionen. Das fällt aber wieder in den Bereich Abwehr.

Das Terroristen nicht mit T-Shits rumlaufen wo ihre Absicht draufgedruckt ist, müßte auch klar sein, Harmakhis. Du mußt mich nicht immer als naiv hinstellen nur weil ich andere Standpunkte vertrete!

Zu der Sache mit der "leichten Schulter" : Ich wollte dir nur deutlich machen das der Bürger immer der gelackmeierte ist, egal was getan wird. Es ist eben auch eine Vertrauenssache. Vertrauen das man in seine Regierung hat. Und eben auch Solidaritätsempfinden.

Das man nicht alles glauben soll was die einen erzählen ist natürlich sinnvoll. Aber sollte auch nicht alles glauben was von der Gegenseite propagiert wird. Damit meine ich Al Quaida, aber auch solche Datenschützer usw. Wobei ich beide natürlich nicht in einen Topf werfe.

Auch wenn ich Orwell nicht gelesen habe, kann ich mir aus den jetztigen Informationen schon etwas darunter vorstellen.

[Scherz]Umsonst habe ich ja nicht eine solche Signatur! [/Scherz]

Orwell warnt doch eigentlich vor einer Entwicklung zurück. Einer Entwicklung die moderne und demokratische Systeme wieder zum Urspung zurückführt. Zu Systemen wovon sie sich eigentlich unterscheiden sollen und wollen.

Aber: Nur wenn man es so laufen läßt!

Also er weist auf Gefahren hin und mehr nicht. Man muß nur unterscheiden ob die reellen Gegebenheiten diesen Gefahren entsprechen, oder ob es eine Tendenz in diese Richtung ist. Ansonsten ist es genauso Propaganda und Panikmache. Nicht besser als das was teilweise die Regierungen tun.......

Ich lasse mich davon nicht verrückt machen. Kritisch stehe ich allen gegenüber!