Attentäter ohne Waffen und Sprengstoff!?!?

[Harmakhis]

Außerdem hat es Arm und Reich schon immer gegeben. Ob in Monarchien oder Diktaturen. Das ist wohl das größte Übel unser Zivilisation, womit wir leben müssen. Genauso wenig wie es Vollbeschäftigungen geben wird, werden nicht alle Armen verschwinden.

BAgesehen davon, dass es Zeiten in Deutschland gab in denen Vollbeschäftigung erreicht war... in den späten 50ern und frühen 70er teilweise auch, war die Arbeitslosenquote stellenweise deutlich unter 1% (offizielles Kriterium für Vollbeschäftigung).
Aber das ist eingentlich nicht so wichtig, da die resignierende Aussage, es wird immer Arme geben, schon Aussage genug ist. Natürlich wird es wohl immer "Arme" geben, also Menschen die weniger haben, aber nicht in so großem Stil wie heutzutage - zumindest wenn man etwas gegen die Armut tut. Nur weil es Arm und Reich schon immer gab, muss das nicht gleich richtig so sein. Menschen haben sich auch Jahrtausende umgebracht, ohne das sie zur Rechenschaft gezogen worden sind und trotzdem wurde es geändert. Ebenso gab es Jahrtausende Sklaven und das ist komischerweise trotzdem fast komplett ausgemerzt worden (von den modernen Lohnsklaven mal abgesehen). Man macht es sich zu einfach zu sagen, es ist halt so und das war immer so und deshalb bleibt es so. Das ist Aufgabe und führt zu keiner Verbesserung der Lage - außerdem ist es völlig utopisch anzunehmen es würde sich nichts ändern und der Kapitalismus würde sich "auf Ewigkeit" halten. Die Menschheit hat ihre Gesellschaftsformen so häufig gewechselt, wie die meisten Leute ihre Unterwäsche, weil es immer Leute gab die es riskierten für eine bessere Gesellschaft zu kämpfen und ihre Vorstellungen zu verteidigen, auch wenn sie als verrückt oder utopisch angesehen wurden. Es gibt keinen Grund, weshalb der moderne Kapitalismus eine Ausnahme bilden sollte. Auch er wird sich über kurz oder lang in eine Fußnote der Geschichte verwandeln (und ich trage dazu gerne etwas bei).


@Locksley: was ich ausdrücken wollte, dass der Kapitalismus es nötig hat, dass es Ausbeuter und Ausgebeutete gibt. Es ist nicht möglich, dass es nur Ausbeuter gibt und somit - platt ausgdrückt - alle reich sind. Die "Unternehmer" sind nur nur reich, weil sie das Geld und die Arbeitskraft anderer ausbeuten. Des Weiteren braucht der Kapitalismus wohl auch Arbeitslose um zu funktionieren (als Reserve, Vollbeschäftigung wäre hier schädigend für den Kapitalismus) bzw. produziert immer Arbeitslose, da einerseits man ja möglichst viele Arbeiter braucht, um viel zu produzieren, aber auch wieder möglichst wenige, um billig zu produzieren. Dieser Widerspruch führt dann unteranderem zu den sozialen Problemen, die wir heute haben.

[Skymarshal]

Aber das ist eingentlich nicht so wichtig, da die resignierende Aussage, es wird immer Arme geben, schon Aussage genug ist. Natürlich wird es wohl immer "Arme" geben, also Menschen die weniger haben, aber nicht in so großem Stil wie heutzutage - zumindest wenn man etwas gegen die Armut tut. Nur weil es Arm und Reich schon immer gab, muss das nicht gleich richtig so sein. Menschen haben sich auch Jahrtausende umgebracht, ohne das sie zur Rechenschaft gezogen worden sind und trotzdem wurde es geändert. Ebenso gab es Jahrtausende Sklaven und das ist komischerweise trotzdem fast komplett ausgemerzt worden (von den modernen Lohnsklaven mal abgesehen). Man macht es sich zu einfach zu sagen, es ist halt so und das war immer so und deshalb bleibt es so.

Naja, es sind zumindest die Dinge die seit Entstehen der Zivilisationen schon immer da waren. Egal in welchen Gesellschaftsformen. Du hast ja selbst eingestanden das man es nicht ganz abschaffen kann.

Was ich eigentlich mit meiner Gesamtaussage darlegen(Das mit der Mittelschicht und Bevölkerungsmasse hast du weggelassen) wollte ist, das es den Menschen letztendlich immer besser gegangen ist. Selbst wenn Armut in der Gesellschaft war. Und damit meine ich die meisten Menschen. Ob es Rechte, Technik, Sklaverei, Wohlstand, Lebenserwartung usw anging.

Und höchste Priorität hat es diese Klassenunterschiede zu vermindern.

Das ist Aufgabe und führt zu keiner Verbesserung der Lage - außerdem ist es völlig utopisch anzunehmen es würde sich nichts ändern und der Kapitalismus würde sich "auf Ewigkeit" halten.

Utopisch ist es, anzunehmen man könnte alles umkrempeln, ohne das die "andere Seite" es so hinnimmt. Und dann noch das es funktioniert....ein "perfektes" System.

Die Menschheit hat ihre Gesellschaftsformen so häufig gewechselt, wie die meisten Leute ihre Unterwäsche, weil es immer Leute gab die es riskierten für eine bessere Gesellschaft zu kämpfen und ihre Vorstellungen zu verteidigen, auch wenn sie als verrückt oder utopisch angesehen wurden.

Das ist richtig. Aber den Kapitalismus konnten sie nicht abschaffen.

Es gibt keinen Grund, weshalb der moderne Kapitalismus eine Ausnahme bilden sollte. Auch er wird sich über kurz oder lang in eine Fußnote der Geschichte verwandeln (und ich trage dazu gerne etwas bei).

Wie gesagt beziehe ich mich auf Geschichte des Kapitalismusses.

Aber nicht das Max und du euch streitet, wenn es darum geht der "Auserwählte" zu sein, der die Menscheit aus all ihren Leids befreit!

Irgendwo habe ich das schonmal gehört? Hmm, Matrix? Jesus?

PS: Und unterstelle mir nicht das ich keine Veränderungen gutheisse. Es kommt nur drauf an wie sie aussehen sollen und ob es überhaupt einen Sinn macht.

Das System was du erhoffst kann man eh nicht auf nomalen politischen Wege erreichen. Wenn dann nur mit Gewalt.......

[Harmakhis]

Das System was du erhoffst kann man eh nicht auf nomalen politischen Wege erreichen. Wenn dann nur mit Gewalt.......

Da merkt man, wie wenig du es verstehst... ein System, dass die Wirtschaft zusätzlich zu Politik demokratisiert, würde die Macht automatisch noch weiter in die Hände der Mehrheit legen. Gewalt wäre hier gar nicht möglich, da die Mehrheit wohl kaum gegen sich selber losgeht.

Der Kapitalismus ist es, der auf "Gewalt" und Zwang basiert und sich als Geschwühr in der demokratischen Gesellschaft festbeist. Der Kapitalismus ist von Natur aus antidemokratisch und passt nicht in eine Gesellschaft, in der die Mehrheit die Macht hat. Deshalb ja auch der ganze Abbau von Bürger- Gewerkschafts-, Freiheitsrechten usw. um der Demokratisierung der Wirtschaft - und damit automatischen Vernichtung des Kapitalismus - entgegen zu wirken.

Des Weiteren sollte die höchste Priorität nicht sein, die Klassenunterschiede zu mindern, sondern sie aufzuheben und eine klassenlose Gesellschaft am Ende zu erreichen. Dies ist es auch, was die Demokratie und die Menschenrechte - und eigentlich der gesunde Menschenverstand - von einem verlangen, da alle Menschen ja "gleich" sind.

Und natürlich kann man das alles umkrempeln - das braucht zwar Zeit und hier und da ein beherztes Eingreifen, aber die Geschichte zeigt uns, dass grundlegende Veränderungen möglich sind und auch ergriffen werden müssen, da eine Gesellschaft, die sich nur technologisch und wirtschaftlich nicht entwickelt dem Untergang geweiht ist (sie z.B. Rom). Man muss auf allen Ebenen Fortschritte machen und ich weigere mich anzuerkennen, dass wir mit unserer Form des Kapitalismus das "Ende der Geschichte" erreicht haben.

Außerdem halte ich mich sicherlich nicht für den Auserwählten, der die Menschheit "befreit" - und max bestimmt auch nicht. Sowas gibt es auch nicht. Vor allem nicht, wenn man eine demokratischere Gesellschaftsform anstrebt, als die unsere - Demokratie lässt sich nur in der Gemeinschaft durchsetzen. Aber dann auch gegen alle Widerstände...

Dies mag zwar alles vielleicht (!) noch utopisch sein, aber das heisst nicht, dass man es nicht probieren darf. Denn wenn man es erst gar nicht wagt und von Anfang an als Schwachsinn abtut, erreicht man gar nichts. Man hat nichtmal Fehler aus denen man lernen kann. Gerade die unmöglichen Dinge muss man probieren.

[max]

@Skymarshall: schade, dass du weiter Hartz IV verteidigst, aber kaum auf meine Argumente eingehst, mit denen ich dargelegt habe, warum Hartz IV meiner Meinung nach die Situation nur verschlechtern kann.

Selbst wenn es nichts ganz neues ist. Sind es Konsequenzen die logischer Weise gezogen werden müssen. Der Staat hat mit seiner Sozialpolitik über seinen Verhältnissen gelebt. Und wenn andere Länder noch mehr dafür ausgeben, dann habe sie meistens nicht soviele Einwohner.

Du hast mal vor einiger Zeit einen Link zu einer Tabelle gepostet, die angeblich belegen sollte, dass die weltweite Wirtschaftleistung von 1950 an kontinuirlich abgenommen hat.

Eine solche Tabelle habe sicher nie gepostet, da die Weltwirtschaftsleistung seit 1950 kontinuirlich zugenommen hat - abgenommen haben die Wachstumsraten und die Profitraten. Du behauptest, dass der Staat über seine Verhältnisse lebt, während gleichzeitig heute deutlich mehr Reichtum pro Einwohner vorhanden ist. Der Sozialstaat also deutlich besser ausgebaut sein könnte, wenn es sich um ein System handeln würde, was im Interesse der Menschen funktionieren würde. Die Finanzprobleme des Staates sind durch eine Umverteilungspolitik zugunsten der Reichen bedingt. Diese werden steuerlich immer mehr entlastet, während gleichzeit die Reichen durch die Massenarbeitslosigkeit enorme Kosten auf den Staat abwälzen. Der Staat muss unter diesen Bedingungen sich immer mehr verschulden - und damit auch immer abhängiger von den Kapitalisten werden. Die Staatsverschuldung ist im Endeffekt ein Merkmal der Probleme im Spätkapitalismus, da die Konzerne angesichts der niedrigen Profitraten auf diese Umverteilung angewiesen sind.

Sorry sehe ich nicht so. Es hat immer Konjunkturen und Depressionen gegeben.

Mir geht es nicht um die aktuelle Konjunkturlage. Auch in den Boomzeiten der 90er Jahre ist die Arbeitslosigkeit nicht nennenswert gesunken. Die Löhne sind real gefallen, während der Reichtum der Superreichen explodiert ist. Heute sind eben die Wachstums - und Profitraten sehr gering. Und zwar eben auch in Boom-Zeiten!

Vielen Dank @max, ausgezeichnete und stimmige Analyse (unter Vernachlaessigung zwar der steigenden Bevoelkerungszahlen, aber das war wohl die gebotene Kuerze).

Danke Die steigenden Bevölkerungszahlen können so lange vernachlässigt werden, wie die Produktivität stärker steigt, also theoretisch immer mehr für jeden einzelnen vorhanden ist. Allerdings stellt das Bevölkerungswachstum angesichts steigender Produktivität im Spätkapitalismus natürlich ein Problem da, weil ein immer grösserer Teil der Menscheit schlicht und einfach für die Kapitalisten überflüssig (arbeitslos) wird.

und da bei dem Umbruch zB die Chinesen (und mit etwas groesseren Einschraenkungen die Inder) durchaus einiges verlieren wuerden - sie sind derzeit im goldenen Zeitalter des Kapitalismus.

Die Anzahl der armen Chinesen und Inder nimmt zu - wie auch die Anzahl der reichen Chinesen und Inder. China ist heute sicher einer der Staaten mit den meisten Streiks und Bauernaufständen und politisch alles andere als stabil. Es stimmt, dass die Situation aus der Sicht der Kapitalisten in China heute sehr gut ist. Für einen Teil der Mittelschichten gilt dies auch. Die Mehrheit der Bevölkerung ist die Zeit aber nicht gerade "golden".

Es gäbe kein Luxus mehr. Es gäbe keine Gründe mehr gesellschaftliche Ziele zu erreichen. Keine neuen Techniken. Einfach nichts. Vielleicht nur die Erkenntnis "Das Geld alleine nicht glücklich macht".

und

Ich glaube (und das ist wirklich nur ein Glaube), dass jeder Mensch tief im inneren danach strebt, sich zu verbessern - charakterlich, menschlich, wissensmaessig und materiell.

Dies sehe ich genauso und denke, dass es hier um mehr als deinen Glauben geht. Man kann eigentlich schon beobachten, dass der Mensch sich immer mehr verbessern will - eben auch materiell. Nur sehe ich hier kein Argument für den Kapitalismus. Im Kapitalismus kann zwar eine Minderheit die eigene Situation immer mehr verbessern, eine Minderheit kann auch sozial aufsteigen. Aber für die Mehrheit gibt es im Spätkapitalismus immer nur Verschlechterungen - siehe z.B. die Angriffe von Konzernen wie Daimler oder Hartz IV. Der wesentliche Antrieb in einer sozialistischen (bzw. kommunistischen) Gesellschaft für Fortschritt ist die Verbesserung des eigenen Lebensstandards. Also der eigene Egoismus. Nur wird dieser Egoismus kollektiv befriedigt werden, d.h. durch Steigerung des allgemeinen Lebensstandards steigt der eigene Lebensstandard.

Aber nicht das Max und du euch streitet, wenn es darum geht der "Auserwählte" zu sein, der die Menscheit aus all ihren Leids befreit!

Eine Befreiung der Menschheit durch eine Minderheit oder gar einen Auserwählten ist unmöglich. Wie in einer Antwort auf EVENTHORIZON schon mal geschrieben, kann die Arbeiterklasse sich nur selbst befreien. Wie Harmakhis geschrieben hat, geht es um eine Gesellschaft, die demokratisch ist, also die Mehrheit entscheidet. Es braucht aber eben auch diese Mehrheit für eine Veränderung. Diese Mehrheit kann man nur über Aufklärung, Aufklärung und noch einmal Aufklärung gewinnen. Wobei die wirtschaftliche Entwicklung, die die Widersprüche zwischen der herrschenden Ideologien (z.B. "Wohlstand für alle") und der Realität immer deutlicher machen, einen bei dieser Aufklärung schon sehr viel hilft. Neben dieser Aufklärung braucht es natürlich noch entsprechende Selbstbewusstein. Dazu gehört auch die Überwindung der fatalistischen TINA-Argumentationen ("There is no alternative").

[Skymarshal]

Da merkt man, wie wenig du es verstehst... ein System, dass die Wirtschaft zusätzlich zu Politik demokratisiert, würde die Macht automatisch noch weiter in die Hände der Mehrheit legen. Gewalt wäre hier gar nicht möglich, da die Mehrheit wohl kaum gegen sich selber losgeht.

Na, wer wird denn gleich persönlich werden!

Es gibt keine Möglichkeit solche Ziele demokratisch umzusetzen. Höchstens wenn nur "Linke" Parteien vertreten sind. Und zwar in der Regierung und Opposition. Das ist aber sehr unwahrscheinlich.

Deswegen habe ich das ein wenig krass ausgedrückt mit der Gewalt gesagt.

Des Weiteren sollte die höchste Priorität nicht sein, die Klassenunterschiede zu mindern, sondern sie aufzuheben und eine klassenlose Gesellschaft am Ende zu erreichen. Dies ist es auch, was die Demokratie und die Menschenrechte - und eigentlich der gesunde Menschenverstand - von einem verlangen, da alle Menschen ja "gleich" sind.

Klar, wäre es im höchsten Maße gerecht.

Aber es ist eben nur idealistisch. Dein Problem ist, das du nicht einsiehst das es Mächte und Einflüsse gibt, die solche Veränderungen zu ihrem Nachteil nie zulassen würden.

Dafür wäre ihnen mit Sicherheit jedes Mittel Recht!

Deswegen ist es realistischer die Klassenunterschiede zu mindern.....

Man muss auf allen Ebenen Fortschritte machen und ich weigere mich anzuerkennen, dass wir mit unserer Form des Kapitalismus das "Ende der Geschichte" erreicht haben.

Das sagt ja keiner. Mit Sicherheit wird der auch weiterentwickelt. Aber Polaritäten bleiben wahrscheinlich erhalten. Die Frage ist doch wie groß der Zwischenraum letztendlich aussieht.

Außerdem halte ich mich sicherlich nicht für den Auserwählten, der die Menschheit "befreit" - und max bestimmt auch nicht. Sowas gibt es auch nicht. Vor allem nicht, wenn man eine demokratischere Gesellschaftsform anstrebt, als die unsere - Demokratie lässt sich nur in der Gemeinschaft durchsetzen. Aber dann auch gegen alle Widerstände...

Eben. Gerade deswegen habe ich das gesagt. Es wird nie eine Übereinstimmung dafür geben. Mit "Auserwählten" war doch ein Spaß.

Dies mag zwar alles vielleicht (!) noch utopisch sein, aber das heisst nicht, dass man es nicht probieren darf. Denn wenn man es erst gar nicht wagt und von Anfang an als Schwachsinn abtut, erreicht man gar nichts. Man hat nichtmal Fehler aus denen man lernen kann. Gerade die unmöglichen Dinge muss man probieren.

Klar, wenn man zum Zuge des probierens kommt......


@Max:

@Skymarshall: schade, dass du weiter Hartz IV verteidigst, aber kaum auf meine Argumente eingehst, mit denen ich dargelegt habe, warum Hartz IV meiner Meinung nach die Situation nur verschlechtern kann.

Du das war mir zuviel Text!

Ich wollte zu den anderen auch noch etwas schreiben.

Eine solche Tabelle habe sicher nie gepostet, da die Weltwirtschaftsleistung seit 1950 kontinuirlich zugenommen hat - abgenommen haben die Wachstumsraten und die Profitraten.

Ok, sorry. Wie kann es sein das die Wirtschaftsleistung zunimmt und die Wachstumsraten zurückgehen? Modernisierung?

Und wenn die Profitraten zurückgehen, dann haben die Unternehmer doch weniger Gewinne oder nicht?

Du behauptest, dass der Staat über seine Verhältnisse lebt, während gleichzeitig heute deutlich mehr Reichtum pro Einwohner vorhanden ist. Der Sozialstaat also deutlich besser ausgebaut sein könnte, wenn es sich um ein System handeln würde, was im Interesse der Menschen funktionieren würde. Die Finanzprobleme des Staates sind durch eine Umverteilungspolitik zugunsten der Reichen bedingt. Diese werden steuerlich immer mehr entlastet, während gleichzeit die Reichen durch die Massenarbeitslosigkeit enorme Kosten auf den Staat abwälzen. Der Staat muss unter diesen Bedingungen sich immer mehr verschulden - und damit auch immer abhängiger von den Kapitalisten werden. Die Staatsverschuldung ist im Endeffekt ein Merkmal der Probleme im Spätkapitalismus, da die Konzerne angesichts der niedrigen Profitraten auf diese Umverteilung angewiesen sind.

Wie gesagt, müssten es gesetzlich neu geregelt werden. Das würde aber auf Widerstand stoßen. Damit keine Umsetzung.....leider!

Deswegen müssen die Politiker versuchen Lösungen zu finden mit denen beide Seiten leben können.

Ich bin ja selber der Meinung das jetzt die Unternehmer und Krankenkassen am Zug sind. Die Arbeitnehmer bringen genug Opfer durch HArz IV.

Der wesentliche Antrieb in einer sozialistischen (bzw. kommunistischen) Gesellschaft für Fortschritt ist die Verbesserung des eigenen Lebensstandards. Also der eigene Egoismus. Nur wird dieser Egoismus kollektiv befriedigt werden, d.h. durch Steigerung des allgemeinen Lebensstandards steigt der eigene Lebensstandard.

Aber mit Sicherheit nicht wenn nur Grundbedürfnisse abgedeckt werden.

Wie soll denn der höhere Lebensstandard aussehen?

Und auch nicht wenn ein Arzt genauso viel bekommt wie ein Maurer. Ich bin selber Handwerker und weiß was harte Arbeit bedeuten kann. Aber ich gönne den Leuten die mehr Verantwortung tragen auch mehr Geld.

[EREIGNISHORIZONT]

Ok! Als erstes maße ich mir mal an, diesen Thread nun endgültig umzubenennen, oder ....ach nein, wer weiss, vielleicht kommen wir auch wieder an beim eigentlichen Thema. Eigentlich bin ich mir da ziemlich sicher, denn alles hängt ja irgendwie zusammen bei globaler Sichtweise der hier diskutierten Themen.

@ max

Ich kann mich nicht entsinnen, auf deine politischen Vorstellungen und Vorschläge (oder auch deinen Erwiderungen auf meine) nicht eingegangen zu sein. Liest du meine Beiträge wirklich mit freien Geist oder willst du nur das sehen, was du sehen willst?

[...]b) ich orientiere mich sicher deutlich stärker an aktuellen Entwicklungen, als diejenigen, die Illusionen in den Kapitalismus haben und dabei meist die Entwicklung der letzten Jahrzehnte ignorieren.[...]

Mit Verlaub max, aber diese Behauptung empfinde ich als ziemlich arrogant, wenn nicht sogar als einen kleinen verbalen Tiefschlag.

Du unterstellst mir, ich würde aktuelle Entwicklungen außer Aucht lassen. Ich denke mal, dass ich hier in diesem Threads, wie auch in anderen, genug aktuelle Erignisse mit berede.

Ich versuche Verbindungen zu erkennen, wobei ich auch deine Beiträge (auch sie sind ein aktuelles Ereignis) als Inspiration benutze und sicherlich in mehr als einem Punkt bereits dir zugestimmt habe.

Damit es wirklich mal einen Ruck gibt, sollte man vielleicht mal den skandinavischen Ländern über die Schultern schauen, die es meiner Meinung nach geschafft haben, symbiotische Modelle zwischen linken und auch rechten Ideologien zu schaffen.

Mit dieser Aussage ignorierst du wirklich die aktuellen Entwicklungen. Schweden war sicher z.B. mal ein Musterbeispiel eines Sozialstaats, befindet sich aber ebenfalls im Niedergang. Der Erfolg in den skandinavischen Staaten war im wesentlich durch ein keynesianistische Politik unter günstigen Bedingungen der Weltwirtschaft bedingt. Eine Symbiose kann ich nicht erkennen. Die Neoliberalen haben ja meist über den schwedischen "Sozialismus" geschimpft.

Nun, ich habe den skandinavischen Ländern (Dänemark und Schweden, 1 Jahr auch Norwegen) nicht nur über die Schultern geschaut, sondern dort auch gelebt.
Ich kann mich an alltägliche Ereignisse erinnern, die mir gezeigt haben, dass Meinungen nicht erst als Reaktion auf Etwas sich bilden, sondern u.a. auch maßgeblich durch eine individuelle und auch kollektive Erwartungshaltung mit geprägt werden. Diese Tatsache sollte nicht außer Acht gelassen werden, wenn es darum geht, hiesige Umstände/Meinungen zu debattieren.

Symbiosen, also das Interesse oder besser die Neugierde etwas zu kombinieren, symbiotisch zu verbinden, fallen weitaus leichter, wenn man in der Grundhaltung nicht den Pessimismus als Religion gebucht hat, was ich bei uns Deutschen manchmal wirklich so sehe.

Die Arbeiter in Schweden bei Volvo freuen sich über eine grau geprägte Stimmungslandschaft, in der Opelarbeiter aus Rüsselsheim Parolen lauschen, die so aktuell sind wie ein verschimmeltes Brot.

Sie wünschen ihrer eigenen Gewerkschaft lieber viel Glück, wenn diese sich entschieden haben, sich mit den dortigen Arbeitsgebern vorbehaltslos im gegenseitigen Interesse auszutauschen um nach neuen Wegen zu suchen.

[QUOTE=max][...]Ich bin immer bereit meine Vorstellungen zu überdenken. Allerdings gibt es nichts zu überdenken, wenn nur vage Sprüche kommen und auf konkrete Nachfrage nicht eingegangen wird.[...][/QUOTE

Im Gegensatz zu dir, stimme ich dir hier vollkommen zu. Ich weiß, dass du auf Argumente wartest, welche dich inspirieren.

[QUOTE=max]

Also eines kann ich aus den Satzungen des Programms nachvollziehen, so das z.B. die Steuern in diesem Lande runter müssen.][...]Für wen sollen die Steuern runter? Die Grosskonzerne erhalten mehr Geld vom Staat, als sie steuern zahlen. Und wie soll dann die staatliche Infrastruktur bezahlt werden? Im übrigen habe ich zu dem Thema weiter oben schon recht viel geschrieben. Das Programm der neuen Linkspartei fordert übrigens Steuererhöhungen für die Reichen und die Konzerne[...]

Es macht keinen Sinn, den Konzernen mit höheren Steuern beizukommen, sie werden darauf reagieren und keinem ist gedient. Weitere Verlagerung von Arbeitsplätzen werden diesem Land den endgültigen wirtschftlichen Gnadenstoß verpassen.

Keine Frage, es muss eine Priorität darin liegen, den Konzernen zu vermitteln, dass sie neben wirtschftlichen Interessen auch moralische Interessen haben sollten, zumal diese dem Geschäft nun wirklich nicht abträglisch sind. Jeder Werbestratege wird mir in diesem Punkt zustimmen.

Streit ist ein Instrument, welches Interessen ausbalancieren soll und allen Seiten die Beibehaltung des Gesichtes gewähren muss. Alles andere ist nicht konstruktiv.

Die Steuern müssen runter, sowohl für die Arbeiter als auch der finaziellen Oberklasse.
Fairness definiert sich nicht ausschließlich aus dem sozialen Stand, sondern in erster Line in dem Empfinden, mit Respekt behandelt zu werden. Diese ist übrigens einer der gemeinsamen Nenner, die alle Seiten oder Positionen verbindet!

Nicht jeder hat das primäre Interesse auch reich sein zu wollen oder auch in den Welten zu leben. Von mir behaupte ich das.
In der Art und Weise wie jedes Mal suggeriert wird, reich zu sein bedeute auch gleichzeitig das Glück gepachtet zu haben ist eine der meist verbreitesten Irrtümer gerade von linker Seite, zudem nährt es wunderbar den ewigen Neid-Faktor.

[...]Das Problem mit einer ueberwundenen bestehenden Gesellschaftsordnung ist auch, dass mir keine Ordnung bekannt ist, die die Menschen zu aehnlichen Hoechstleistungen antreibt - der Kaptialismus hat die Eigenschaft, Habgier, Neid, Ehrgeiz, Strebsamkeit usw massiv zum Vorteil des betroffenen Einzelnen zu nutzen.[...]

Das stimmt!
Und genau diese Gefühslzustände wie Neid erzeugen die linken und oft verstaubten Parolen!

[...]Das waere nun nicht weiter tragisch - wir koennen unseren (globalen) Lebensstandard durchaus stabil halten, ohne uns allzusehr anzustrengen, da ist dann auch viel Raum fuer Umverteilung. Nur - was waere, wenn die Menschen dies vor 2000 Jahren beschlossen haetten? Wir waeren nie ueber die Technologien, das Wissen, die Philosophie der damaligen Zeit hinausgekommen. Der Drang, sich zu verbessern, hat ja durchaus nennenswerte positive Nebeneffekte fuer die Mitmenschen Ohne den Ehrgeiz jedes einzelnen waeren wir alle nicht dort, wo wir jetzt sind.
Ich glaube (und das ist wirklich nur ein Glaube), dass jeder Mensch tief im inneren danach strebt, sich zu verbessern - charakterlich, menschlich, wissensmaessig und materiell. Darueber hinaus ist es jedem Menschen wichtig, dass er seinen Kindern etwas hinterlassen kann, dass es seine Kinder besser haben. Dieses Streben wird vom Kapitalismus meiner Ansicht nach ziemlich gut genutzt, und von den positiven Nebeneffekten der Leistung jedes einzelnen leben wir recht gut.

Das meine ich mit gmeinsamen Nennern!
Locksley, besser kann man es nicht benennen!

[max]

Aber es ist eben nur idealistisch. Dein Problem ist, das du nicht einsiehst das es Mächte und Einflüsse gibt, die solche Veränderungen zu ihrem Nachteil nie zulassen würden.

Dafür wäre ihnen mit Sicherheit jedes Mittel Recht!

Deswegen ist es realistischer die Klassenunterschiede zu mindern.....

Natürlich gibt es die herrschende Klasse und ihre Mittel. Nur machen die doch gerade alles um die Klassenunterschiede zu verstärken und werden dabei eifrig von der Union, FDP, Grünen, SPD und der PDS in der Landesregierungen unterstützt. Eine begrenzte Reform ist noch lange nicht realistischer. Insbesondere, wenn man Parteien unterstützt, die in die Gegenrichtung arbeiten Wenn du anerkennst, dass die herrschende Klasse über Mittel verfügt in der heutigen Gesellschaft demokratische Entscheidungen zu ihren Ungunsten zu verhindern, dann frage ich mich, warum du die heutige Gesellschaftsform verteidigst. Deine Argumentation, dass die Herrschenden gewisse Massnahmen verhindern können, entspricht doch genau der Argumentation der Linken und zeigt, dass du entsprechende Illusionen der Sozialdemokratie und der Liberalen über Bord geworfen hast.

Wie kann es sein das die Wirtschaftsleistung zunimmt und die Wachstumsraten zurückgehen? Modernisierung?

Und wenn die Profitraten zurückgehen, dann haben die Unternehmer doch weniger Gewinne oder nicht?

Das BSP kann kontinuierlich zunehmen, selbst wenn die Wachstumsraten zurückgehen, weil eben die absolute Zunahme relativ konstant bleiben kann, selbst wenn die relative Zunahme zurück geht. Wenn du von einem BSP von 100 ausgehst und ein Wachstum von 10% hast, hast du danach ein BSP von 110. Bei einem BSP von 1000 und einem Wachstum von 1% hast du danach ein BSP von 1010. Die Zunahme (10) ist identisch, aber die Wachstumsrate ist geringer.

Die Profitrate bezieht sich auf das Verhältnis zwischen Investitionen (in Maschinen, Arbeiter etc.) und den erzielten Profit. Die Profitrate (= Rendite) beschreibt also ein Verhältnis. Ein Rückgang der Profitrate bedeutet nur, dass das Kapital immer ineffektiver eingesetzt wird, es sich relativ gesehen immer weniger lohnt zu investieren. Absolut können die Profite immer noch steigen, es ist nur immer mehr Kapital notwendig, um die gleiche Menge Profit zu erzeugen. Tatsächlich steigen die Gewinne auch absolut und sie steigen netto sogar stärker als brutto, da die Bundesregierung mit ihren Steuerreformen so massiv die Steuern für die Kapitalisten gesenkt hat.

Aber mit Sicherheit nicht wenn nur Grundbedürfnisse abgedeckt werden.

Wie soll denn der höhere Lebensstandard aussehen?

Und auch nicht wenn ein Arzt genauso viel bekommt wie ein Maurer. Ich bin selber Handwerker und weiß was harte Arbeit bedeuten kann. Aber ich gönne den Leuten die mehr Verantwortung tragen auch mehr Geld.

Wer redet davon, dass nur die Grundbedürfnisse befriedigt werden? Technisch ist heute für jeden einzelnen Menschen auf diesem Planeten deutlich mehr möglich. Und wenn der Mensch immer mehr haben will, wird eben die Produktivität auch in Zukunft immer mehr gesteigert werden, um die gestiegenen Bedürfnisse befriedigen zu können.

Die Frage der Einkommensunterschiede ist schwierig. Man kann sicher sagen, dass z.B. längere Ausbildungszeiten honoriert werden sollten. Aber in einer Gesellschaft, in der jeder Zugang zu allen hat, was er/sie braucht, ist es sinnlos hier über Unterschiede nachzudenken, da diese Unterschiede keinen Vorteil bringen würden. Verantwortung ist schwer bestimmbarer Begriff. Warum hat ein Arzt mehr Verantwortung als ein Handwerker, der z.B. dafür sorgen muss, dass die Heizung so installiert wird, dass eine Gasexplosion unwahrscheinlich ist bzw. dass ein Haus allgemein sicher ist? Wenn ein Arzt schlampt, kann dies unmittelbare Folgen für die Gesundheit des Patienten haben. Wenn ein Handwerker schlampt, kann dies unmittelbare Folgen für die Gesundheit der Bewohner haben. Im Kapitalismus ist nur "geistige Arbeit" (wozu komischerweise wohl auch die Medizin gezählt wird) mehr Wert als "körperliche Arbeit". Und wenn man nur noch seine Millionen "arbeiten" lässt (also andere für sich arbeiten lässt), dann ist dies noch mehr wert!?

Ich kann mich nicht entsinnen, auf deine politischen Vorstellungen und Vorschläge (oder auch deinen Erwiderungen auf meine) nicht eingegangen zu sein.

Ich meinte meine Beiträge über die Wirtschaftspolitik z.B. diesen, der eine Antwort auf deinen Vorschlag war, die Binnennachfrage und den Export zu steigern. Zu diesem Thema habe ich auch in diversen anderen Post viel geschrieben.

Mit Verlaub max, aber diese Behauptung empfinde ich als ziemlich arrogant, wenn nicht sogar als einen kleinen verbalen Tiefschlag.

Wenn du dies so empfindest, solltest du vielleicht nicht mir unterstellen, dass ich nicht aktuelle Entwicklungen berücksichtigen würde oder?

Die Arbeiter in Schweden bei Volvo freuen sich über eine grau geprägte Stimmungslandschaft, in der Opelarbeiter aus Rüsselsheim Parolen lauschen, die so aktuell sind wie ein verschimmeltes Brot.

Sie wünschen ihrer eigenen Gewerkschaft lieber viel Glück, wenn diese sich entschieden haben, sich mit den dortigen Arbeitsgebern vorbehaltslos im gegenseitigen Interesse auszutauschen um nach neuen Wegen zu suchen.

Die Arbeiter von Saab (und nicht Volvo) haben für diese Rücksicht auf ihre Gewerkschaft bitter bezahlt (siehe z.B. Schwedische Gewerkschaftsbürokratie versucht Opelarbeiter zu unterbieten), allerdings kann man die IGM und die Toleranz der Arbeiter bei Opel für diese Sauereien genauso scharf kritisieren. Die Gewerkschaftsfunktionäre reden zwar von internationaler Solidarität und Zusammenarbeit der diversen nationalen Gewerkschaften, aber in der Realität lassen sie sich von dem gleichen Konzern (General Motors) gegeneinander ausspielen und betreiben eine vollkommen nationalistische Standortpolitik, die allen Arbeiter nur Nachteile bringt.

Die skandinavischen Ländern entwickeln sich in die gleiche Richtung - unabhängig von Einstellungen. Der "Pessimismus" in der BRD ist ja nicht total unbegründet, für die Mehrheit wird es ja nicht immer besser, sondern immer schlechter.

Keine Frage, es muss eine Priorität darin liegen, den Konzernen zu vermitteln, dass sie neben wirtschftlichen Interessen auch moralische Interessen haben sollten, zumal diese dem Geschäft nun wirklich nicht abträglisch sind.

Und wie willst du die Kapitalisten dazu bringen, sich gegen ihre Interessen zu verhalten? Wenn ein Kapitalist moralische Interesse wirklich - und nicht bei PR-Aktionen - verfolgt, hat er/sie nur Nachteile gegenüber Konkurrenten, die darauf keine Rücksicht nehmen. Es gab schon vor Marx zahlreiche idealistische Forderungen an die Kapitalisten, sich doch bitte anders zu verhalten. Es war doch genau einer der bemerkenswerte Erkenntnisse von Marx, dass solche idealistischen Appelle nicht bewirken, weil sie die reale Entwicklung und die daraus entstehenden Zwänge ignorieren. Der Kapitalismus zwingt den Kapitalisten eine Verhaltensweise auf. Und diese werden sich nicht freiwillig ändern, weil sie von diesen Umständen und diesem Verhalten profitieren und ihre Privilegien beziehen.

Streit ist ein Instrument, welches Interessen ausbalancieren soll und allen Seiten die Beibehaltung des Gesichtes gewähren muss. Alles andere ist nicht konstruktiv.

Und was ist, wenn es um gegensätzliche Interessen handelt bzw. um Probleme, wo die Lösung eines Problems das andere verschärft? (siehe meine Ausführungen in Bezug auf Binnennachfrage und Profitrate).

Die Steuern müssen runter, sowohl für die Arbeiter als auch der finaziellen Oberklasse.

Und was soll dies bringen? Die Steuern für die Grosskapitalisten schwanken schon um die 0%. Und wie soll dann die staatliche Infrastruktur finanziert werden, die sowieso schon stark unter diesen Steuersenkungen für die Reichen leidet? Und warum sollte dies eine Lösung für die Probleme des heutigen Kapitalismus sein? (siehe meine Ausführungen in Bezug auf Binnennachfrage und Profitrate).

Nicht jeder hat das primäre Interesse auch reich sein zu wollen oder auch in den Welten zu leben.

Aber jeder hat ein Interesse daran, keine materiellen Sorgen zu haben und ein gutes Leben führen zu können. Die Verzichtsideologien der 80er Jahre-Linken hat der Linken insgesamt mindestens genauso geschadet, wie der Stalinismus, weil viele Linke mit Armut und Verzicht identifiziert haben, also mit einer Verschlechterung ihres Lebensstandards.

[Locksley]

Aber das ist eingentlich nicht so wichtig, da die resignierende Aussage, es wird immer Arme geben, schon Aussage genug ist. Natürlich wird es wohl immer "Arme" geben, also Menschen die weniger haben, aber nicht in so großem Stil wie heutzutage - zumindest wenn man etwas gegen die Armut tut. Nur weil es Arm und Reich schon immer gab, muss das nicht gleich richtig so sein.

Natuerlich muss es nicht richtig sein, aber vergessen wir nicht, Armut ist definitionsgemaess etwas sehr relatives - Millionen von Menschen waeren nichts lieber als arm in Deutschland.
Es gibt schlimmere Schicksale als in Deutschland arm zu sein - sicher, man hat dann schlechtere Chancen als reiche Deutsche, aber immer noch genuegend Chancen.

@Locksley: was ich ausdrücken wollte, dass der Kapitalismus es nötig hat, dass es Ausbeuter und Ausgebeutete gibt. Es ist nicht möglich, dass es nur Ausbeuter gibt und somit - platt ausgdrückt - alle reich sind. Die "Unternehmer" sind nur nur reich, weil sie das Geld und die Arbeitskraft anderer ausbeuten. Des Weiteren braucht der Kapitalismus wohl auch Arbeitslose um zu funktionieren (als Reserve, Vollbeschäftigung wäre hier schädigend für den Kapitalismus) bzw. produziert immer Arbeitslose, da einerseits man ja möglichst viele Arbeiter braucht, um viel zu produzieren, aber auch wieder möglichst wenige, um billig zu produzieren. Dieser Widerspruch führt dann unteranderem zu den sozialen Problemen, die wir heute haben.

Ich weiss nicht, ob der Kapitalismus Arbeitslose braucht - sie halten natuerlich die Loehne niedrig, aber mit zunhemender Produktivitaet ist es auch fuer die Kapitalisten immer schwieriger, geeignetes spezialisiertes Personal in dem Pool der Arbeitslosen zu finden. Wir suchen zB auch verzweifelt seit einem halben Jahr ein, zwei geeigneten Softwareentwicklern, ohne auch nur irgendjemanden zu finden.
Mir gefaellt aber der Gegensatz Ausbeuter/Ausgebeutete nicht. Ich selbst fuehle mich ausgebeutet, und es lassen sich viele Gruende fuer meine Ausbeutung finden. In meinem Job beute ich aber auch andere aus (ich verlange recht viel von meinen Kollegen), und fuer die Mitarbeiter unserer Kunden laesst sich ohne grosse Schwierigkeit argumentieren, dass wir Handlanger der Ausbeuter sind. Wir sind so gesehen ja alle mehr oder weniger Opfer und Taeter.

[quote=max]Die steigenden Bevölkerungszahlen können so lange vernachlässigt werden, wie die Produktivität stärker steigt, also theoretisch immer mehr für jeden einzelnen vorhanden ist. Allerdings stellt das Bevölkerungswachstum angesichts steigender Produktivität im Spätkapitalismus natürlich ein Problem da, weil ein immer grösserer Teil der Menscheit schlicht und einfach für die Kapitalisten überflüssig (arbeitslos) wird.[/max]Ich habe die steigende Bevoelkerung nicht als Problem, sondern als Chance genannt - neue Menschen schaffen neue Moeglichkeiten und neue Beduerfnisse. Klarerweise ist das nicht 1:1, aber eine Auswirkung auf die Wirtschaft hat es schon.

Die Anzahl der armen Chinesen und Inder nimmt zu - wie auch die Anzahl der reichen Chinesen und Inder. China ist heute sicher einer der Staaten mit den meisten Streiks und Bauernaufständen und politisch alles andere als stabil. Es stimmt, dass die Situation aus der Sicht der Kapitalisten in China heute sehr gut ist. Für einen Teil der Mittelschichten gilt dies auch. Die Mehrheit der Bevölkerung ist die Zeit aber nicht gerade "golden".

Ja, aber fuer die Mehrheit war die Zeit auch vorher nicht "golden" . Und klarerweise steigt die Armut - vorher waren alle gleich wohlhabend (keiner arm), jetzt werden viele reich, der Duchschnitt geht nach oben, Armut entsteht. Armut ist relativ definiert! Siehe oben.

Wenn du dies so empfindest, solltest du vielleicht nicht mir unterstellen, dass ich nicht aktuelle Entwicklungen berücksichtigen würde oder?

Ich kann nicht sehen, dass EVENTHORIZON Dir das unterstellt haette. Deinen "Tiefschlag" gegen EVENTHORIZON hingegen sehe ich schon.

[max]

Natuerlich muss es nicht richtig sein, aber vergessen wir nicht, Armut ist definitionsgemaess etwas sehr relatives - Millionen von Menschen waeren nichts lieber als arm in Deutschland.
Es gibt schlimmere Schicksale als in Deutschland arm zu sein - sicher, man hat dann schlechtere Chancen als reiche Deutsche, aber immer noch genuegend Chancen.

Natürlich, es gibt natürlich mehr Elend im Somalia und vor 100 Jahren war es auch schlimmer. Heute nimmt aber Armut sowohl relativ, als auch absolut in den Industriestaaten wieder zu, während gleichzeitig der insgesamt vorhandene Reichtum steigt. In den Industriestaaten ist niemand arm, weil einfach nicht genug vorhanden ist, sondern nur, weil dieser Reichtum immer mehr bei einer Minderheit konzentriert wird. Armut ist ja heute auch nicht mehr nur durch Arbeitslosigkeit bedingt, sondern es gibt auch in Europa immer mehr working poor.

Ja, aber fuer die Mehrheit war die Zeit auch vorher nicht "golden" . Und klarerweise steigt die Armut - vorher waren alle gleich wohlhabend (keiner arm), jetzt werden viele reich, der Duchschnitt geht nach oben, Armut entsteht. Armut ist relativ definiert! Siehe oben.

Sowohl in Indien, als auch in China gab es letztes Jahrhundert immer sehr reiche Menschen und auch Mittelschichten. Und niemand würde behaupten, dass die Situation in China oder in Indien früher insgesamt gesehen besser war als heute - auch wenn diese Aussage in Bezug auf viele Bauern und damit einen grossen Teil der Bevölkerung richtig ist. Im übrigen sind China und Indien schon sehr lange in die kapitalistische Weltwirtschaft eingebunden und nur eine zeitweise Abschottung nach Erkämpfung der Unabhängigkeit hat diesen Ländern einen gewissen Fortschritt ermöglicht, der es ihnen auch möglich macht, heute auf dem "freien Weltmarkt" zu konkurrieren (auch ein Grossteil der Industriestaaten in Europa hat sich anfangs abgeschottet, z.B. Deutschland).

Wenn du dies so empfindest, solltest du vielleicht nicht mir unterstellen, dass ich nicht aktuelle Entwicklungen berücksichtigen würde oder?

Ich kann nicht sehen, dass EVENTHORIZON Dir das unterstellt haette. Deinen "Tiefschlag" gegen EVENTHORIZON hingegen sehe ich schon.

Ich gebe dir Recht in der Feststellung, das max in den meisten Fällen Thesen offeriert, die theoritisch eh nicht umsetzbar sind und sich nicht an aktuellen Dingen orientieren.

Klar?

[EREIGNISHORIZONT]

@ max

So, ich habe mir nochmals ausführlich deine Antwort zum Thema Steigerung des Binnenmarktes und der Konjunktur duchgelesen.

Du erwähnst darin die Sparquoten in Haushalten mit verschieden Einkommensklassen.

[...]Die Sparquote des Haushalte mit einen Einkommen von weniger als 1278 €/Monat lag ca. bei minus 19%! Diese Haushalte sparten also nicht, sondern waren stark verschuldet.

Bei einem Haushaltseinkommen von 1278 bis 2556 € lag die Sparquote bei ca. 7%, bei 2556 bis 3579 € lag sie bei ca. 15%, bei 3579 bis 5113 € lag sie bei ca. 21% und bei 5113 bis 17895 € lag sie bei ca. 35%.

Man sieht also deutlich, dass die Sparquote mit steigenden Einkommen steigt. Dies ist auch kein Wunder, weil die ärmeren Schichten eben ihr ganzes Einkommen brauchen, um überhaupt leben zu können, also alles in den Konsum stecken müssen. Ein Teil muss sogar Schulden aufnehmen, um überhaupt überleben zu können. Die Frage ist also, was passiert mit dem vorhandenen Reichtum der Reichen (die reichsten 10% besitzen 47% des Reichtums). Diese sparen nicht aus purer Bösartigkeit oder gar Angst, sondern wegen der niedrigen Renditen. Wegen der niedrigen Renditen/Profitraten wird eben nur ein Bruchteil des vorhandenen Reichtums wieder investiert.[...]

Deine Rechnung mag da wohl stimmen und ich habe auch gar nicht diese finanzpolitischen Kenntnisse. Das räume ich gerne ein!

Was ich daraus verstehe, ist die Tatsache, dass bei reichen Haushalten die Sparquote steigt. OK, dann ist das so.

Was ich aber auch schon angeführt habe, ist unsere Sparwut, die keinem dient.
Verschuldete Haushalte im Kleinen dürften bei einem dermaßen verschuldeten Haushalt im Großen (Regierungshaushalt) meiner Meinung nach kein Tabu sein. Mit anderen Worten, die Deutschen sparen sich in die Armmut.
Ängste und Unsicherheitsfaktoren fördern dieses und diese sehr unglücklich geführte "Geiz ist geil"-Kampagne tut da ihr Übriges. Leute kaufen zwar, aber dennoch suggeriert man ihnen ein, dass ihr "Geiz"-Verhalten mit Schuld an der Misere hat. Eine denkbar ungünstige Ausgangssituation, an denen nicht zuletzt auch die kapitalistischen Interessen Veranatwortung tragen.

Um Schulden werden wir nicht herum kommen, auch wenn ich jetzt die Aufschreie derer höre, die sagen wir können unseren Kindern nicht die Bürden heutiger Probleme aufhalsen. Ich halte dieses Argument eh für heuchlerisch, da dieses am laufenden Band passiert. Sei es in der finanziellen Verhaltensweise als auch in anderen (ökologischen) Bereichen. Aber wer sagt, dasss heutige Prozesse, welche erst einmal den Anschein haben die Zukunft negativ zu belasten, am Ende nicht auch positive Ergebnisse hervorbringen können?

Die Binnennachfrage muss angekurbelt werden.Stelle dir eine Murmel-Bahn vor, in der die erste Murmel auf der Laufbahn klemmt und alle anderen dahinter nicht weiter rollen. Die erste muss in Gang geschoben werden, damit alle anderen wieder in Bewegung kommen.

Diesbezüglich halte ich auch den EU-Stabilitätspakt für einen großen Irrtum, da er regelrecht dazu auffordert, eigentlich vernünftige Vorgehensweisen mit dem Stempel der Fehlbarkeit zu belegen, die eigentlich gar nicht vorhanden ist. Da muss die Gemeinschaft in der EU noch einiges korrigieren.

[...]Ersteres würde erfordern, dass die Einkommen der ärmeren Schichten erhöht werden, da diese das Geld auch ausgeben würden (sie Sparquoten oben). Notwendig wäre also eine Erhöhung der Löhne, Renten, Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe/-unterstützung. Hier gibt es aber wesentliche Probleme: die hohe Arbeitslosigkeit verursacht natürlich hohe Sozialausgaben, eine Senkung der "Lohnnebenkosten" ohne Leistungskürzungen (= Reduktion der Binnennachfrage) ist also nicht möglich. Senkung der Lohnnebenkosten für die Konzerne bringen nichts, weil es keinen Kapitalmangel, sondern einen Kapitalüberfluss gibt. Das Problem sind die niedrigen Profitraten. Aber diese Profitraten würden durch eine Lohnerhöhung oder gar höhere Sozialabgaben für die Verursacher der Arbeitslosigkeit (die Kapitalisten!) weiter reduziert.[...]

Da hast du teilweise Recht.
Die Verhaltensweisen von den kapitalistisch orientierten Konzernen sind dumm und oft nicht nachvollziehbar.
Hier kommt mein Argument mit der Moral zum Tragen.

Ich glaube nicht, dass alle Großkonzerne nur daran interessert sind, ihre Profitraten zu steigern ohne Rücksicht auf Verluste. Sie sägen dann an ihren eigenen Ast.
Vielleicht klingt es perfide, aber die von mir schon erwähnte "Geiz ist Geil"-Kampagne war in meinen Augen tatsächlich ein Versuch der Konzerne, auf moralischen Wege an die Verbraucher zu treten. Allerdings, und das räume ich auch ein, mit verhehrenden Ausgang!
Diesbezüglich müssen die Konzerne noch einiges lernen und ich kann mir vorstellen, dass dieses auch geschehen wird.

Bei aller Diskussion um idealistische Werte bleibt es nun einmal Fakt, dass Geld auch Macht bedeutet. Das diese ungerecht eingesetzt wird, stelle ich gar nicht in Frage.

Verlagern die Konzerne weiterhin Arbeitsplätze ins Ausland, dann ist keinem hier geholfen und was nützt es uns, wenn wir alle im Kollektiv Thesen von Marx ausleben, wenn es keine Arbeitsplätze und keinen Konsum mehr gibt?
Eine Lösung kann nur mit allen Beteiligten errungen werden!

Anbei möchte ich mal darauf hinweisen, dass es so schlecht auch nicht um uns bestellt ist.
Ich sehe es als wichtiger an, Obdachlosen ein würdiges Dasein zu ermöglichen und unerträgliche Sozialmißstände in der Gesundheitspolitik zu reformieren. Es kann nicht sein, dass immer noch nach dem Prinzip "Wer Leistung bringt hat eine Chance und wer dafür zu alt ist hat halt Pech" verfahren wird.

Der größte Teil der Arbeiterschaft mag zwar Sorgen haben um die Zukunft, sitzt aber dennoch in einem warmen Haus hinter Fernseher oder PC und muss nicht vor U-Bahnhöfen sitzen um sich am warmen Wind einer einfahrenden Bahn zu wärmen.

Hartz IV ist ein Versuch, alte Strukturen den neuen Begebenheiten anzupassen ohne dabei alle in die Obdachosigkeit zu jagen und ich finde, dass in unserer so reformunwilligen Republik dieses nun wirklich nicht gleich wieder kaputt diskutiert werden sollte.
Ich behaupte nicht, dass Hartz IV fehlerfrei ist, es ist aber endlich mal ein Schritt in die richtige Richtung! Großkonzerne müssen dabei mit in die Verantwortung gezogen werden und damit sich diese mit an den Tisch setzen kann es nicht sein, das man diese Einladung mit gezogenen Waffen ausspricht. Das gilt für beide Seiten!

Mit Verlaub max, aber diese Behauptung empfinde ich als ziemlich arrogant, wenn nicht sogar als einen kleinen verbalen Tiefschlag.]

[...]Wenn du dies so empfindest, solltest du vielleicht nicht mir unterstellen, dass ich nicht aktuelle Entwicklungen berücksichtigen würde oder?][...]

Ich habe nun wirklich dir noch niemals unterstellt, dass du keinen Bezug zu aktuellen Geschehnissen aufbaust, sondern lediglich behauptet, dass nicht immer Aussagen von früher (70´ger) zu heutigen Verhältnissen passen. Das ist ein bedeutender Unterschied. Natürlich weiss ich, dass du dich schon beliest über aktuelle Themen, ansonsten würdest du mich ja auch nicht korrogieren, wenn ich Volvo statt Saab angebe in einem meiner Ausführungen. Danke im Nachherein für die Korrektur!

[Locksley]

Sowohl in Indien, als auch in China gab es letztes Jahrhundert immer sehr reiche Menschen und auch Mittelschichten.

Mit meinem Post bezueglich Armut bezog ich mich dann vor allem auf China (das habe ich aber nicht so scharf getrennt). Und ich China war es ja durchaus so, dass der Wohlstand im letzten Jahrhundert eine Zeit lang relativ gleichverteilt war - immerhin wurden recht erfolgreich in einem der groessten Oekonomozide alle Besitzenden ausgemordet.

Klar?

Klar, das hatte ich nicht mehr im Gedachtnis.

[max]

Die Binnennachfrage muss angekurbelt werden.Stelle dir eine Murmel-Bahn vor, in der die erste Murmel auf der Laufbahn klemmt und alle anderen dahinter nicht weiter rollen. Die erste muss in Gang geschoben werden, damit alle anderen wieder in Bewegung kommen.

Keynes hat ebenfalls schuldenfinanzierte staatliche Programme zur Stärkung der Nachfrage vorgeschlagen und ging davon aus, dass diese einen wirtschaftlichen Aufschwung initiieren können (Multiplikator-Effekt). Keynes wollte so eine wirtschaftliche Stagnation, die durch ein Nachfrageloch bei Konsum und Investitionen bewirkt war, verhindern. Keynes war übrigens der Meinung, dass aus psychologischen Gründen - die eine hohe Sparquote der Reichen bewirken - der Markt sich selbst überlassen immer zur Stagnation neigen würde.

Keynes entwickelte seine Vorstellungen in den 30er Jahren als Reaktion auf das Scheitern der klassischen bürgerlichen Ökonomie in der Weltwirtschaftskrise damals. Bis in die 70er waren Keynes Ideen in den meisten westlichen Staaten der wirtschaftspolitische Konsens. Danach wurde Keynes aufgeben. Warum? Weil seine Ideen angesichts der ersten Krisen in den späten 60ern und dann insbesondere in den 70ern nicht funktionierten. Die damalige SPD-Regierung versuchte mit schuldenfinanzierten staatlichen Programmen die Nachfrage anzukurbeln. Die Kapitalisten reagierten einfach damit, dass sie durch erhöhte Preise sich diese zusätzliche Nachfrage aneigneten und so die Produktion eben nicht erhöhten. Dieses Phänomen war als Stagflation bekannt: hohe Inflation und wirtschaftliche Stagnation. Ähnliche keynesianistische Programme in Japan in den 90ern scheiterten ebenfalls. Schulden-finanzierte Nachfrageprogramme sind ein typischer Bestandteil der Ideen der 70er - die EVENTHORIZON selbst als gescheitert kritisiert.

Ich glaube nicht, dass alle Großkonzerne nur daran interessert sind, ihre Profitraten zu steigern ohne Rücksicht auf Verluste. Sie sägen dann an ihren eigenen Ast.

In dieser Beziehung ist es interessant, dass man immer mehr Kommentare in eher rechten Wirtschaftszeitungen findet, die plötzlich das Scheitern der Angebot-orientierten Politik entdecken und die geringe Binnennachfrage als Problem erkennen. Können aber die Kapitalisten wirklich daraus lernen und diese Lehren auch umsetzen? Erst einmal können wir momentan bei mehrere Grosskonzernen - Siemens, Daimler, VW, Opel etc. - massive Angriffe auf die Einkommen der Arbeiter sehen - die natürlich weitere Angriffe bei den Konkurrenten nachsichziehen werden. Also Massnahmen, die die Binnennachfrage weiter schwächen werden. Aber auch theoretisch spricht eben viel dagegen, dass die Kapitalisten sich hier anders verhalten können. Sie müssen dafür sorgen, dass sie eine möglichst hohe Rendite und möglichst viel Gewinn haben. Dies liegt daran, da sie nur so weiter Kredite bekommen, konkurrenzfähig seien können und feindliche Übernahmen verhindern können. Jeder Kapitalist, der isoliert die Binnennachfrage stärken will, wird durch die Konkurrenten, die sich anders verhalten, vernichtet werden.

Verlagern die Konzerne weiterhin Arbeitsplätze ins Ausland, dann ist keinem hier geholfen und was nützt es uns, wenn wir alle im Kollektiv Thesen von Marx ausleben, wenn es keine Arbeitsplätze und keinen Konsum mehr gibt?
Eine Lösung kann nur mit allen Beteiligten errungen werden!

Eine Lösung, die von allen Beteiligten unterstützt wird, ist eben extrem unwahrscheinlich. Nicht nur, dass die Kapitalisten durch die Konkurrenz zu einen gewissen Verhalten gezwungen werden, also alle Kapitalisten international an einem Strang ziehen müssten. Die Kapitalisten würden durch entsprechende Massnahmen zur Stärkung der Binnennachfrage ihre Privilegien gefährden, da sie alle erreichten Erfolge gegen die Arbeiterklasse in den letzten Jahren sinnlos machen würden. Sie würde so sowohl ideologisch, als auch real beträchtlich an Macht einbüssen. Die Kapitalisten werden versuchen, so weiter zu machen wie bisher: eben versuchen die Ausbeutung zu erhöhen und die Probleme auf die Arbeiterklasse und schwächere Konkurrenten zu verlagern. Wobei sie wahrscheinlich eifrig von den bürgerlichen Parteien inklusive rot-grün unterstützt werden, die viel zu sehr mit den Konzernen verwoben sind, als gegen diese handeln zu können.

Statt dem Problem einer gesamtgesellschaftlichen Zusammenarbeit - was eben eine Überwindung der Klassengegensätze und die Aufgabe der Interessen der Kapitalisten voraussetzt, also vollkommen unrealistisch ist - stellt sich die Machtfrage. Nur wenn die Kapitalisten entmachtet werden, ist eine rationale Herangehensweise an die Probleme möglich, da es dann einen Zwang zu mehr Profit und keine Konkurrenz mehr gibt. Und natürlich kann so auch Kapitalflucht verhindert werden.

Ich behaupte nicht, dass Hartz IV fehlerfrei ist, es ist aber endlich mal ein Schritt in die richtige Richtung!

Warum? Hartz IV ist nicht nur ein staatliches Verarmungsprogramm, sondern reduziert durch Kürzen der Sozialleistungen und Förderung von Lohndumping (Arbeitszwang!) eben die Binnennachfrage.

Und ich China war es ja durchaus so, dass der Wohlstand im letzten Jahrhundert eine Zeit lang relativ gleichverteilt war - immerhin wurden recht erfolgreich in einem der groessten Oekonomozide alle Besitzenden ausgemordet.

Dies bezweifle ich. Es gab sicher Massenmorde, aber Massenmorde an den Reichen? Nach Mao herrschte in China eine Volksfront aus den vier Blöcken (Arbeiterklasse, Bauern, Kleinbürgertum und nationale Bourgeoisie) und angesagt war primär die Entwicklung der nationalen Industrie, also des Kapitalismus. Wenn ich mich richtig erinnere, haben die vier reichsten Familien auch die Kommunisten im Bürgerkrieg unterstützt und ich kann mich nicht erinnern, dass gegen diese später vorgegangen worden wäre. Ich würde eher vermuten, dass Maos China - wie Stalins UdSSR - ein Staat mit extremer sozialer Differenzierung war, in der die Herrschenden enorme Privilegien genossen. Aber mein Wissen über China ist begrenzt und ich werde mich hier mal informieren (und als Einstieg China's century? lesen). China ist heute eine beispielhafte Kombination: totale Freiheit für die Kapitalisten bei brutaler Unterdrückung der Arbeiterklasse, eben der Traum eines jeden Kapitalisten. Es ist kein Zufall, dass Schröder regelmässig mit den Spitzen aller deutschen Grosskonzerne nach China reist und die gute wirtschaftliche Zusammenarbeit lobt.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Schulden-finanzierte Nachfrageprogramme sind ein typischer Bestandteil der Ideen der 70er - die EVENTHORIZON selbst als gescheitert kritisiert.[...]

Nicht alle Ideen aus den 70´gern sehe ich als gescheitert an. Wo habe ich das behauptet?

[...]Jeder Kapitalist, der isoliert die Binnennachfrage stärken will, wird durch die Konkurrenten, die sich anders verhalten, vernichtet werden.[...]

Warum verwehrst du eigentlich den Kapitalisten die Fähigkeit auch aus ihren Fehlern lernen zu können?
Du hast Recht wenn du behauptest, dass die Angst zu kurz zu kommen etbliert ist bei den Kapitalisten. Nur warum sollte das eine statischer Zustand sein?

[...]Eine Lösung, die von allen Beteiligten unterstützt wird, ist eben extrem unwahrscheinlich. Nicht nur, dass die Kapitalisten durch die Konkurrenz zu einen gewissen Verhalten gezwungen werden, also alle Kapitalisten international an einem Strang ziehen müssten. Die Kapitalisten würden durch entsprechende Massnahmen zur Stärkung der Binnennachfrage ihre Privilegien gefährden, da sie alle erreichten Erfolge gegen die Arbeiterklasse in den letzten Jahren sinnlos machen würden. Sie würde so sowohl ideologisch, als auch real beträchtlich an Macht einbüssen. Die Kapitalisten werden versuchen, so weiter zu machen wie bisher: eben versuchen die Ausbeutung zu erhöhen und die Probleme auf die Arbeiterklasse und schwächere Konkurrenten zu verlagern. Wobei sie wahrscheinlich eifrig von den bürgerlichen Parteien inklusive rot-grün unterstützt werden, die viel zu sehr mit den Konzernen verwoben sind, als gegen diese handeln zu können.
[...]

Extrem unwahrscheinlich heist nicht unmöglich.
Das Bewahren von Macht und das Denken in Klassen und Privilegien wird auch durch marxistische Thesen nicht verschwinden.
Hinter dem Bewahren von Ist-Zuständen steckt psychologisch gesehen in erster Linie erst einmal die Angst vor Verlust und Veränderung. Aufklärung ist dabei sicherlich hilfreicher, als Entmachtung.
Das Problem bei deinen faktuell sicherlich korrekten Angaben ist, dass du immer nur die politisch ideologische Sichtweise berücksichtigst, die sich im Rudiment eigentlich gar nicht unterscheidet von der anderer Ideologien. Nur sind sie in andere Kleider gepackt. Dahinter stecken immer Menschen wie du und ich, mit gleichen Wünschen und Sorgen.

[...]Statt dem Problem einer gesamtgesellschaftlichen Zusammenarbeit - was eben eine Überwindung der Klassengegensätze und die Aufgabe der Interessen der Kapitalisten voraussetzt, also vollkommen unrealistisch ist - stellt sich die Machtfrage. Nur wenn die Kapitalisten entmachtet werden, ist eine rationale Herangehensweise an die Probleme möglich, da es dann einen Zwang zu mehr Profit und keine Konkurrenz mehr gibt. Und natürlich kann so auch Kapitalflucht verhindert werden.[...]

Ich finde es bedauerlich, dass du eine klassenfreie Gesellschaft als einzige Grundlage zur Lösung von heutigen Problemen als notwendig betrachtest.
Was heisst denn eigentlich "Klassenfreie Gesellschaft"?
Sollen wir alle einen gemeinsame Ideologie haben? Gleichgeschaltet und ohne jegliche Inspiration aus der Gegensätzlichkeit? Mir graut vor solch einer Vorstellung!!!

Du beschreibst einen Zustand, der wenn er real wäre, auch ungeheure Gefahren mit sich bringt. Zwang auf die wirtschftlichen Ambitionen von Menschen im Allegemeinen fördert erst Recht eine Klassengesellschaft. Diese würde sich dann aber nicht mehr in ihren Ideologien und Machtverhältnissen unterscheiden, sondern auch in ihren grundlegenden ethischen und moralischen Vorstellungen.
Warum soll eine Gesellschaft nicht ein Wir-Gefühl aufbauen können mit der Beibehaltung von Unterschiedlichkeit sowohl materiell wie auch geistig ideologisch. Pluralität mit Konflikten ziehe ich der Singularität ohne sichtbaren Konflikte allemal vor.

Fortsetzung folgt....(muss leider los! )

[Harmakhis]

Klassenfreie Gesellschaft, heisst ja nicht Individuen-lose Gesellschaft, sondern eben klassenlos! Und da sbezeiht sich auf die Traditionellen Klassen der Arbeiter-, Mittel und Oberschicht, die sich hauptsächlich auf dem finanziellen Einkommen bzw. Vermögen der Personen gründen. Es ist ja inzw. durchaus möglich die Klassen zu wechseln, wenn man Geld macht oder es verliert. Insofern kann man sagen, dass heutzutage Klassen wenigstens nichts mehr mit Herkunft oder Geburt zu tun hat, sondern "nur" noch mit Geld.

Wieso jetzt die Aufhebung der materiellen Unterschiede - nicht absolute Angleich, das ist unmöglich, aber die gravierende Schere schließen, so dass sich Unterschiede innerhalb der berühmten statistischen Toleranz bewegen - eine Gefahr für Leib, Leben, Individualität und Demokratie sein soll - bzw. von Leute, die diese Ansicht nicht teilen so dargestellt wird, ist mir völlig schleierhaft, da dies jeder Grundlage entbehrt.

Vielmehr würde eine Klassenlose Gesellschaft die Demokratie und Indivdualität fördern, da niemand aufgrund seines Vermögens sich zusätzliche Macht erkaufen könnte und das unnötige Streben in eine höhere Klasse aufzusteigen auch wegfällt und der einzelne Mensch so mehr seiner Ressourcen dazu verwenden kann, wirklich glücklich zu werden, sich zu entfalten und etwas zur Gesellschaft in einem Weg beizutragen, der ihm Spaß macht.
Kulturelle Unterschiede oder die der Herkunft (was letztlich auch Kultur ist) würden ebenso, wie Glaubens- und Ideologieunterschiede weiterbestehen, da man den Menschen ja kaum die Hautfarbe, Heimat oder den Glauben wegnehmen kann - die ja sowieso nichts mit den Klassen zu tun haben und deswegen von einer klassenlosen Gesellschaft in meinen Augen unangetastet blieben.

Eine klassenlose Gesellschaft würde letztlich nur die Demokratie vom Papier in die Realität überführen.

[max]

Nicht alle Ideen aus den 70´gern sehe ich als gescheitert an. Wo habe ich das behauptet?

Sorry, mir ging es nicht darum zu behaupten, dass du alle Ideen der 70er für gescheitert erklärst. Nur Keynes Ideen sind damals eben wirklich gescheitert und daraus sollte man eben Schlussfolgerungen ziehen. Die Frage ist doch, welche Ideen der 70er gescheitert sind. Keynes Ideen waren in den 70er sehr verbreitet, insbesondere in der SPD und den Gewerkschaften. Maoistische, stalinistische und guevaristische Ideen waren damals in der Studentenbewegung sehr verbreitet. Und der Keynesianismus, der Stalinismus, der Maoismus und die Ideen Guevaras sind gescheitert. Gescheitert sind damit politische Strategien Ziele zu erreichen. "Ziele" sind schliesslich Ideen, die nicht scheitern können. Scheitern kann nur die Art und Weise, wie sie umgesetzt werden. Meine Meinung ist, dass die Lehre aus den 70ern sein muss, dass eben die Idee, sozialen Fortschritt gestützt auf eine Minderheit durchzusetzen gescheitert ist. Und dabei ist sowohl der "Marsch durch die Institutionen", die parlamentatischen und gewerkschaftlichen reformistischen Strategien, als auch individueller Aktionismus (bis hin zum Terrorismus) gescheitert.

Ach übrigens: die 70er habe ich persönlich nicht erlebt. Aber ich bin der Meinung, dass das Rad nur nicht dauernd neu erfunden werden muss, sondern dass man Konsequenzen aus der Vergangeheit ziehen muss, um nicht den gleichen Fehler wieder und wieder zu wiederholen. Deshalb finde ich das Studium der Geschichte nicht nur interessant, sondern eben notwendig. Was nicht bedeutet, dass man dies unbedingt an einer Uni machen muss

Warum verwehrst du eigentlich den Kapitalisten die Fähigkeit auch aus ihren Fehlern lernen zu können?
Du hast Recht wenn du behauptest, dass die Angst zu kurz zu kommen etbliert ist bei den Kapitalisten. Nur warum sollte das eine statischer Zustand sein?

Es geht nicht um die Angst zu kurz zu kommen oder um die Unfähigkeit zu lernen. Die Frage ist, ob ein Kapitalist in der Lage ist, entsprechend zu handeln. Es gibt eben reale Zwänge, die nichts mit Einstellungen oder Fähigkeiten einzelner Menschen zu tun haben. In der heutigen Situation stellt eben jede Erhöhung der Binnennachfrage einen Angriff auf die Renditen da. Und da eben sowohl die Renditen, als auch die Binnennachfrage zu gering ist, existiert eben ein gewaltiges reales Problem. Es gibt innerhalb des kapitalistischen Systems hierfür keine Lösung (mir würden zwar Lösungen - z.B. Zerstörung von Produktivmitteln im grossen Umfang = Krieg - einfallen, aber diese wären mit Millionen von Toten verbunden, sind also vollkommen inakzeptabel).

Das Bewahren von Macht und das Denken in Klassen und Privilegien wird auch durch marxistische Thesen nicht verschwinden.

Natürlich können Thesen hier nichts ausrichten, es braucht reale Veränderungen. Und es braucht eben nicht nur Veränderungen in Bezug auf das Denken, sondern eben reale Veränderungen. Es geht nicht darum, dass man nicht in Klassen denkt - dies machen heute viele, was aber nicht bedeutet, dass wir in keiner Klassengesellschaft mehr leben.

Das Problem bei deinen faktuell sicherlich korrekten Angaben ist, dass du immer nur die politisch ideologische Sichtweise berücksichtigst, die sich im Rudiment eigentlich gar nicht unterscheidet von der anderer Ideologien. Nur sind sie in andere Kleider gepackt. Dahinter stecken immer Menschen wie du und ich, mit gleichen Wünschen und Sorgen.

Und? Was soll mir dies sagen? Wir reden natürlich von einzelnen Homo sapiens und wie diese zusammenleben.

Hinter dem Bewahren von Ist-Zuständen steckt psychologisch gesehen in erster Linie erst einmal die Angst vor Verlust und Veränderung. Aufklärung ist dabei sicherlich hilfreicher, als Entmachtung.

Es gibt aber eben Menschen, die von einer revolutionären Gesellschaft (gemeint ist eine Demokratisierung) profitieren würden, während eine Minderheit dadurch ihre Privilegien verlieren würde. Es geht überhaupt nicht (nur) um Psychologie. Es geht um reale Zusammenhänge. Und es ist klar, dass es zwar möglich ist, einzelne Menschen davon zu überzeugen ihre Privilegien aufzugeben und gegen ihre sozialen Interessen zu handeln (Friedrich Engels kam z.B. aus einer Unternehmerfamilie), aber dies bei einer ganzen Klasse alleine gestützt auf Argumente zu erreichen, ist wohl vollkommen utopisch. So etwas ist eine typisch idealistische Vorstellung.

Was heisst denn eigentlich "Klassenfreie Gesellschaft"?

Dies hat Harmakhis eigentlich recht gut erklärt. Es geht um eine soziale Veränderung, um eine Veränderung der Gesellschaftsstruktur, die eben Privilegien, die durch Einkommen und sozialer Herkunft gegeben sind, abschaffen und so den Menschen ermöglichen, sich unabhängig von irgendwelchen Zwängen frei zu entfalten. Klassen charakterisieren sich durch soziale Beziehungen und ihren Bezug zur Produktion. Heute haben wir den Zustand, dass die meisten Produzenten (Arbeiter) nicht über ihre Arbeit entscheiden können, sondern eben Mitglieder einer anderen Klasse (Kapitalisten) die Entscheidungen fällen und sich den von der Arbeiterklasse produzierten Reichtum aneignen, wozu sie in der Lage sind, weil sie die Produktionsmittel besitzen.

Eine freie Entfaltung hat natürlich dann immer noch Grenzen - eben die Freiheit anderer Menschen. Es gibt solche Grenzen, die heute eigentlich fast allgemein akzeptiert sind. Es gibt z.B. natürlich nicht die Freiheit, jemanden umzubringen. Und eine klassenlose Gesellschaft würde dem eben hinzufügen, dass man niemanden ausbeuten (mir geht es hier um einen ökonomischen Begriff und nicht um einen moralischen!) darf.

Das Ziel ist allen Menschen die gleichen Möglichkeiten zu geben. Und dies bedeutet eben nicht nur, ihnen die gleichen Rechte zu geben, sondern auch die gleiche soziale Ausgangslage (also nicht abhängig vom Reichtum der Eltern, siehe PISA-Studien) und den gleichen Zugang zu Bildung, Informationen, Technologien und Gütern (also nicht abhängig vom Einkommen). Dies bedeutet auch, dass alle Entscheidungen in der Gesellschaft, die andere betreffen, demokratisch gefällt werden müssen.