Wer hat Amerika entdeckt?

[max]

Ich persönlich denke eher, dass die Herrschenden die Hochseefahrt zugunsten anderer (innenpolitischer) Probleme einfach aufgegeben haben.

Abgesehen davon, dass du die innenpolitischen Probleme nicht genauer charakterisiert, entspricht diese Aussage meiner Meinung.

[Das würde aber nicht nur bedeuten, dass diese Kaiser tatsächlich über die Entwicklung der Gesellschaft nachgedacht haben (was in der Antike tatsächlich hin und wieder vorkam), sondern auch, dass sie deine Meinung über die gesellschaftliche Entwicklung teilten. Dies mag dir (da du sie für die absolute wahrheit halten magst) einleuchten, aber jeder, der deiner gesellschaftstheorie kritisch gegenüber steht, muss sich fragen, wp der logisch Zweck einer derartigen entscheidung stehen soll.

Also mal der Reihe nach. Der Versuch der Ming-Kaiser eine kapitalistische Entwicklung zu verhindern, wäre aus ihrer Sicht logisch, da sie nur so ihre Macht erhalten konnten. Durch die kapitalistische Entwicklung sind in Europa schliesslich die meisten Monarchen entmachtet worden und nur paar haben in machtlosen repräsentativen Funktionen und/oder als kapitalistische Grossgrundbesitzer überlebt.

Der Versuch den Feudalismus zu erhalten ist aber natürlich vollkommen reaktionär und es ist mir vollkommen schleierhaft, wie du auf die Idee kommst, dass dies meine Meinung wäre. Der Kapitalismus war im Vergleich zum Feudalismus erst einmal ein gewaltiger Fortschritt. Und zwar sowohl in politischer, als auch in gesellschaftlicher Hinsicht. Erst der Kapitalismus hat über die Grundlage für materiellen Überfluss geschaffen, der als Grundlage für den Sozialismus notwendig ist. Nur kommt in einer Klassengesellschaft wie dem Kapitalismus dieser Fortschritt nicht oder nur in einem geringen Ausmass der Mehrheit der Menschheit zu gute, weshalb eben ein weiterer gesellschaftlicher Fortschritt notwendig wäre.

Das interessante an der chinesischen Entwicklung ist doch gerade, dass sie dem Vulgär-Marxismus der Stalinisten und Sozialdemokraten widerspricht. Und genau diese Form von "Marximus" - eigentlich ein purer ökonomischer Determinismus und reiner Fortschrittsglaube - wird heute in den Schulen als Marxismus gelehrt (und natürlich leicht widerlegt). Diese Form des ökonomischen Determinismus - der übrigens auch bei Liberalen weit verbreitet ist - besagt, dass durch technischen Fortschritt es automatisch zu gesellschaftlichen Fortschritt kommt. Aber genau dies ist in China nicht passiert. Es gab gewaltigen technologischen Fortschritt - aber keine Entwicklung des Kapitalismus, sondern eine gesellschaftliche Stagnation, die dazu geführt hat, dass China von den europäischen Grossmächten, USA und Japan zeitweise erobert und kontrolliert wurde. Erst die Maoisten konnten wieder die Unabhängigkeit erkämpfen und eine kapitalistische Entwicklung einleiten. Diese nahm wie in vielen Staaten anderen Staaten, in denen sich der Kapitalismus erst spät entwickelte, die Form des Staatskapitalismus an.

Marx und Engels hatten übrigens eine andere Meinung, als diese Vulgär-Marxisten und Deterministen. Sie schrieben im Manifest, dass der Klassenkampf entweder dazu führt, dass es mittels einer Revolution zu gesellschaftlichen Fortschritt kommt oder dass die Klassen kämpfend untergehen werden. In Europa kam es zu mehreren erfolgreichen bürgerlichen Revolution (Holland, England, Frankreich), die dem Feudalismus zerstörten und dem Kapitalismus den Durchbruch ermöglichten. In China blieb eine bürgerliche Revolution aus und die Folge war eine gesellschaftliche Stagnation, die zu ihrem Zusammenbruch führte. Dies ist vergleichbar zu der Entwicklung in Europa, wo es beim Zusammenbruch des Römischen Reichs nach einer langen Stagnationsphase auch zu gesellschaftlichen Zusammenbruch kam - was eben als Mittelalter bezeichnet wird. Und diese Mittelalter gab es in vielen Regionen und Epochen, z.B. mehrfach in der ägyptischen Geschichte und eben auch mehrfach in der chinesischen Geschichte.

[blueflash]

Also mal der Reihe nach. Der Versuch der Ming-Kaiser eine kapitalistische Entwicklung zu verhindern, wäre aus ihrer Sicht logisch, da sie nur so ihre Macht erhalten konnten. Durch die kapitalistische Entwicklung sind in Europa schliesslich die meisten Monarchen entmachtet worden und nur paar haben in machtlosen repräsentativen Funktionen und/oder als kapitalistische Grossgrundbesitzer überlebt.

Aber woher sollen denn die Ming Kaiser gewusst haben, was da auf sie zukommt? Bzw. Wer sagt denn, dass sie ihre Macht mit dem Kapitalismus nicht ausgebaut hätten? Es ist unlogisch anzunehmen, dass die Kaiser in ihrer ganzen Weisheit die gesellschaftliche Entwicklung vorausgesehen haben und dann einen auf längere Sicht so unbefriedigenden Weg eingeschlagen hätten. Tatsächlich wäre doch eine Angst vor gesellschaftlicher Veränderung in Repressalien ausgeschlagen, was dann eine gewaltsame Auseinandersetzung mit den Reformern herausgefordert hätte.

Der Versuch den Feudalismus zu erhalten ist aber natürlich vollkommen reaktionär und es ist mir vollkommen schleierhaft, wie du auf die Idee kommst, dass dies meine Meinung wäre. Der Kapitalismus war im Vergleich zum Feudalismus erst einmal ein gewaltiger Fortschritt. Und zwar sowohl in politischer, als auch in gesellschaftlicher Hinsicht. Erst der Kapitalismus hat über die Grundlage für materiellen Überfluss geschaffen, der als Grundlage für den Sozialismus notwendig ist. Nur kommt in einer Klassengesellschaft wie dem Kapitalismus dieser Fortschritt nicht oder nur in einem geringen Ausmass der Mehrheit der Menschheit zu gute, weshalb eben ein weiterer gesellschaftlicher Fortschritt notwendig wäre.

Ich meinte nicht, dass du ein Anhänger des Feudalismus bist, sondern dass die chinesischen Herrscher, um deiner vorherigen Argumentation zu folgen, genau diese Ansicht über gesellschaftliche Entwicklungen hätten teilen müssen. Wie gesagt, dir mag das logisch erscheinen, aber du glaubst ja auch daran.


Und zu Marx und Engels: Es fällt dir wohl nicht auf, dass man jede gesellschaftliche Ideologie so zurechtbiegen kann, dass sie mit der Vergangenheit übereinstimmt? Ein Beweis für die Richtigkeit des historischen Determinismus ist das noch lange nicht.

Edit:

Achja, jetzt hab ich fast vergessen, dir die möglichen innenpolitischen Probleme, die zur Aufgabe der Seefahrt geführt haben könnten näher zu erläutern. Eine möglichkeit, die deiner theorie ähnlich ist, wenngleich pragmatischer, wäre folgende: die städte/provinzen, die den seehandel betrieben, fuhren erhebliche reichtümer ein. dies veranlasste die fürsten, sich dem kaiser (aus seiner sicht) gegenüber unbotmäßig zu verhalten (steuerzahlungen, zur schau gestellter luxus etc.) also verbot er den seehandel kurzer hand, da dieser offenbar seine rivalen fördern könnte.
dies hat nichts mit gesellschaftlicher entwicklung zu tun, sondern nur mit einer übertriebenen reaktion auf ein innenpolitisches problem. (eine einfachere lösung wäre gewesen, den seehandel von der residenz des kaisers aus durchzuführen)

[max]

Aber woher sollen denn die Ming Kaiser gewusst haben, was da auf sie zukommt?

Sie haben ihre Macht und Privilegien verteidigt. Dafür ist es offensichtlich nicht notwendig die gesellschaftliche Entwicklung zu verstehen. Im Gegenteil: sie haben sie ja gerade nicht verstanden. Die Fälle von Feudalherren, die die Entwicklung verstanden haben und von sich aus die Gesellschaft grundlegend verändert haben, sind doch ziemlich rar. Mir fällt gerade nur die Meiji-Restauration ein, bei der Feudalherrn die kapitalistische Entwicklung in Japan eingeleitet haben, nach dem US-Kanonenboote ihnen die Unterlegenheit ihrer Gesellschaft demonstriert hatten.

Tatsächlich wäre doch eine Angst vor gesellschaftlicher Veränderung in Repressalien ausgeschlagen, was dann eine gewaltsame Auseinandersetzung mit den Reformern herausgefordert hätte.

Diese Auseinandersetzungen gab es doch oft genug. Glaubst diese Feudallherrschern haben vollkommen unblutig geherrscht?

Ein Beweis für die Richtigkeit des historischen Determinismus ist das noch lange nicht.

Diese Entwicklung widerlegt den historischen Determinismus

[Bynaus]

(Da ich gesehen habe, dass dieses Thema hier schon einmal angeschnitten wurde, eröffne ich jetzt keinen extra-Thread dazu)

Ich hatte unterdessen das Vergnügen, das Buch von Gavin Menzies zu lesen ("1421 - das Jahr in dem China die Welt entdeckte"). Obwohl es einige inhaltliche Unstimmigkeiten enthält und ich seine "Beweisführung" nicht so überzeugend finde (alles in allem ist es eine Indiziensammlung, woraus dann ein "umumstösslicher Beweis" abgeleitet wird - ein Vorgehen, das mich an einen gewissen anderen Thread erinnert ), so finde ich doch die Grundprämisse recht einleuchtend: Die Chinesen haben weit grössere Teile der Welt "entdeckt", lange bevor die Europäer dazu in der Lage waren. Sie haben Karten angefertigt, die ihren Weg nach Europa fanden, und nach deren Vorgabe die Welt anschliessend durch die Europäer "erobert" werden konnte, als sich China in die selbstgewählte Isolation zurück zog.

Menzies erwähnt in seinem interessanten Buch viele Indizien, die auf ein solches Szenario schliessen lassen (nach Kontinent sortiert):

Australien

• Höhlenmalereien der Aborigines, die Besuch in wallenden Gewändern zeigen
• Schiffswracks aus Teakholz, wie es in China für Schiffe verwendet wurde
• Chinesische Figuren aus Jade, chinesisches Porzellan
• Befestigte Gebäude, die den Aborigines völlig unbekannt waren
• Hinweise auf Bergbau (Blei, Kupfer,...)

Ich persönlich würde vermuten, dass die Chinesen Australien sehr gut kannten und regelmässig vorbei sahen, Erze abbauten etc. Die Anwesenheit der Chinesen in Australien schient auch nicht so umstritten: in der englischen Wikipedia ist sie auch unter dem Eintrag Zheng Hes (dem Admiral der damaligen chinesischen Flotte) erwähnt: http://en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He

Es gibt Karten, die Australien in grosser Deutlichkeit zeigen, Jahrhunderte bevor Captain Cook Australien "entdeckte". Cook wurde explizit von England ausgesandt, um Australien für die britische Krone zu beanspruchen, nicht, um es zu entdecken.

Südamerika

• Asiatische Hühner, die schon vor der Ankunft der Europäer dort waren
• Isolierte Dörfer, in denen schon seit Jahrhunderten chinesisch gesprochen wird
• Ähnliche Wörter und Zeichen für gleiche Dinge bei mittel- und südamerikanischen Kulturen und China
• Bestimmte Gene, die nur in Südchina und bei einem Indiostamm im Westen Venezuelas auftreten

Auch hier gibt es sehr viele Hinweise auf chinesische Anwesenheit. Wobei ich denke, dass Chine Südamerika eher von Westen her (über den Pazifik) besucht hat, als von Osten her (um das Kap der Guten Hoffnung herum), wobei man das aufgrund der Stelen auf den Kapverdischen Inseln auch nicht ausschliesen kann.

Nordamerika
Hier halte ich die Hinweise für sehr fragmentarisch und unzuverlässig, ebenso wie Menzies Annahme, die Chinesen seien noch bis nach Nordgrönland gesegelt... Interessant ist auf jeden Fall (auch ohne Chinesen) der sogenannte "Newport Tower": http://en.wikipedia.org/wiki/Newport_Tower_%28Rhode_Island%29

Hier ist es auf jeden Fall klar und erwiesen, dass die Wikinger nochmals 400 Jahre früher Nordamerika erreichten und Kolonien errichteten. Es gibt Gerüchte über andere Entdecker, die in Amerika gewesen sein sollen, siehe als Übersicht diesen Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_trans-oceanic_contact

Weiter scheint es viele Hinweise darauf zu geben, dass die Portugiesen und Spanier genau wussten, wo sie nach "neuem Land" suchen sollten. Es gab bereits im frühen 15. Jahrhundert, also in etwa der Zeit, in der Zheng He seine Reisen unternahm, sehr gute Karten zahlreicher Inseln, die den Europäern damals unbekannt waren: darunter sind die Kapverden, die Kanaren, die Azoren, Madeira, eventuell sogar Puerto Rico und Guadaloupe in der Karibik. Solche Karten wurden vom portugiesischen Prinzen Heinrich der Seefahrer gesammelt - die Portugiesen waren es, die als erste in die Fussstapfen der "eigentlichen Entdecker" dieser Inseln traten, wer auch immer dies gewesen sein mag (z.B. die Chinesen, wie Menzies vermutet). Es gibt sogar Hinweise darauf, dass einige Inseln der Karibik über 60 Jahre vor Kolumbus von einigen portugiesischen Siedlern besiedelt wurden: so fand Kollumbus auf einer seiner ersten Reisen eine Siedlung, in der er von portugiesisch sprechenden Leuten zum Essen eingeladen wurde, die Leute fragten ihn, ob die iberische Halbinsel immer noch von den Mauren (=die nordafrikanischen Muslime) besetzt sei, etc. Auf einer der Karten befand sich auf der Insel Gouadaloupe der Vermerk, "ein Vulkan bricht hier aus" - der Vulkan La Soufrière brach irgendwann zwischen 1400 und 1440 aus - während er zuvor und danach Jahrhunderte lang ruhig war.

So wusste auch Kolumbus genau, wohin er segeln sollte, und Magellan kannte die nach ihm benannte Strasse lange bevor er sie durchquerte. Menzies zeigt auch die Hinweise auf, wie es zur berühmten Reise von Kolumbus kam: Nachdem Kolumbus beim portugiesischen Hof mit seinem Anliegen, einen westlichen Seeweg nach Indien zu finden, nicht durchkam (Portugal konzentrierte sich damals auf den östlichen Seeweg, um das Kap der Guten Hoffnung herum), liess er eine der streng geheimen Seekarten Portugals durch seinen Bruder Bartholomäus kopieren - dabei wurde die Südspitze Afrikas absichtlich nach Süden versetzt, und der Atlantik und die Entfernung zu den bekannten Inseln verkürzt, während die horizontale Ausdehnung Asiens um fast einen Drittel vergrössert wurde. Mit dieser Karte sprach er beim Spanischen Hof vor, wo er schliesslich unterstützt wurde (Spanien hatte damals keine solch umfassende Kartensammlung wie Portugal und war deshalb nicht in der Lage, die Güte der Karte objektiv zu beurteilen). Er bekam sein Geld und "fand" den Seeweg in die Karibik - das Tor für Spanien war aufgestossen worden, und Portugal wurde für immer überholt - zwar wurde der Seeweg nach Osten von Vasco da Gama gefunden, aber der grösste Teil der neuen Welt ging an Spanien (Süd- und Mittelamerika) sowie an England und die Franzosen (Kanada und USA), während sich Portugal mit einigen verstreuten Inseln und "Brasilien" zufrieden geben musste.

Ein interessantes Beispiel für eine solche "frühe Karte" (sie wurde 141x erstellt) ist die De Virga Weltkarte: http://en.wikipedia.org/wiki/De_Virga_world_map

So, das ist mal genug als erster Input. Fazit des Buches: Interessante Hinweise, die Grundthese hat mit Sicherheit etwas - aber in den Details ist Menzies manchmal etwas gar schusselig und zieht vorschnelle Schlüsse. Aber alles in allem ist die Aussage, das Kolumbus die neue Welt "entdeckt" habe, nicht nur deshalb falsch, weil die Wikinger schneller waren. Genau wie zwei Jahrhunderte später hatte er Karten dabei, die ihm den Weg zeigten. Die Frage, wer diese Karten (bzw., deren Originale) erstellt hat, ist offen: ich glaube, es gibt sehr gute Hinweise darauf, dass es die Chinesen unter Zheng He waren...

[Pekatacan]

…oder du bist den rhetorischen Künsten von Menzies aufgesessen

Ich habe das Buch auch gelesen und finde die Indiziensammlung durchaus beeindruckend, jedoch geht er meiner Meinung nach mit seiner Beweiskette viel zu schlampig um. Und auch die Tastsache, dass seine These immer mal wieder so genommen wird, wie er es gerade braucht, stimmt mich da doch eher skeptisch. Außerdem bringt er an verschiedenen Stellen eine Reihe von Vermutungen ein, um seine Beweiskette zu stützen, wie z.B. dass sich die Flotte öfter mal aufgeteilt hat. Allgemeinhin gilt das Buch ja auch als hochspekultiv und bisher konnten noch keine wirklichen Beweise für Menzies These gefunden werden.

Die verschiedenen Karten, bei wikipedia findet man ja einige, finde ich sehr beeindruckend. Das würde mich schon interessieren, wie sie zustande gekommen sind. Es könnte aber auch sein, dass so eine Karte von jemandem erstellt wurde, der verschiedene Einzelkarten zusammentrug und diese auf recht schlüssige Weise zusammensetzte. Dann gäbe es keinen, der allein diese ganzen Gebiete erforscht hat.

Was ich aber auch sagen muss: Die Chinesen hatten auf jeden Fall die Möglichkeit und die nötige Technik, um solche weiten Seereisen zu unternehmen. Dass Zheng He der bedeutendste chinesische Seefahrer war, ist auch keine Frage. Aber es gab ja auch noch andere.
Nimmt man aber einmal an, dass Zheng He wirklich die verschiedensten Länder/Kontinente entdeckt hat, stellt sich mir die Frage, warum das nicht mehr Aufsehen erregt hat. Klar, es gab die chinesische Isolation, mit der man, wenn man will, alles zurechtbiegen kann, aber da müsste die Geschichte vor der Isolation doch etwas anders abgelaufen sein, oder??

[max]

Es gibt neue Hinweise, eine Kopie der chinesischen Weltkarte von 1418:
Chinas Kolumbus hatte Plan von Amerika

[Direwolf]

Also wenn mann unter entdecken versteht, dass man nur einmal da war, dann waren es wohl ziemlich sicher die Wikinger. Wenn man darunter versteht dieses Wissen auch zu Nutzen waren es die Spanier.

[Cu Chulainn]

Also wenn mann unter entdecken versteht, dass man nur einmal da war, dann waren es wohl ziemlich sicher die Wikinger. Wenn man darunter versteht dieses Wissen auch zu Nutzen waren es die Spanier.

Die leiben Wikinger waren mehrmals dort und haben dort auch eine Siedlung errichtet. Dummerweise hat man sichin ureigenster europäischer Eigenart nicht so gut mit den dortigen Einheimischen verstanden, also hat man beschlossen doch nicht da zu bleiben.

[Direwolf]

Tjo damit wären die Wikinger klar in Führung als Entdecker, locker 500 Jahre vor der fragwürdigen chinesischen Karte

[Bynaus]

Wobei man korrekterweise eigentlich sagen müsste, dass die "Entdecker" von Amerika bereits vor rund 14'000 Jahren lebten... (oder noch früher, wenn man umstrittenen Berichten glauben schenken will)

Die ersten "Eurasischen" Entdecker seit vielen Jahrtausenden vielleicht.

[Skymarshal]

Wobei man korrekterweise eigentlich sagen müsste, dass die "Entdecker" von Amerika bereits vor rund 14'000 Jahren lebten... (oder noch früher, wenn man umstrittenen Berichten glauben schenken will)

Die ersten "Eurasischen" Entdecker seit vielen Jahrtausenden vielleicht.

Naja, vor den Wikingern waren natürlich noch viel eher Menschen da - nämlich die Ureinwohner Amerikas welche wahrscheinlich aus Asien kamen.

Aber in der Diskussion ist ja der Seeweg gemeint.

[matrix089]

Wer hat Amerika entdeckt?

Kolumbus hat Amerika nur (wieder)entdeckt. Ich denke das Chinesen und Wikinger davor schon einmal dort waren. Aber die Richtigung "Chinesen" halte ich für gar nicht so falsch. Ich denke das von China bzw. diesem Gebiet davor schon Leute nach Amerika gegangen sind. Woher würden sonst die Indianer kommen und die Eskimo?
Von da her denke ich ist Amerika schon vor über 3000 Jahren "entdeckt" worden und wurde dann von Kolumbus aktiv wieder entdeckt, weil ihm viele Leute folgten.

[Bynaus]

Wie gesagt, besiedelt wurde Amerika vor rund 14'000 Jahren, noch vor dem Ende der letzten Eiszeit, von Nachfahren der Ostsibirschen Völker, also "Asiaten". Der hohe Norden des amerikanischen Kontinents wurde übrigens in der ganzen Zeit nicht permanent von Eskimos / Inuits besiedelt, sondern immer nur sporadisch.

Es geht hier aber um die "Entdeckung" auf dem Seeweg bzw. die Wiederentdeckung in der Neuzeit.

[Spocky]

Also der Thread heißt doch eindeutig "wer hat Amerika entdeckt" und nicht "Wer hat den Seeweg entdeckt". ergo waren das auf menschlicher Seite die Vorfahren der Indianer.

Wenn man aber bereits zu den Primaten wechselt, so gibts ja da die Neuweltaffen, wobei die wohl auch auf dem Seeweg dahinkamen, als der Atlantik nur wenige 100 km breit war, oder noch schmaler.

[max]

Also der Thread heißt doch eindeutig "wer hat Amerika entdeckt" und nicht "Wer hat den Seeweg entdeckt". ergo waren das auf menschlicher Seite die Vorfahren der Indianer

Ja. Allerdings habe ich bereits im ersten Post deutlich geschrieben, dass es nicht darum geht, welche Menschen als erstes nach Amerika kamen, sondern es um die Frage geht, ob die Chinesen bei ihren Entdeckungsfahrten bis nach Amerika gekommen sind. Verbunden damit sind mehrere Fragen, u.a. warum die Chinesen aufbauend auf diese Fahrten kein Kolonialreich aufbauten, also sich komplett anders als die Europäer später verhielten. Und ob Kolombus über chinesische Karte verfügte.

Der Titel ist etwas irreführend, aber die bisherige Diskussion sollte doch eigentlich klar machen, was das Thema ist.