Attentäter ohne Waffen und Sprengstoff!?!?

[Skymarshal]

Es ist schon bemerkenswert. Da bringt man beiläufig eine Argumentation, warum heute die Grundrechte ausgehöhlt werden und schon gibt es eine Diskussion über Wirtschaftspolitik.

Du bist ja selber darauf eingegangen. Also trägst du auch Mitschuld.....

Und dann fordert man ein, dass man mal kritisch über die eigene Ideologie/Theorien/Philosophien nachdenkt und schon kommen nicht etwa Überlegungen dazu, sondern Überlegungen zu meinen Ansichten!?

Hast du den kritisch über deine Ideologien nachgedacht? Ich glaube weniger. Zumindest nachdem zu urteilen was du nochmal geschrieben hast. Deine Einstellungen sind so festgefahren, das du nicht einmal anderen Recht geben kannst. Wartest eigentlich nur darauf, dass man dir beim argumentieren deiner ach so vernünftigen Lebenseinstellungen Beifall spendet.

Du hast klare Feindbilder - und das sind die "Kapitalisten" und unsere Politiker. Das merkt man daran wie agressiv du deinen Ansichten verteidigst und auch polemisierst und propagierst. Sowas ist für mich keine normale Gesellschaftskritik mehr.

Dein marxistisches Bild einer Demokratie passt nicht mit der Demokratie zusammen die wir heute haben. Und deswegen kommen wir auch nicht auf einen Nenner.

Ohne Hierarchien und Führungsebenen geht es nunmal nicht. Der Mensch braucht Führung und Entscheidungsträger innerhalb der Gesellschaft. Sei es in der Familie, Unternehmen oder Politik. Das ist Autoritär aber nicht Totalitär. Es führt auch dazu das manche Menschen mehr Einfluss oder Macht haben, aber ohne das gibt es keine gesellschaftliche Ordnung.

Wobei sie keine juristischen Extrawürste bekommen dürfen!

Warum wurden wohl im Krieg gezielt Unteroffiziere und Offiziere getötet? Um die Truppenmoral zu schwächen....und Chaos zu stiften.

Auch finde ich es nicht schlimm wenn manche "Spezialisten" mehr Geld bekommen. Oder Unternehmer. Sie tragen ja auch eine höhere Verantwortung als der Arbeiter am Band und müssen wichtigere Entscheidungen treffen.

Wenn es das nicht gäbe, dann gäbe es auch keine Qualität. Und gerade die Qualität der Arbeitskräfte und der Produkte schafft Vertrauen.

Außerdem würde es keinen Wettbewerb mehr geben. Somit keine Innovationen und Fortschritt.

Was du verlangst ist eine marxistisch-demokratische Anarchie ohne Konzept und Ordnung. Es wäre eine Stagnation alles gesellschaftlichen Fortschrittes und eben unrealistisch. Raum für Induvidualität und Persönlichkeit wäre nicht vorhanden.

[EREIGNISHORIZONT]

Vielleicht hilft hier ein Beispiel aus meiner Schulzeit. Ich weiß, wir haben das eigentliche Thema hier im Moment aus den Augen verloren, ich bin aber zuversichtlich, dass wir da wieder hinkommen werden.

Ich besuchte 10 Jahre lang die Tvind Schulen in Dänemark. Diese Schulen hatten ein alternatives Schulsystem, welches ohne Zweifel marxistisch angehaucht war. es wurde von Pädagogen um 1972 gegründet und die Grundidee basierte in vielerlei Hinsicht auf maoistische und marxistische Züge.

Mich interesseierte damals all dieses nicht, möchte ich hier anmerken. Was mich da hinzog, war die Tatsache, dass Lernen immer verbunden war mit praktischen Begreifen im wahrsten Sinne des Wortes.
Wir reisten durch die ganze Weltgeschichte. So kam ich auch dazu ein Globetrotter zu werden.

Als Autorität galt damals nicht der Lehrkörper oder ein Lehrer in einzelner Person, sondern die gesammte Gruppe.
Das klingt auf den ersten Blick schon mal gut und für uns als junge rebellische Leute war das der Hit. Wir konnten selbst bestimmen, wann und wie wir den Unterricht gestalteten.

Als wir dann im Abi-Kurs als Highlight unsere Indienreise antraten (6 Monate unterwegs mit Bussen), um dort dann verschiedene Projekte durchzuführen, lernte ich die Schattenseiten dieses pädagogischen Systems kennen.

So hatte unsere Gruppe die Aufgabe, auf Kautschuk-Plantagen in Südindien (Kerala) die Verhältnisse der Leiharbeiter und deren Lebenssituationen nach dem Kolonialismus zu studieren.
Wir hatten freie Hand (glaubten wir) und erarbeiteten ein Konzept. So fanden wir es u.a. auch wichtig, nicht nur die Arbeiter zu besuchen, sondern auch die Plantagenbesitzer, um ein komplettes Bild zu erhalten.

Bei der Abgabe unserer Studienergebnisse in Dänemark wurden wir dann zu den Lehrern zitiert. Dort eröffnete man uns, wie einseitig und unausgewogen unser Bericht doch sei und warum wir es uns erdreisteten, die Plantagenbesitzer aufzusuchen? (Anmerken möchte ich, dass unserer Bericht in einer unabhängigen Schulzeitung der Alternativschulen in Dänemark den 3 Preis gewann)

In einem großen Gemeinschaftstreffen mussten wir Rede und Antwort stehen und tatsächlich stimmte der überwiegende Teil für unsere Studie und die Art und Weise unserer Investigationen.
Der Lehrkörper duldete dieses nicht und anulierte unsere Ergebnisse, welche dann nicht mit aufgenommen wurden in der Gesamtauswertung dieser Reise. Dieses geschah ohne Abstimmung!

Das war damals der Zeitpunkt, wo ich bemerkte wie unliberal tatsächlich die Einstellung auf den Tvind Schulen war und ich sollte auch recht damit behalten, dass alles in allem dieses ganze System in Wirklichkeit eine riesen Geld- und Machtmaschine war.

Jetzt, über 30 Jahre später, wurde der Gründer von Tvind (Amdi Petersen) in Los Angeles festgenommen wegen Steuerbetruges und die ganzen Tvind Schulen stehen unter dem Verdacht der massiven Steuerhinterziehung.
Natürlich wird seitens Tvind behauptet, dass all dieses eine Kampagne gegen die Freiheit und den Sozialismus sei.
Fakt ist aber, dass ich dieses alles von innern erlebt habe und feststellen musste, dass Ideologien nur so lange einen guten Klang haben, wie die Wahrheit des Geldes (damit meine ich die Verlockungen dei uns alle berührt) verschwiegen oder verleugnet wird.

Ich habe später dann auch noch unter einem Hilfsprojekt der UFF (eine Tochtergesellschaft von Tvind) gearbeitet.
Auch dort (in Guinea Bissau/Afrika) musste ich feststellen, dass das Geld bestimmt und nicht die marxistischen Thesen dieser Leute.
Ich war verantwortlich für das Betreiben einer Bäckerei innerhalb einer Produktionsschule dort. Meine Aufgabe war es, lokale Mitarbeiter einzuarbeiten und dann die Bäckerei an diese zu übergeben. Dazu gehört ja freilich auch die Ökonomie und so überließ ich irgendwann auch das Geld diesen Leuten. Ich will hier ganz klar erwähnen, dass dieses mein bester "Schachzug war. Denn wer konnte besser mit den einheimischen Behörden verhandeln, wenn es darum ging, die Materialien wie Mehl, Hefe, usw durch den Zoll zu bekommen. Niemals in der ganzen Zeit wurde auch nur ein einziger Penny von diesen aufrichtigen Menschn veruntreut!

Dann wurde ich zu Rune, den Projektleiter, und natürlich auch einem Mitglied der Lehrerschaft von Tvind, herbei gerufen. Dieser eröffnete mir, dass ich die Geldangelegenheiten nicht den Einheimischen zu übergeben habe, sondern das diese unter Administration der Organisation verbleiben sollten. Das war ein klarer Bruch der Abmachung in meinem Vertrag, welchen ich dann auch kündigte und dieses Projekt nach einem Jahr verließ.

Heute nennt sich UFF auch Humana und vielleicht sind einigen von euch schon mal die Humana Läden in den Großstädten aufgefallen, wo Second hand-Kleidung verkauft wird und auch gleichzeitig für Solidaritätsarbeit geworben wird. Das meiste Geld geht nicht an die Projekte, sondern in die Kassen der Lehrerschaft von Tvind. Die beste Kleidung wird hier verkauft, nachdem sie in riesigen Sortierzentren nach Qualität getrennt wird. der weitaus schlechtere Anteil geht dann in die verschiedenen Projekte nach Afrika und Südamerika, wo sie dann ebenfalls für Geld verkauft werden!!! Ich habe das selbst mit eigenen Augen gesehen!
Es versteht sich von selbst, dass ich Hausverbot im Humana Geschäft am Alex hier in Berlin habe, nachdem ich mich offenbarte.

Noch heute kommen weitere Enthüllungen über all die Tvind Projekte weltweit ans Tageslicht und für mich es es sehr bedrückend, dass ich dieses System mal als Schüler voll unterstützt habe.

Ws ich mit diesem Beispiel ausdrücken will, ist die Wichtigkeit von Individualismus und das man diesen nicht einsperren oder verleugnen darf. Kritik wird damit verzerrt und eine Kontrolle ist somit unmöglich.
Hätten wir damals mehr Wissen gehabt, dann hätten wir uns wohl auch besser behaupten können. Heute kann ich auf jeden Fall verstehen, dass man sich politisch ein Bild machen kann, ohne dabei immer wieder irgendwelchen Leitbildern oder Thesen hinterher zu rennen. Wenn man seiner eigenen inneren Redlichkeit folgt, kommt man am Ende weiter und der Blick für das Offensichtliche ist weitaus schärfer, als wenn ich andauernd an irgendwelchen Thesen festhalte, die eh bereits als Zeitkonserven dienen.

Links zu diesem Thema:

Eine Seite, die sich kritisch mit den Erkenntnissen über Tvind und deren Projekte von heute auseinadersetzt

Die offizielle deutsche Seite der Tvind Schulen

[max]

@Skymarshall:
du hast auf zwei konkrete Fragen keine Antwort geliefert. Ich wollte konkrete Beispiele hören, die zeigen, dass deine wirtschaftspolitischen und innenpolitischen Vorstellungen Erfolge bringen. Du hast zwei Möglichkeiten darauf zu antworten:

a) deine Vorstellungen unterscheiden sich von der aktuellen Politik und von allen historischen Beispielen, es handelt sich also um Ideen, die bisher nicht umgesetzt werden konnten. In diesem Fall ist es klar, dass du kein Beispiel liefern kannst und ich würde auch keins verlangen. In diesem Fall müsstest du allerdings darstellen, was die Unterschiede zwischen deinen Vorstellungen und der Politik in der Vergangenheit und Gegenwart ist (ich habe dies z.B. oft genug in Bezug auf meine Vorstellungen und dem Stalinismus gemacht).

b) deine Vorstellungen entsprechen der aktuellen Politik, die wiederum zahlreiche historische Entsprechungen hat. In diesem Fall sollte es überhaupt kein Problem sein Beispiele für eine erfolgreiche Umsetzung dieser Politik zu finden. Dies kann nur dann nicht der Fall sein, wenn es eben keine Erfolge gibt, was wiederum bedeuten muss, dass man seine eigenen Ideen entwickeln muss (ich war übrigens mal eher rechter Liberaler, später Anarchist und dann erst Marxist; die Entwicklung nach 1989 (Golfkrieg, Diktatoren in Kuwait und Irak bleiben an der Macht; schwere Wirtschaftskrise, Massenarbeitslosigkeit; Progromme gegen Flüchtlinge) hat nur bewirkt, dass ich meine ursprünglichen Vorstellungen aufgeben habe, d.h. ich wurde erst in den späten 90ern Marxist).

Dein marxistisches Bild einer Demokratie passt nicht mit der Demokratie zusammen die wir heute haben.

Sicher, weil eben die Wirtschaft nicht demokratisch organisiert ist.

Was du verlangst ist eine marxistisch-demokratische Anarchie ohne Konzept und Ordnung. Es wäre eine Stagnation alles gesellschaftlichen Fortschrittes und eben unrealistisch. Raum für Induvidualität und Persönlichkeit wäre nicht vorhanden.

Du solltest wenigstens versuchen dies argumentativ etwas zu untermauern und Bezug auf meine Aussagen zu nehmen. Du vertrittst hier zwei Argumente:

a) ich würde eine marxistisch-demokratische Anarchie ohne Konzept und Ordnung verlangen. Diese Aussage enthält dermassen viele Widersprüche (z.B. Marxismus vs. Anarchismus; Demokratie vs. ohne Ordnung etc.), dass es mir echt zu blöd ist, auf dieses Standardargument primitivsten Antikommunismus auch nur einzugehen.

b) In meinen Konzept wäre kein Raum für eine Entfaltung einer indivuduellen Persönlichkeit vorhanden. Es ist eigentlich eine Unverschämtheit diese Aussage zu treffen, ohne auf mein letztes Posting in irgend einer Weise argumentativ einzugehen. Genau in meinem letzten Posting habe ich auf eine entsprechende Aussage von EVENTHORIZON Bezug genommen.

Für deine zahlreichen Behauptungen in Bezug auf die Notwendigkeit von Privilegien, "Wettbewerb" etc. wäre es gut mal in Bezug auf die Realität zu nehmen, z.B. auf die steigende Armut bei gleichzeitig enorm zunehmenden Reichtum. Interessant ist in diesem Bezug Zweiter Armutsbericht von Rot-Grün: Kluft zwischen Arm und Reich wird tiefer. Dieser Artikel beruht übrigens auf diversen Quellen (Armutsbericht der Bundesregierung, Monitor, WSI-Mitteilungen der Hans-Böckler Stiftung), so dass es nicht ausreicht über die politische Einstellung des Autors zu schimpfen, sondern es müssten wenn schon argumentativ und mit entsprechenden Daten gezeigt werden, dass die gemachten Aussagen falsch sind.

@EVENTHORIZON:
Die Entwicklung von Tvind ist lehrreich und interessant, insbesondere in Bezug auf den Versuch alternative Konzepte innerhalb des Kapitalismus durchzusetzen.

[Locksley]

...Nur diese Selbstbefreiung bewirkt, dass die Menschen die Gesellschaft auch als ihre eigene Ansehen und diese verteidigen. Deshalb kann auch eine solche Befreiung nicht von einer Minderheit in dem Namen der Mehrheit erreicht werden (z.B. Kuba) oder gar durch eine Invasion erreicht werden (z.B. DDR, Irak).

Diesen Absatz kann ich nun gar nicht nachvollziehen, deswegen moechte ich hier kurz einhaken. Einerseits: Die Westdeutschen wurden doch von den Amerikanern und den Briten befreit und wuerden mittlerweile diese Befreiung durchaus verteidigen, auch wenn sie nicht ihre eigene war. Verstehe ich was falsch?
Andererseits: Invasion in die DDR? Habe ich was verpasst?
Meinst Du damit die Invasion der Sowjets 1945 (das war eigentlich eine Befreiung, wenn auch was fuer eine ), die Niederschlagung des Aufstands (1949?) - da ging es aber wirklich niemanden mehr um eine Befreiung, oder die Befreiung Ostdeutschlands vom Kommunismus durch die eigenen Buerger - da war aber fuer mich weit und breit keine Invasion auszumachen, eher eine Auswanderungsbewegung

Edit: @EVENTHORIZON:
Interessant, Antwort folgt.

[Skymarshal]

@Skymarshall:
du hast auf zwei konkrete Fragen keine Antwort geliefert. Ich wollte konkrete Beispiele hören, die zeigen, dass deine wirtschaftspolitischen und innenpolitischen Vorstellungen Erfolge bringen. Du hast zwei Möglichkeiten darauf zu antworten:

Ich habe keine Fragen gesehen. Und deine vorgegebenen Antwortmöglichkeiten treffen dabei auch nicht zu. Wobei ich trotzdem eher zu b) tendieren würde. Und wer den wirtschaftlichtlichen und gesellschaftlichen Erfolg nicht sehen will und nur negative Dinge aufzeigen kann argumentiert einseitig.

Im Gegensatz zur dir vertrete ich die Ansicht das unser System noch lange nicht perfekt ist, aber man es ausbauen kann.

Du möchtest es am liebsten abschaffen und ganz neu aufbauen.

Jetzt sag mir mal bitte was davon realitätsferner ist........

Sicher, weil eben die Wirtschaft nicht demokratisch organisiert ist.

Wieso? Kartellbehörden arbeiten am laufenden Band. Gesetze gelten für alle gleich. Staatsmonopole werden nach und nach abgeschafft. Siehe z.B bei uns die Post und Telekom. Oder die Bahn.

Du solltest wenigstens versuchen dies argumentativ etwas zu untermauern und Bezug auf meine Aussagen zu nehmen. Du vertrittst hier zwei Argumente:

a) ich würde eine marxistisch-demokratische Anarchie ohne Konzept und Ordnung verlangen. Diese Aussage enthält dermassen viele Widersprüche (z.B. Marxismus vs. Anarchismus; Demokratie vs. ohne Ordnung etc.), dass es mir echt zu blöd ist, auf dieses Standardargument primitivsten Antikommunismus auch nur einzugehen.

b) In meinen Konzept wäre kein Raum für eine Entfaltung einer indivuduellen Persönlichkeit vorhanden. Es ist eigentlich eine Unverschämtheit diese Aussage zu treffen, ohne auf mein letztes Posting in irgend einer Weise argumentativ einzugehen. Genau in meinem letzten Posting habe ich auf eine entsprechende Aussage von EVENTHORIZON Bezug genommen.

Ich brauche nicht meine Argumente untermauern. Wenn man deine Behauptungen anguckt dann reicht das schon. Du untermauerst sozusagen damit, dass man zu solchen Schlüssen kommt. Nimmst einen die Arbeit ab.

Für deine zahlreichen Behauptungen in Bezug auf die Notwendigkeit von Privilegien, "Wettbewerb" etc. wäre es gut mal in Bezug auf die Realität zu nehmen, z.B. auf die steigende Armut bei gleichzeitig enorm zunehmenden Reichtum. Interessant ist in diesem Bezug Zweiter Armutsbericht von Rot-Grün: Kluft zwischen Arm und Reich wird tiefer. Dieser Artikel beruht übrigens auf diversen Quellen (Armutsbericht der Bundesregierung, Monitor, WSI-Mitteilungen der Hans-Böckler Stiftung), so dass es nicht ausreicht über die politische Einstellung des Autors zu schimpfen, sondern es müssten wenn schon argumentativ und mit entsprechenden Daten gezeigt werden, dass die gemachten Aussagen falsch sind.

Klar ist das alarmierend. Nur wie oft willst das diese Kritik noch anbringen?

Außerdem muß man zwischen weltweiter Armut und nationaler Armut differenzieren. Bei der weltweiten Armut machen prozentual nämlich die Länder am meisten aus, die nicht demokratisch-kapitalistisch sind.

Die Mittelschicht macht immer noch den größten Teil der Bevölkerung aus. Man sollte nicht so tun als wenn es zwischen Arm und Reich nichts mehr gäbe.

Der allgemeinen Wohlstand ist seit Einführung der freien Marktwirtschaft gestiegen. Nur das willst du nicht wahrhaben.

Armut muß auf jeden Fall bekämpft werden. Aber deswegen brauch man ja nicht die freie Marktwirtschaft abschaffen.

[max]

Diesen Absatz kann ich nun gar nicht nachvollziehen, deswegen moechte ich hier kurz einhaken. Einerseits: Die Westdeutschen wurden doch von den Amerikanern und den Briten befreit und wuerden mittlerweile diese Befreiung durchaus verteidigen, auch wenn sie nicht ihre eigene war. Verstehe ich was falsch?
Andererseits: Invasion in die DDR? Habe ich was verpasst?

Mit Invasion meinte ich die Eroberung Ostdeutschlands durch Russland 1945.

Der Vergleich BRD und DDR ist interessant. Beide Staaten sind durch eine Invasion entstanden und bildeten im Endeffekt Vasallenstaaten, die nur eingeschränkt souverän waren und die Front im Kalten Krieg bildeten. In der russischen Zone gab es von Seiten der Russen keinerlei Versuche eine Demokratie (auch keine sozialistische!) aufzubauen - im Gegenteil jede unabhängige Bewegung (auch von Kommunisten!) wurde unterdrückt. In der BRD gab es beträchtliche Bemühungen aus der Bevölkerung für eine Demokratisierung, die von den Besatzungsmächten eingeschränkt und kanalisiert wurden. Allerdings wurde sie von den westlichen Besatzungsmächten - im Gegensatz zu den Russen - eine bürgerliche Demokratie zugelassen und kompatible Bemühungen auch gefördert. Mit "eingeschränkt" meinte ich Versuche viel weiter zu gehen, also die Entnazifierung für eine Demokratisierung der Wirtschaft zu nutzen. In dem Falle der BRD wurde nicht die Demokratie der Bevölkerung aufgezwungen - dies war nicht notwendig - sondern nur eine bestimmte Form der Demokratie. In der DDR wurde der Bevölkerung eine neue Diktatur aufgezwungen. Mein Verweis auf die DDR war also in Bezug auf mein Argument irreführend, da es eben die DDR kein Beispiel für den Versuch ist eine Demokratie zu erzwingen.

Ich habe keine Fragen gesehen. Und deine vorgegebenen Antwortmöglichkeiten treffen dabei auch nicht zu. Wobei ich trotzdem eher zu b) tendieren würde. Und wer den wirtschaftlichtlichen und gesellschaftlichen Erfolg nicht sehen will und nur negative Dinge aufzeigen kann argumentiert einseitig.

Du würdest zu b) tendieren? Wo sind also deine Beispiele dafür, dass deine Vorstellungen realistisch in der Beziehung wären, dass sie die Situation für die Mehrheit verbessern würden? Wenn du behauptest, dass deine Vorstellungen realistisch seien und du zu Antwort b) neigst, muss es eine Ladung von Beispielen geben, die zeigen, dass deine wirtschaftspolitischen (bzw. innenpolitischen) Vorstellungen vorteilhaft sind. Wenn du keine findest, musst du schlicht und einfach zugeben, dass deine Vorstellungen unrealistisch und deine Theorie also falsch sind. Allgemein der Kapitalismus ist übrigens kein Beispiel für deine Vorstellungen. Der Kapitalismus war zeitweise natürlich ein erheblicher Fortschritt für die Menschheit und hat enorme Verbesserungen ermöglicht. Die technische Entwicklung ist inzwischen so fortschrittlich, dass jeder Mangel beseitigt werden und ein Überfluss erzeugt werden kann. Nur ist die gesellschaftliche Struktur, die die Macht und den Reichtum bei einer Minderheit konzentriert, ein Hindernis für eine weitere Entwicklung und die Ausnutzung dieser Fortschritte zugunsten der gesamten Menschheit.

Um deine Argumente zu untermauern, müsstest du Beispiele bringen, die zeigen, dass heutigen Phase des Spätkapitalismus mit deinen Vorstellungen irgendwo erhebliche Fortschritte zugunsten der Mehrheit der Bevölkerung erzielt wurden.

Wieso? Kartellbehörden arbeiten am laufenden Band. Gesetze gelten für alle gleich. Staatsmonopole werden nach und nach abgeschafft. Siehe z.B bei uns die Post und Telekom. Oder die Bahn.

Eine demokratische Kontrolle der Wirtschaft würde bedeuten, dass es nicht nur einen Rahmen für die Entscheidungen der Kapitalisten gibt, sondern dass die grundlegenden wirtschaftichen Entscheidungen selbst demokratisch getroffen werden. Diese werden aber von einer winzingen Gruppe von Spitzenmanagern und Grossaktionären getroffen und der Gesellschaft aufgezwungen (z.B. Massenentlassungen). Die Privatisierung von Staatsbetrieben ist wenn schon ein Schritt zur Beschränkung der demokratischen Kontrolle dieser Betriebe, weil diese ja jetzt im Privatbesitz sind und die Besitzer (fast alles) machen können, was sie wollen. Wobei auch die staatlichen Konzerne früher nicht demokratisch kontrolliert wurden, sondern unter der Kontrolle von wenigen Funktionären (vergleichbar mit den staatskapitalistischen Staaten) standen.

Ich brauche nicht meine Argumente untermauern. Wenn man deine Behauptungen anguckt dann reicht das schon. Du untermauerst sozusagen damit, dass man zu solchen Schlüssen kommt. Nimmst einen die Arbeit ab.

Nein? Dann schau dir noch mal deinen Unsinn an, den du geschrieben hast! Ich sehe keinerlei Zusammenhang zwischen deinen Ausführungen und meinen Argumenten. Z.B. "marxistisch-demokratische Anarchie". Willst du beweisen, dass du keinerlei Ahnung vom Marxismus hast oder was willst du mit diesem vollkommen unsinnigen Begriff sagen?

Klar ist das alarmierend. Nur wie oft willst das diese Kritik noch anbringen?

So oft bis diese Entwicklung für jeden klar ist und jeder akzeptiert, dass die Politik der Bundesregierung (und die der Opposition!) die Probleme nicht löst, sondern verschärft.

Bei der weltweiten Armut machen prozentual nämlich die Länder am meisten aus, die nicht demokratisch-kapitalistisch sind.

Mal abgesehen davon, dass es auch sehr viele sehr arme Staaten mit einer bürgerlichen Demokratie gibt (siehe z.B. in Südamerika und Afrika), sind eben alle Staaten auf diesem Planeten kapitalistisch. Auch wenn ein paar (z.B. Nordkorea, Kuba) immer noch versuchen mit staatskapitistischen Methoden zu überleben, haben selbst diese Staaten Sonderwirtschaftszonen eingerichtet, die eigentlich exakte Kopien des Manchesterkapitalismus sind.

Die Mittelschicht macht immer noch den größten Teil der Bevölkerung aus. Man sollte nicht so tun als wenn es zwischen Arm und Reich nichts mehr gäbe.

Die Mittelschichten stellen in den Industriestaaten nur noch eine Minderheit (vielleicht 20 - 30% der Bevölkerung). Nur wenn man die Mehrheit der Angestellten zu den Mittelschichten zählt, würden die Mittelschichen eine Mehrheit stellen. Dies macht aber keinen Sinn, da die Mehrheit der Angestellten proletarisiert wurden. Ihre Arbeitsverhältnisse entsprechen den Industriearbeitern, sind aber meist deutlich schlechter bezahlt.

Genau die Mittelschichten fallen doch der Entwicklung in den letzten Jahrzehnten zum Opfer. Einerseits wächst die Schicht der Reichen und andererseits eben die armen Schichten.

Der allgemeinen Wohlstand ist seit Einführung der freien Marktwirtschaft gestiegen. Nur das willst du nicht wahrhaben.

Nur mal eine blöde Frage: was ist eine "freie Marktwirtschaft" und wann wurde diese eingeführt? Wie oben schon geschrieben, war der Kapitalismus zeitweise ein Fortschritt. Besonders in den Nachkriegsjahrzehnten wurden weltweit erhebliche Verbesserungen erzielt. Diese Entwicklung ist aber seit den 70ern beendet und war nur durch ausgewöhnliche Umstände der Nachkriegsordnung überhaupt möglich. In den meisten Industriestaaten - inklusive der BRD - sinkt der Lebensstandard der Mehrheit, während der Reichtum weiter zunimmt.

Alle wirtschaftspolitischen Vorschläge, die ich bisher hier von Anhängern des Kapitalismus gelesen habe, laufen auf weitere Verschlechterungen (Sozialabbau, Lohnkürzungen, Arbeitszeitverlängerungen etc.) hinaus. Unter diesen Umständen wird natürlich auch das politische System destabilisiert, so dass es nicht verwunderlich ist, dass die gleichen Politiker (und Teile ihrer Anhänger hier) auch für Einschränkungen der Grundrechte und Stärkung des Gewaltapparats des Staates sind.

[Harmakhis]

@max:

Ich bin zufällig - über n.tv.de - auf die Website der "Wahlalternative Arbeit & Soziale Gerechtigkeit" gestoßen (ich hör sie schon wieder schreien: "Die roten Socken!!! Davon wollen wir nichts hören!) und das ist der Verein, der sich hinter der "Linksabspaltung" der SPD und im Januar wohl als Partei gegründet wird, die zunächst in NRW und später auch bundesweit antreten wird.

Interessant finde ich da die politischen Eckpositionen http://www.wahlalternative-asg.de/479.0.html, die meiner Meinung nach sehr vernünftig zwischen radikalen, sozialverträglichen Reformen und keinem utopischen Umsturz des Systems balancieren. Hier werden Vorschläge gebracht, die Sinn machen (wie z.B. antizyklische Wirtschaftspolitik und nicht dieser Eichel-Sch***) und sich auf die Gründungsideen unseres Staates (Sozialstaat und nicht "Sozial-Hilfe-Staat") besinnen. Dabei ist auch wichtig, dass mit den modernen Legenden, wie der Sozialstaat sei nicht zu retten und weniger Lohn, mehr Arbeitszeit und weniger Bürgerrechte sind halt nötig im 21. Jahrhundert, logisch aufgeräumt.

Der wichtigste Satz ist allerdings - und wenn den eine Partei nicht unterschreibt, sagt das viel negatives über sie aus - der: Die Wirtschaft muss den Menschen dienen, statt die Menschen ihren Interessen zu unterwerfen.

Dies ist zwar keine radikale Umstellung unserer Gesellschaft, die max fordert, aber das ist auf schnelle Sicht auch nicht möglich, da viele Leute wohl auch noch gar nicht "demokratisiert" werden wollen, da sie solche Zukunftsängste haben, dass sie lieber die Augen vor dieser Verantwortung und den neuen Chancen, die mit dieser Freiheit kämen, verschließen und weiter vor sich hinvegitieren. Diese Vorschläge sind insofern IMHO vernünftig auf die aktuelle Lage bezogen und beachten auch, dass was unsere Verfassung und der Gemeinschaftsgedanke und der gesunde Menschenverstand einem diktiert: das es nicht sein kann, dass wir immer mehr von unserem Leben aufgeben, damit ein paar Wenige noch dickere Karren fahren können, sondern dass die heutige Technologie es uns ermöglicht in weniger Arbeitszeit mehr zu produzieren und zu verdienen und dass dieses Geld sinnvoll in eine Gesellschaft investeriert werden muss, in der individuelle Entfaltung wieder möglich ist und ein gleichberechtigtes Nebeneinander von Familie (!) und Beruf nicht nur möglich, sondern selbstverständlich ist.

[Locksley]

Nur eine Anmerkung zur Wahlalternative:
was bewegt... ...Klaus Ernst? aus der aktuellen Zeit, ein ausfuehrliches Portraet des wohl bekanntesten Fuehrungsmitglieds der Wahlalternative.

Da habe ich doch gleich an max denken muessen - ich hoffe, dass ich Dich da richtig einordne.

[Skymarshal]

Da habe ich doch gleich an max denken muessen - ich hoffe, dass ich Dich da richtig einordne.

Ich würde Max sogar für noch radikaler halten.......

Das ist der "nette" Herr ja noch ein Musterknabe gegen!

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Die Entwicklung von Tvind ist lehrreich und interessant, insbesondere in Bezug auf den Versuch alternative Konzepte innerhalb des Kapitalismus durchzusetzen.

Willst du nun damit sagen, dass es an dem kapitalistischen Umfeld lag, dass die Grundidee von Tvind nicht schaffen konnte sich durchzusetzen?

Wenn es das ist was du meinst, dann ist diese Erklärung zu einfach.

Wir Menschen haben schon immer den Drang gehabt zu sammeln, zu horten und das dann irgendwann dadurch Machtkonzentrationen entstehen, ist nur logisch. Damit verteidige ich keineswegs diese Zustände.
Die Zeiten haben sich aber auch geändert und inzwischen haben z.B. heute weitaus mehr Menschen aus allen Klassen Zugang zu dem, was in früheren Zeiten nur einzelenen vorbehalten war und das ist die Information. Das muss doch ein Vorteil sein!

Ich finde viele Ansätze nicht schlecht, die Klaus Ernst vertritt und auch Oscar Lafontaine kann mit seinen Reden schon einiges in mir bewegen. Dennoch sehe ich diese Äußerungen als Lippenbekenntnisse.

Was nützt es mit Gedanken und Motiven, welche eher in die 70´ger passen, zu agitieren? Die Zeiten haben sich geändert und heutige Maßstäbe haben nicht mehr viel gemein mit damaligen. (Übrigens ist das eine interessante Parallele zu dem Verlauf der Tvind Schulen in Dänemark!)

Der Kapitalsimus soll den Menschen dienen und und nicht umgekehrt!
Ja, das sehe ich auch so.
Aber dann müssen die Leute anfangen, die andauernd mit ihrem Aufsparen des Kapitals Sklaven desselbigen bleiben.
Dieses Horten von Ersparnissen in Zeiten wo jeder glaubt, es bleibt nichts für die Zukunft ist doch das eigentliche Dilemma. Die Leute sitzen auf ihren Werten, umgeben mit dem andauernden Gefühl der Unsicherheit und bremsen auch somit die Konjunktur.

Ich möchte ganz klar feststellen, dass ich kein Freund der CDU bin und es nicht befürworte, dass einzelne Klassen in unserer Gesellschaft so unverschämte Priviliegien besitzen.
Reformen müssen her, aber diese sollten von dem heutigen Zeitgeist geprägt sein und nicht von den 70´gern.

So oder so glaube ich nicht daran, dass man ein Volk zu Reformen bewegen kann, wenn auf der anderen Seite andauernd Unsicherheit entsteht durch ewige Verbreitung von Angst. Somit erinnere ich mal an das inzwischen weit verschwundene Thema dieses Threads!

Woran ich glaube sind Koalitionen der Vernunft. Sollte es nicht möglich sein, auch mal neue und unkonventionelle, nicht an politische Lager geknüpfte Wege zu gehen?
Ankurbeln der Binnekonjunktur und das weitere Fördern des Exports muss doch möglich sein. Den Leuten Kapital in die Taschen legen und sie ermuntern dieses auch zu gebrauchen.
Gesetze weg, die Serviceleistungen und dazu gehörige Ideen ausbremsen.

Ich bin Optimist und glaube daran!

[max]

Da habe ich doch gleich an max denken muessen - ich hoffe, dass ich Dich da richtig einordne.

Ernst ist ein klassischer Sozialdemokrat, der noch klar auf der Seite der Arbeiterklasse steht. Allerdings hängt er noch der Illusion an, dass der Kapitalismus gezähmt werden könnte. Ernst ist ein typischer sozialdemokratischer Reformist. Aber an Leute wie Ernst kann man gut sehen, wie weit die heutige SPD nach rechts gegangen ist (auch wenn dies Skymarshall wieder nicht wahrnehmen will.)

Die meisten Forderungen der (wahrscheinlich) neuen Linkspartei sind richtig und als kurzfristige Massnahmen dringend notwendig. Allerdings sind sie nicht in der Lage den Kapitalismus zu retten oder auch nur mittelfristig zu zähmen. Sie sind notwendig um unsere - die Interessen der Arbeiterklasse - gegen die Angriffe der Kapitalisten und ihrer politischen Lakaien wie Schröder, Fischer, Schily, Merkel, Stoiber, Clement & Co zu verteidigen.

Willst du nun damit sagen, dass es an dem kapitalistischen Umfeld lag, dass die Grundidee von Tvind nicht schaffen konnte sich durchzusetzen?

Es ging mir hauptsächlich darum, dass mir unklar war, was mir dein Beispiel in Bezug auf gesamtgesellschaftliche Zusammenhänge sagen soll. Du beschreibst aber eigentlich doch deutlich, dass Tvind sich von einer idealistischen Idee zu einem fast normalen kapitalistischen Konzern wandelt. Das Verhalten der Lehrer ist natürlich nicht so einfach zu erklären. Aber ein entscheidender Punkt ist doch, dass sie in der Lage waren sich durchzusetzen. Dies zeigt doch nur, dass die Zustände dort eben nicht so demokratisch waren, sondern in Wirklichkeit es eben dann doch eine typische Schule war. Es gibt viele Projekte wie Tvind. Aber meist passen diese sich freiwillig oder unfreiwillig wieder an die Gesellschaft an - eben weil diese sich nicht ändert und diese Projekte nicht mit der Gesellschaft kompatibel sind.

Wir Menschen haben schon immer den Drang gehabt zu sammeln, zu horten und das dann irgendwann dadurch Machtkonzentrationen entstehen, ist nur logisch.

Eine Machtkonzentration kann nur entstehen, wenn es a) möglich ist zu Werte zu akkumulieren und b) dies einen Vorteil gegenüber anderen Menschen bringt. a) war in den frühen menschlichen Gesellschaften, von denen manche ja bis ins 19. Jahrhundert überlebten, nicht möglich. Diese Gesellschaften waren deshalb auch egalitär, die Anführer hatten keine Privilegien. Es gab oft nicht einmal Wörter, die Besitz bezeichnen, z.B. "mein", "dein" etc. b) wird dann unmöglich, wenn alle Güter im Überfluss vorhanden sind und jeder Zugang zu allen Waren hat, die er/sie benötigt. Eine Akkumulation von Gütern bringt dann keinen Vorteil, sondern ist eben nur ein Zeichen für eine psychische Störung. In etwa, wie wenn heute jemand seinen ganzen Keller voller Streichhölzer füllt.

Was nützt es mit Gedanken und Motiven, welche eher in die 70´ger passen, zu agitieren?

Sie nützen nur etwas, um darauf hinzuweisen, in wie weit die SPD die Seite gewechselt hat und die damaligen Ziele heute noch richtig sind. Allerdings sind die politischen Vorstellungen der SPD der 70er bekanntlich gescheitert. Man kann daraus zwei Schlussfolgerungen ziehen. a) die Ziele von damals waren falsch oder b) die Strategien von damals waren falsch. Die heutige SPD hat die Ziele von damals aufgeben. Heute wird nicht einmal mehr behauptet, dass man eine gerechte Gesellschaft schaffen will, man erklärt einfach die Interessen der Kapitalist für essentiell und die Interessen der Mehrheit der Gesellschaft haben sich gefälligst den Kapitalisten ("der Wirtschaft") unterzuordnen. Dies hat die SPD gemacht, weil sie eben mit ihrer reformistischen Strategie, die auf einer Kombination von gewerkschaftlichen Kampfmitteln und parlamentarischer Reformpolitik beruhte, sich nicht gegen die Kapitalisten durchsetzen konnte und nicht in der Lage war, den Kapitalismus zu zähmen oder seine Krise (und damit verbunden die Staatsverschuldung und die Massenarbeitslosigkeit) zu verhindern. Logisch wäre aber gewesen, nicht die Ziele über Bord zu werfen, sondern die Strategie und die eigenen politischen Theorien zu überprüfen. Dann hätte man eben die Schlussfolgerung ziehen müssen, dass sich der Kapitalismus eben nicht mit parlamentarischen und gewerkschaftlichen Mitteln zähmen lässt - was die SPD immer 100 Jahre erfolglos versucht hatte.

Der Kapitalismus soll den Menschen dienen und und nicht umgekehrt!

Diese ist ein typischer Spruch der alten SPD, eine Wiederbelebung ihrer alten Illusionen. Harmakhis Zitat von der der Homepage der Wahlalternative "Die Wirtschaft muss den Menschen dienen, statt die Menschen ihren Interessen zu unterwerfen." ist in dieser allgemeinen Form schon viel richtiger. Um eine Wirtschaft, die den Interessen der Mehrheit der Menschen dient, aufbauen zu können, braucht es eben deutlich mehr als ein paar Reformen oder gar eine Rückkehr zu der Wirtschaftspolitik des 19. Jahrhunderts (wie Schröder und Merkel befürworten). Die Machtverhältnisse müssen revolutioniert werden, die Wirtschaft muss aus der Tyrannei der Kapitalbesitzer befreit und demokratisiert werden.

Aber dann müssen die Leute anfangen, die andauernd mit ihrem Aufsparen des Kapitals Sklaven desselbigen bleiben.
Dieses Horten von Ersparnissen in Zeiten wo jeder glaubt, es bleibt nichts für die Zukunft ist doch das eigentliche Dilemma. Die Leute sitzen auf ihren Werten, umgeben mit dem andauernden Gefühl der Unsicherheit und bremsen auch somit die Konjunktur.

Also mal etwas zur Sparquote im Jahre 2001(basierend auf Statistischen Jahrbuch 2003 des statistischen Bundesamts, in isw-report Nr. 60):

Die durchschnittliche Sparquote lag bei etwa 18%

Die Sparquote des Haushalte mit einen Einkommen von weniger als 1278 €/Monat lag ca. bei minus 19%! Diese Haushalte sparten also nicht, sondern waren stark verschuldet.

Bei einem Haushaltseinkommen von 1278 bis 2556 € lag die Sparquote bei ca. 7%, bei 2556 bis 3579 € lag sie bei ca. 15%, bei 3579 bis 5113 € lag sie bei ca. 21% und bei 5113 bis 17895 € lag sie bei ca. 35%.

Man sieht also deutlich, dass die Sparquote mit steigenden Einkommen steigt. Dies ist auch kein Wunder, weil die ärmeren Schichten eben ihr ganzes Einkommen brauchen, um überhaupt leben zu können, also alles in den Konsum stecken müssen. Ein Teil muss sogar Schulden aufnehmen, um überhaupt überleben zu können. Die Frage ist also, was passiert mit dem vorhandenen Reichtum der Reichen (die reichsten 10% besitzen 47% des Reichtums). Diese sparen nicht aus purer Bösartigkeit oder gar Angst, sondern wegen der niedrigen Renditen. Wegen der niedrigen Renditen/Profitraten wird eben nur ein Bruchteil des vorhandenen Reichtums wieder investiert.

Also was machen? EVENTHORIZON schlägt die Ankurbelung der Binnennachfrage und des Exports vor.

Ersteres würde erfordern, dass die Einkommen der ärmeren Schichten erhöht werden, da diese das Geld auch ausgeben würden (sie Sparquoten oben). Notwendig wäre also eine Erhöhung der Löhne, Renten, Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe/-unterstützung. Hier gibt es aber wesentliche Probleme: die hohe Arbeitslosigkeit verursacht natürlich hohe Sozialausgaben, eine Senkung der "Lohnnebenkosten" ohne Leistungskürzungen (= Reduktion der Binnennachfrage) ist also nicht möglich. Senkung der Lohnnebenkosten für die Konzerne bringen nichts, weil es keinen Kapitalmangel, sondern einen Kapitalüberfluss gibt. Das Problem sind die niedrigen Profitraten. Aber diese Profitraten würden durch eine Lohnerhöhung oder gar höhere Sozialabgaben für die Verursacher der Arbeitslosigkeit (die Kapitalisten!) weiter reduziert.

Eine Senkung der Steuer für die Konzerne (die in der BRD für die Grosskonzerne nahe 0% sind!!) bringt nichts. Hierdurch würden zwar die Profitraten erhöht werden, aber auch die Kapitalüberakkumulation würde steigen, also noch mehr Kapital wäre wegen zu wenig Anlagemöglichkeiten in der Produktion "arbeitslos". Eine erhöhte Nachfrage nach Investitionsgütern und Rohstoffen ist angesichts der vorhandenen Überproduktion und Überkapazitäten auch unwahrscheinlich. Zudem werden durch Steuersenkungen weiter die Investitionen des Staates (und die Sozialausgaben) reduziert, die Massnahme wäre konterproduktiv. Eine Erhöhung der Steuern für die Konzerne würde zwar höhere staatliche Investionen ermöglichen, aber dies würde einerseits wahrscheinlich wie in den 70ern ein Inflation verursachen (weil die Kapitalisten einfach die Preise erhöhen) und andererseits die Konkurrenzfähigkeit der Konzerne reduzieren. Eine Durchsetzung von Steuerhöhungen für die Kapitalisten (und damit eine Umkehr der Umverteilung der Steuerlast auf die Arbeiterklasse) ist auch politisch momentan nur sehr schwer durchzusetzen. Die erforderlichen Massnahmen unterscheiden sich wahrscheinlich kaum von einer Revolution.

Jede Steigerung der Binnennachfrage reduziert die Profite der Kapitalisten.

Womit wir bei der Steigerung des Exports wären. Die deutschen Konzerne sind bereits Exportweltmeister, also sehr konkurrenzfähig. Im Gegensatz zu oft zu hörenden Behauptungen ist die Produktion in der BRD wegen der hohen Produktivität sehr billig. Eine weitere Steigerung der Konkurrenzfähigkeit der deutschen Konzerne ist nur über erhöhte Ausbeutung möglich - also Lohnkürzungen - und erhöhte Produktivität - also mehr Arbeitslose - möglich. Eine Steigerung der Konkurrenzfähigkeit (und der Profitrate) der deutschen Konzerne steht somit im Widerspruch zu einer Erhöhung der Binnennachfrage. Zudem sollte eigentlich klar sein, dass erhöhter Export nur möglich ist, wenn deutsche Konzerne anderer Märkte erobern, was natürlich bedeutet, dass die dortigen Konzerne vernichtet werden und somit auch Arbeitsplätze zerstört werden. Durch die Verlagerung der Probleme ins Ausland sind die Probleme nicht zu lösen, da eben auf längere Sicht auch die dortige Nachfrage zerstört wird.

Der Kapitalismus - insbesondere der Spätkapitalismus - leidet eben an einem grundlegenden Widerspruch. Einerseits erfordert der Fall der Profitraten eine erhöhte Ausbeutung, aber andererseits reduziert die erhöhte Ausbeutung die Nachfrage. Dieser Widerspruch wurde in Phasen hohen Wachstums überdeckt, da in diesen die Ausbeutung zwar relativ stieg (also hohe Profitraten möglich waren), aber absolut die Einkommen der "Massen", also die Massenkaufkraft zunahm. Diese starken Wachstumsphasen beschränkten sich aber auf die frühen Phasen des Kapitalismus und auf die Nachkriegsjahrzehnte. Die heutigen hohen Wachstumsraten sind im Vergleich zu früheren lächerlich gering und gleichzeitig ist den Industriestaaten zu beobachten, dass trotz "hoher" Wachstumsraten die Arbeitslosigkeit steigt und der Lebensstandard der Mehrheit der Bevölkerung sinkt.

Es gibt für diese Probleme keine Lösung. Auch eine "Koalition der Vernunft" oder "unabhängige" Technokraten ("Spezialisten") können hier nichts erreichen. Es gibt eben nicht um Psychologie (Angst etc.), sondern um reale Probleme und reale Widersprüche.


Und übrigens:
@Skymarshall: wo bleiben deine zahlreichen Beispiele, die zeigen, dass deine wirtschafts- und innenpolitschen Vorstellungen Erfolge bringen und realistisch sind?

[Skymarshal]

Und übrigens:
@Skymarshall: wo bleiben deine zahlreichen Beispiele, die zeigen, dass deine wirtschafts- und innenpolitschen Vorstellungen Erfolge bringen und realistisch sind?

Ich sehe einfach keinen Grund mehr mit dir darüber zu diskutieren. Mag sein das du dich jetzt als Sieger oder sowas ansiehst und meinst mir würden die Argumente ausgehen.

Aber ich sehe keinen Sinn mehr da drin meine Zeit mit dir zur verschwenden. Du weichst eh keinen Milimeter von deinen Standpunkt ab.........

[max]

Du weichst eh keinen Milimeter von deinen Standpunkt ab.........

Warum sollte ich? Jedes mal, wenn ich Argumente, Quellen oder Beispieel verlange oder mal etwas ausführlicher wirtschaftspolitische Positionen darlege, "siehst du plötzlich keinen Sinn mehr". Oder es kommt Unsinn wie "marxistisch-demokratische Anarchie". Was soll ich bei der "Qualität" dieser Argumente auch machen? Ich hoffe, dass andere - im Gegensatz zu dir - normal weiter diskutieren, also versuchen Argumente zu bringen und diese zu belegen. Und nicht nur 'rum schimpfen, wenn man ihnen nicht zustimmt. Wobei die meisten Diskussionteilnehmer sich bei Diskussionen auch bemühen und nicht regelmässig "ich habe keine Lust" mehr heulen. Und natürlich dann eine Woche später wieder das gleiche behaupten, ohne auf die zuvor gefallenen Argumente einzugehen.

[Harmakhis]

Wenn mir jemand erzählen wollte, dass die Erde eine Scheibe ist, würde ich auch nicht von meinem Standpunkt (dem der kugeligen Erde) abweichen...

[Skymarshal]

@MAX: Es freut mich das dich meine Beschreibung so sehr beschäftigt!

Dann muß ja etwas dran sein......

Und keine Angst - mir dir diskutiere ich nicht mehr darüber!

@Harmakhis: Du scheinst ja sonst was im Kopf zu haben. Aber sich in so jungen Jahren so verblenden zu lassen ist echt mitleidserregend. Da kann man mal sehen das Verstand und Vernunft sich klar unterscheiden.

Weil MAX seine Ansichten schon so radikal sind, das sie nicht mehr vernünftig sein können. Wenn er so weitermacht landet er bestimmt auch noch mal auf der Liste vom Verfassungsschutz.