Libanon - Ein Volk begehrt nach Freiheit

[max]

Naja, ich habe ja gesagt das sie wenn dann Scharfschützen einsetzten sollten....

Da wäre es immer noch ein politischer Mord und ein terroristisches Mittel, da es um die Ermordung von palästinensischen Politikern geht.

Wenn du Terrorismus auf die Ermordung von Zivilisten reduziert, fallen eine ganze Ladung terroristische Organisationen (wie die RAF) aus der Definition raus. Diese Definition kann nicht sinnvoll sein.

Im wesentlichen sind für dich auch alle Terroristen, die dir unsympathisch sind, während andere, die die gleichen Methoden anwenden, deiner Meinung nach keine Terroristen sind.

Ein Staat, der politischen Gegnern nicht die Menschenrechte zuspricht, bricht die Menschenrechte und macht sich selbst zu einem Unrechtsstaaat. Ein Staat, der Menschen ohne Verfahren umbringt, ist ein Unrechtsstaat und verwendet terroristische Methoden. Es handelt sich um staatlichen Terrorismus.

Aber ich meinte auch Vergeltungsschläge wo es wirklich bekannt ist.

Das wäre eindeutig Mord, da es wie du schreibst, das Motiv Rache ist.

Solange keine anderen Zivlisten vom israelischen Militärs umgebracht werden, finde ich diese Vergeltungsaktionen legitim.

Dann sprichst du von fiktiven Fällen und nicht von der Realität, da eben bei diesen "Vergeltungsschlägen" (Mordanschlägen) sehr häufig Unbeteiligte umgebracht wurden. Was ja auch kein Wunder ist, wenn man eine Rakete oder eine schwere Bombe auf eine belebte Stadt schiesst.

Ich weiß gar nicht was du mit den Offizieren hast. In dem Bericht stand vor allem dieses

Berichte von Bewohnern aus Falluja lassen freilich vermuten, dass die islamistischen Jihad-Kämpfer willentlich Zivilisten zur Zielscheibe von möglichen amerikanischen Angriffen machen

Und das hat für mich mehr Aussagekraft!

Das ist doch genau die schwächste Aussage, die eigentlich nicht mehr als ein Gerücht ist und es vermutet wird, dass es auch dem genannten Fall Mitte 2004 es so war. Es gibt keine namentliche Quellen etc. Dieser Artikel ist also Quelle für deine Aussage, dass Aufständische Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht hätten, kaum geeignet.

[EREIGNISHORIZONT]

Man schaue sich mal diese beiden Zitate von Skymarshall in einem Post an:

[...]Ach ja. Ich bin eigentlich sogar ein Gegner der Todesstrafe.[...]

und

[...]Weil es keine politischen Morde sind. Es sind für mich berechtigte Liquidierungen von Terroristenführern. Es können keinen politischen Morde sein, wenn dann eher juristische Bestrafungen. Weil solche Führer a) keine Politiker sind, b) keine zwingender politischer Grund für eine Vergeltung erforderlich ist.[...]

Also was nun? Für oder gegen die Todesstrafe. Das Ermorden als eine "juristische Bestrafung" ist dann doch die Todesstrafe, oder?

Dann noch dieses Zitat aus einem anderen Post:

[...]Die RAF hat in der Tat Funktionäre und Politiker umgebracht. Das ist zwar auch Terrorismus, aber der ist zielgenauer. Es werden keine total Unschuldigen mit reingezogen.[...]

Aha! Also gibt es den zielgenauen und zielungenauen Terrorismus. Verstehe!
Und man kann total oder nur halb total unschuldig sein.

Du rechtfertigst Morde, wenn sie aus deiner Ethik herraus passen. Du wirfst anderen hier vor, Sachen zu verdrehen, tust aber selber am laufenden Band solche Behauptungen aufstellen, um sie dann wieder in einem anderen Post zu "relativieren".

Was willst du eigentlich mitteilen? Demokratie mit erlaubten Morden ist OK, solange sie der "guten" Sache dienen?

Entweder postest du ohne nachzudenken, was ich hoffe, oder deine Einstellung zu gewissen Dingen ist mehr als fragwürdig, wenn nicht sogar äußerst bedenklich.

[Harmakhis]

Guck dir mal Milosevic an. Der lacht doch alle aus. Verdreht sogar noch die Fakten usw. Den hätten sie schon längst alle machen sollen.

Milosevic steht vor einem internationalen Gericht und wird seiner gerechten Strafe nach einen fairen Prozess zugeführt werden. Was ist daran denn bitte zu bemängeln? (Vielleicht, dass dieser Gerichtshofe keine Todesurteile verhängt, da diese Menschenrechtswidrig sind?)

[Skymarshal]

Da wäre es immer noch ein politischer Mord und ein terroristisches Mittel, da es um die Ermordung von palästinensischen Politikern geht.

Politikern oder Terroristen?

Wenn du Terrorismus auf die Ermordung von Zivilisten reduziert, fallen eine ganze Ladung terroristische Organisationen (wie die RAF) aus der Definition raus. Diese Definition kann nicht sinnvoll sein.

Mag sein.

Im wesentlichen sind für dich auch alle Terroristen, die dir unsympathisch sind, während andere, die die gleichen Methoden anwenden, deiner Meinung nach keine Terroristen sind.

Naja, nicht ganz. Ich unterscheide ob es sich gegen Unbeteiligte richtet oder nicht.

Ein Staat, der politischen Gegnern nicht die Menschenrechte zuspricht, bricht die Menschenrechte und macht sich selbst zu einem Unrechtsstaaat. Ein Staat, der Menschen ohne Verfahren umbringt, ist ein Unrechtsstaat und verwendet terroristische Methoden. Es handelt sich um staatlichen Terrorismus.

Terrorismus würde ich es nicht nennen - ist aber bedenklich das gebe ich zu.

Das wäre eindeutig Mord, da es wie du schreibst, das Motiv Rache ist.

Wahrscheinlich weil es auch eine emotional gebundene Aussage ist. Ich empfinde Wut wenn ich höre das unschuldige Menschen umgebracht werden. Egal von welche Seite.

Dann sprichst du von fiktiven Fällen und nicht von der Realität, da eben bei diesen "Vergeltungsschlägen" (Mordanschlägen) sehr häufig Unbeteiligte umgebracht wurden. Was ja auch kein Wunder ist, wenn man eine Rakete oder eine schwere Bombe auf eine belebte Stadt schiesst.

Habe ja die Vorgehensweise selber kritisiert und unschuldige Opfer nicht ausgeschlossen. Auch nicht gesagt das Israels Politiker Engel sind.

Das ist doch genau die schwächste Aussage, die eigentlich nicht mehr als ein Gerücht ist und es vermutet wird, dass es auch dem genannten Fall Mitte 2004 es so war. Es gibt keine namentliche Quellen etc. Dieser Artikel ist also Quelle für deine Aussage, dass Aufständische Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht hätten, kaum geeignet.

Naja, es stimmt wohl das es keine namentlichen Quellen gibt. Ist für mich aber trotzdem glaubwürdiger als vereinzelte Aussagen von Militärführern.

Aha! Also gibt es den zielgenauen und zielungenauen Terrorismus. Verstehe!
Und man kann total oder nur halb total unschuldig sein.

Du rechtfertigst Morde, wenn sie aus deiner Ethik herraus passen. Du wirfst anderen hier vor, Sachen zu verdrehen, tust aber selber am laufenden Band solche Behauptungen aufstellen, um sie dann wieder in einem anderen Post zu "relativieren".

Was willst du eigentlich mitteilen? Demokratie mit erlaubten Morden ist OK, solange sie der "guten" Sache dienen?

Entweder postest du ohne nachzudenken, was ich hoffe, oder deine Einstellung zu gewissen Dingen ist mehr als fragwürdig, wenn nicht sogar äußerst bedenklich.

Ich muß zugegeben das ich nicht ganz konsequent bin und einige Folgerungen auch mal aus den Bauch heraus loslasse.

Versuche mich nur in die Lage der Opfer zu versetzen. Ich selbe würde wahrscheinlich Rache nehmen wenn jemand einen meiner Angehörigen tötet. Auch wenn es rational gesehen falsch ist.

Natürlich sollte sowas nicht der Regel entsprechen.....mit den Vergeltungen.

Milosevic steht vor einem internationalen Gericht und wird seiner gerechten Strafe nach einen fairen Prozess zugeführt werden. Was ist daran denn bitte zu bemängeln? (Vielleicht, dass dieser Gerichtshofe keine Todesurteile verhängt, da diese Menschenrechtswidrig sind?)

Die Schwierigkeit ist immer das abwiegen einer "gerechten Strafe". Wobei ich mir nicht anmaßen will das zu entscheiden. Aber wie kann ein Menschen der Tausende auf dem Gewissen hat eine gerechte Strafe bekommen?

Zugunsten der demokratische Grundwerte und Beispielhaftigkeit, wird wohl eine gerechte Strafe getroffen werden indem er nicht zu Tode verurteil wird!

Meinte auch eher seine verhöhnende Art wie er alles abstreitet, alle auslacht und als Lügner darstellt. Was mich wütend macht.

Zum Glück bin ich kein Jurist. Ist auch besser weil ich nicht immer einen kühlen Kopf bewahre....

[max]

Mal wieder zum Thema: die Hisbollah hat mehr Menschen auf die Strasse gebracht, um gegen die USA und für Syrien zu demonstrieren, als die Demonstranten gegen Syrien. Offensichtlich ist der Libanon immer noch gespalten und die Hisbollah wird wohl (leider) bei der zukünftigen Entwicklung des Libanons eine bedeutene Rolle spielen.

Politikern oder Terroristen?

Hamas-Führer sind natürlich Politiker, auch wenn terroristische Mittel befürworten. Aber dies macht die israelische Regierung auch, wenn sie z.B. Hamas-Führer (aber auch andere palästinensische Politiker und Politiker im Libanon) umbringen lässt. Die Hamas ist eine Massenpartei. Eine Ermordung eines ihrer Politiker dient der Einschüchterung ihrer Anhänger. Es sind politische Morde und eben terroristische Mittel.

Naja, nicht ganz. Ich unterscheide ob es sich gegen Unbeteiligte richtet oder nicht.

Ein Staat, der politischen Gegnern nicht die Menschenrechte zuspricht, bricht die Menschenrechte und macht sich selbst zu einem Unrechtsstaaat. Ein Staat, der Menschen ohne Verfahren umbringt, ist ein Unrechtsstaat und verwendet terroristische Methoden. Es handelt sich um staatlichen Terrorismus.

Terrorismus würde ich es nicht nennen - ist aber bedenklich das gebe ich zu.

Was ist anderes als Terrorismus? Es geht um politisch motivierte Bombenanschläge und sonstige Morde.

Das ist doch genau die schwächste Aussage, die eigentlich nicht mehr als ein Gerücht ist und es vermutet wird, dass es auch dem genannten Fall Mitte 2004 es so war. Es gibt keine namentliche Quellen etc. Dieser Artikel ist also Quelle für deine Aussage, dass Aufständische Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht hätten, kaum geeignet.

Naja, es stimmt wohl das es keine namentlichen Quellen gibt. Ist für mich aber trotzdem glaubwürdiger als vereinzelte Aussagen von Militärführern.

Du kannst diese Militärs gerne für unglaubwürdig halte, wobei ich dir insbesondere bei den US-Militärs, die hier Verbrechen rechtfertigen wollen, zustimme. Aber warum sollte ein Gerücht, eine Vermutung, ohne jegliche Quelle glaubwürdig sein? Ich habe oben Links gebracht, in den Einwohner Falludschas zitiert werden und jeweils der Name genannt wird. Von menschlichen Schutzschilden redet da keine, aber davon, dass Krankenwägen von US-Militärs beschossen wurden, überall US-Scharfschützen, die auf alles geschossen haben, die in ihr Schussfeld kamen, von schweren Bombenangriffen, von ganzen Blocks, in denen Zivilisten durch die Bomben umgebracht wurden etc.

[Skymarshal]

Mal wieder zum Thema: die Hisbollah hat mehr Menschen auf die Strasse gebracht, um gegen die USA und für Syrien zu demonstrieren, als die Demonstranten gegen Syrien. Offensichtlich ist der Libanon immer noch gespalten und die Hisbollah wird wohl (leider) bei der zukünftigen Entwicklung des Libanons eine bedeutene Rolle spielen.

Habe ich auch mitbekommen. Sogar in den gefilterten Medien!

Die Demo´s werden wohl von Syrien aus initiert. Immerhin bezieht die Hisbollah ja auch Waffen von dort und ist politisch gleichgesinnt was Israel angeht. Neben den Iran als Unterstützer.

Hamas-Führer sind natürlich Politiker, auch wenn terroristische Mittel befürworten. Aber dies macht die israelische Regierung auch, wenn sie z.B. Hamas-Führer (aber auch andere palästinensische Politiker und Politiker im Libanon) umbringen lässt. Die Hamas ist eine Massenpartei. Eine Ermordung eines ihrer Politiker dient der Einschüchterung ihrer Anhänger. Es sind politische Morde und eben terroristische Mittel.

Sie sind für mich keine Politiker!

Was ist anderes als Terrorismus? Es geht um politisch motivierte Bombenanschläge und sonstige Morde.

Wenn man die Hamas-Führer als Verbrecher betrachtet sind es keine politischen Morde....wenn dann eher Rache oder Vergeltung. Ob moralisch richtig oder nicht.

Du kannst diese Militärs gerne für unglaubwürdig halte, wobei ich dir insbesondere bei den US-Militärs, die hier Verbrechen rechtfertigen wollen, zustimme. Aber warum sollte ein Gerücht, eine Vermutung, ohne jegliche Quelle glaubwürdig sein?

Naja, wenn es Teile der Bewohner Falludschah´s sind ist es doch eine Quelle. Zwar keine genaue, aber immerhin. Oder sollen alle beim Namen genannt werden? Dann wird die Liste bestimmt sehr lang.

Und zu der Glaubwürdigkeit irakischer Militärs - du hast doch bemängelt das dort immer noch viele aus der ehemaligen Baarth Partei sind. Warum sollen die aufeinmal glaubwürdiger als die Amerikaner sein?

Ich habe oben Links gebracht, in den Einwohner Falludschas zitiert werden und jeweils der Name genannt wird. Von menschlichen Schutzschilden redet da keine, aber davon, dass Krankenwägen von US-Militärs beschossen wurden, überall US-Scharfschützen, die auf alles geschossen haben, die in ihr Schussfeld kamen, von schweren Bombenangriffen, von ganzen Blocks, in denen Zivilisten durch die Bomben umgebracht wurden etc.

Die Einwohner können ja genauso gut Aufständische oder deren Familienmitglieder sein. Demnach auch nicht gerade neutral.

Vielleicht sind die Berichte vom roten Kreuz glaubwürdiger. Wenn sie mal nach aussen dringen.

Wobei ich nicht abstreiten will das US-Soldaten sowas getan haben. Nur du stellst es so hin als wenn das da Gang und Gebe ist und wie am Fließband Greueltaten passieren. Einzelfälle sind es mit Sicherheit nicht aber auch nicht die Regel.

[max]

Die Demo´s werden wohl von Syrien aus initiert. Immerhin bezieht die Hisbollah ja auch Waffen von dort und ist politisch gleichgesinnt was Israel angeht. Neben den Iran als Unterstützer.

Das ändert aber nichts daran, dass die pro-syrischen Demos grösser waren, als die anti-syrischen. Es gibt im Libanon offensichtlich eine grosse Gruppe, die die Hisbollah unterstützt - insbesondere, wenn es gegen den US-Imperialismus geht. Es ist sicher bedauerlich, dass so viele die Hisbollah unterstützen, aber man muss es zu Kenntnis nehmen und kann nicht einfach so tun, als könnte man gegen eine grosse Gruppe im Libanon handeln. Wenn man eine Demokratisierung will, muss man diese Menschen dafür gewinnen. Demokratie bedeutet Herrschaft des Volkes und nicht Herrschaft von Besatzungstruppen gestützte Gewaltherrschern (wie im Irak). Wobei auch innerhalb von westlichen Regierungen diskutiert wird, ob die syrischen Truppen durch westliche Truppen ersetzt werden sollen ("um das Vakuum zu füllen") - also eine Fremdherrschaft durch eine andere ersetzt werden soll.

Sie sind für mich keine Politiker!

Die Hamas ist eine der stärksten Parteien in Palästina. Ihre Führer sind natürlich Politiker - auch wenn sie verbrecherische Methoden befürworten.

Wenn man die Hamas-Führer als Verbrecher betrachtet sind es keine politischen Morde....wenn dann eher Rache oder Vergeltung. Ob moralisch richtig oder nicht.

Dann macht man sich selbst zum Verbrecher und Terroristen. Wie gesagt: die Hamas ist eine Massenorganisation und die Ermordung einer ihrer Führer ist natürlich politisch. Und es handelt sich um eine terroristische Tat, da es sich um eine Handlungen handelt, die die Absicht hat, eine Organisation einzuschüchtern. Du würdest natürlich die Ermordung von Bush als Terrorismus bezeichnen oder? Du würdest natürlich die Ermordung von Scharon als Terrorismus bezeichnen? Man kann Terrorismus nicht einfach willkürlich definieren und nur politische Gegner als Terroristen bezeichnen. Dies wäre die Form von widerlicher Doppelmoral, die man sich dauernd von Vertretern des US-amerikanischen Staatsapparats anhören muss. Also eines Staatsapparats, der Terroristen wie Allawi zum Regierungschef macht und ihn und zahlreiche andere Terroristen bei Anschlägen unterstützt hat.

Naja, wenn es Teile der Bewohner Falludschah´s sind ist es doch eine Quelle. Zwar keine genaue, aber immerhin. Oder sollen alle beim Namen genannt werden? Dann wird die Liste bestimmt sehr lang.

Nein, es ist keine Quelle. Es wird einfach behauptet, dass Bewohner dies gesagt hätten, aber nicht einmal ein Beispiel für einen Bewohner Falludschas gebracht, der tatsächlich so etwas behauptet hat.

Wobei ich nicht abstreiten will das US-Soldaten sowas getan haben. Nur du stellst es so hin als wenn das da Gang und Gebe ist und wie am Fließband Greueltaten passieren. Einzelfälle sind es mit Sicherheit nicht aber auch nicht die Regel.

Folter ist in US-Gefängnissen in Afghanistan und im Irak die Regel, genauso wie auf diversen anderen US-Stützpunkten, in denen Kriegsgefangene und andere Verdächtige eingesperrt sind. Schiesswütige Patrouillen sind im Irak häufig. Es handelt sich um eine gewaltsame Besatzung eines Staates, die von einer Regierung angeordnet wurde, die öffentlich behauptet, dass Menschenrechte nicht für Kriegsgefangene gelten und öffentlich die Anwendung von Folter rechtfertigt. Und dazu nicht nur selbst foltern lässt, sondern auch noch Gefagene an Folter-Staaten wie Syrien, Jordanien, Saudi-Arabien, Pakistan und Ägypten ausliefert.

[upuaut]

Die Ermordung von palästinensischen Führern (für die Palästineser übrigens gewissermaßen Politiker) wird zu weiten Teilen nicht vom Mossad durchgeführt, sondern von der israelischen Armee - wie z.B. bei der Ermordung des Hamasführers. Da hat man einfach eine Rakete von einem Hubschrauber abgefeuert. Bei weiteren Attentaten durch die israelische Armee verlief es ähnlich - zumeist Raketenbeschuß durch Hubschrauber oder Kampfflugzeuge. Das dies nicht sehr präzise ist und zivile Opfer fast schon zwingend, musst sogar du zugeben.

Es ist doch egal, ob palästinensische Terroristen durch den Mossad oder die IDF getötet werden, legal ist es in beiden Fällen und zwar so wohl nach israelischem als auch nach Völkerrecht.

Nebenbei ist es ein Akt der Notwehr von Seiten Israels. Wenn die PA nicht in der Lage ist gegen eindeutige Terroristen, die für den Mord von israelischen Zivilisten verantwortlich sind vorzugehen, dann kann wohl niemand erwarten, dass sich Israel nicht selbst dem Problem annimmt. Schließlich geht es um das Recht auf Leben für die eigenen Bürger. Man kann es wohl keinem Staat verwehren, dieses Recht zu verteidigen.

Nun zum Völkerrecht, es erlaubt natürlich die Tötung von Kombattanten. Und als solche sind natürlich auch hochrangige Hamasmitglieder einzustufen, vor allem wenn sie sich mit bewaffneten Leibwachen umgeben und weitere Anschläge planen. Demnach ist eine Bewaffnung und eine direkte Gefahr durchaus gegeben. Demnach sind die Tötungen durchaus legal.
Entgegen Deiner Behauptungen sind Präzisionsraketen abgeschossen aus einem Apache oder einer F-16 durchaus eine äußerst zielsichere, und reichweitenbegrenzte Waffe.
Und wenn sich Jassin und al-Rantisi sich in unmittelbarer Nähe zu Nichtkombattanten aufhalten, tragen sie natürlich auch für die Verantwortung für diese.
Das ist eben auch völkerrechtlich festgelegt; wenn z.B. palästinensische Terroristen den Vorgarten eines zivilen Gebäudes als Abschussvorrichtung für ihre Kassam-Raketen benutzen, dann ist es auch vollkommen rechtens den Beschuss mit Panzern zu erwidern. Für entstandene Schäden am Haus oder gar am Besitzer sind dann selbstverständlich auch die Terroristen verantwortlich.

Oder ebenso ist es legitim in einer kriegerischen Auseinandersetzung, Ranghohe Offiziere des Gegner zu töten, auch wenn diese als Politiker gelten mögen, auf ihre Einstufung als Kombattanten hat es keinen Einfluss.

Da wäre es immer noch ein politischer Mord und ein terroristisches Mittel, da es um die Ermordung von palästinensischen Politikern geht.

Nach welchem Recht soll es denn Mord gewesen sein? Es ist einfach die Tötung von Kombattanten, ob diese sich Hauptberuflich als Politiker, als Arzt oder Pizzabäcker ausgeben ist doch absolut irrelevant.

Aber was hat Israels Sicherheitspolitik mit dem bevorstehenden syrischen Abzug aus dem Libanon zu tun?
Wenn man unbedingt eine Verbindung zu Palästina ziehen will, könnte man sich z.B. einmal damit beschäftigen, was wohl libanesische Christen speziell Falangisten und Ex-SLA-Mitglieder von den Palästinensern halten...

Woher weisst du, dass die Tschetschenen momentan massenhaft ermordet werden?

Das ist ja eine berechtigte Frage... da kommt mir in den Sinn, lebt denn überhaupt noch ein Tschetschene in z.B. Grosny. In der Menge wie Putin sie abgeschlachten lassen hat...

Wieso empört sich eigentlich die ganze Welt wenn Falludscha zerstört wird, wo es doch auch niemanden interessiert, wenn Putin 80% Grosnys einäschern lässt?

Vielleicht misst man die Opfer nicht absichtlich mit zweierlei Maß, sondern es kommt darauf an wer der Täter ist.
Ob es Zufall ist, dass in Deutschland der Finger erst erhoben wird um auf die pösen, pösen Amerikaner und Juden zu zeigen?
Aber es ist doch schön, wenn der liebe Herr Schröder mit dem anderen netten Mann, dem Herr Putin ganz gerne mal ein Schlückchen trinkt...

Aber es passt doch auch in das Bild, dass man von einigen weiten Teilen der deutschen Linken kennt; Antiimperialisten wollen sie sein, schwenken aber die Sowjetfahne, oder als Antifaschisten wollen sie sein und dann schwenken sie auf Antiisraeldemos freudig abwechselnd PLO- und Hizb'Allah-Flaggen...

[max]

Nach welchem Recht soll es denn Mord gewesen sein? Es ist einfach die Tötung von Kombattanten, ob diese sich Hauptberuflich als Politiker, als Arzt oder Pizzabäcker ausgeben ist doch absolut irrelevant.

Nach dieser Logik sind Anschläge in Israel, die der militärischen Infrastruktur schaden, vollkommen legitim - da Israel schliesslich Gaza und Westjordanland militärisch besetzt. Nach dieser Logik könnte mach auch argumentieren, dass Israel eine hochgradig militarisierte Gesellschaft wäre und Anschläge gegen jedes "Ziel" gerechtfertigt wäre. Aber es geht schliesslich um eine terroristische Logik, die jede Form von Verbrechen rechtfertigt, wenn man nur behaupten kann, es diene der Verteidigung, Freiheit etc.

Wenn man unbedingt eine Verbindung zu Palästina ziehen will, könnte man sich z.B. einmal damit beschäftigen, was wohl libanesische Christen speziell Falangisten und Ex-SLA-Mitglieder von den Palästinensern halten...

Spielst du auf die Massaker der Falangisten (also Faschisten) in palästinensischen Flüchtlingslagern an, die die Falangisten mit Hilfe der syrischen bzw. der israelischen Armee begangen haben?

Das ist ja eine berechtigte Frage... da kommt mir in den Sinn, lebt denn überhaupt noch ein Tschetschene in z.B. Grosny. In der Menge wie Putin sie abgeschlachten lassen hat...

Wieso empört sich eigentlich die ganze Welt wenn Falludscha zerstört wird, wo es doch auch niemanden interessiert, wenn Putin 80% Grosnys einäschern lässt?

Du hast den Punkt offensichtlich nicht verstanden. Niemand hier bestreitet die Verbrechen Putins oder ignoriert diese bewusst wie Schröder im Interesse der deutschen Energiekonzerne. Die Frage war doch genau, warum mit zweierlei Massstab gemessen wird - eben die Verbrechen in Falludscha hier im Forum ignoriert werden. Es gibt keinerlei Grundlage um diesen Vorwurf hier umzukehren - auf jeden Fall wäre mir kein Diskussionspartner hier aufgefallen, der die Verbrechen in Tschetschenien leugnet oder ignoriert. Du wirst aber zahlreiche Beispiele finden, die die Verbrechen im Irak ignorieren. Du hast dir eine Phantomposition zusammengereimt, die du der Linken unterschiebst - obwohl keiner der Linken hier derartige Positionen vertritt. Kurz: der Vorwurf der zweierlei Massstäbe fällt voll auf dich zurück.

[Harmakhis]

Ich zitiere mal die Genfer Konvention von 1949 zu dieser Frage:

Art. 43 - Streitkräfte

1. Die Streitkräfte einer am Konflikt beteiligten Partei bestehen aus der Gesamtheit der
organisierten bewaffneten Verbände, Gruppen und Einheiten, die einer Führung unterstehen,
welche dieser Partei für das Verhalten ihrer Untergebenen verantwortlich ist; dies gilt
auch dann, wenn diese Partei durch eine Regierung oder ein Organ vertreten ist, die von
einer gegnerischen Partei nicht anerkannt werden. Diese Streitkräfte unterliegen einem
internen Disziplinarsystem, das unter anderem die Einhaltung der Regeln des in
bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechts gewährleistet.
2. Die Angehörigen der Streitkräfte einer am Konflikt beteiligten Partei (mit Ausnahme des
in Artikel 33 des III. Abkommens bezeichneten Sanitäts- und Seelsorgepersonals) sind
Kombattanten, das heisst, sie sind berechtigt, unmittelbar an Feindseligkeiten
teilzunehmen.
3. Nimmt eine am Konflikt beteiligte Partei paramilitärische oder bewaffnete
Vollzugsorgane in ihre Streitkräfte auf, so teilt sie dies den anderen am Konflikt
beteiligten Parteien mit.

Nach dieser Definition ist es natürlich völlig abwegig und völkerrechtswidrig Terroristen als Kombattanten und somit als legitime Ziele für militärische Vergeltungsaktionen einzustufen.
Die palästinensischen Terroristengruppen haben keine einheitliche Führung, weder gibt es ein einheitliches festgelegtes Disziplinarsystem, noch beachten sie Belange des Völkerrechts. Wichtig ist auch, dass die Terroristen nur im begrenzten Maße organisiert sind, wie es die Konvention verlangt. Des Weiteren müssen Kombattanten ihre Waffen offen tragen, was bei den meisten Terroristen nicht der Fall ist.

Aufgrund der Natur des Widerstandes der Palästinenser und der Art wie sie organisiert sind, sind die palästinensischen Terroristen noch am ehesten als Freischärler im Sinne des Völkerrechtes zu definieren. Damit fallen sie jedoch unter den Status der Nichtkombattanten und müssen nach den Regeln des Rechtsstaates verfolgt werden und unterstehen dem Schutz des humanitären Völkerrechtes.

Ergo verletzt Israel das Völkerrecht mit der Ermordung von mutmaßlichen Terroristen(führern), da ihnen bestimmte Grundrechte - wie z.B. das Recht auf einen fairen Prozess - verweigert werden. Das die Terroristen ihrerseits selber das Völkerrecht verletzen, ändert nichts an diesem Umstand. Das Völkerrecht ist nicht aufhebbar, nur weil eine Partei es nicht beachtet. Wobei es hier ja beide Parteien sind.

Man darf dabei vergessen, dass es bis jetzt keine völkerrechtliche Definition von "Terrorismus" gibt und somit das ganze eine Grauzone ist, aber gewisse Dinge - wie die Einstufung als Kobattant lässt sich trotzdem ausschließen.

Hier kann man sich das betreffende Zusatzprotokoll der Genfer Konventionen durchlesen aus dem das obige Zitat stammt: http://www.admin.ch/ch/d/sr/i5/0.518.521.de.pdf

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Ob es Zufall ist, dass in Deutschland der Finger erst erhoben wird um auf die pösen, pösen Amerikaner und Juden zu zeigen?[...]

Mich würde der Hintergrund dieser Frage sehr interessieren!

[...]Aber es passt doch auch in das Bild, dass man von einigen weiten Teilen der deutschen Linken kennt; Antiimperialisten wollen sie sein, schwenken aber die Sowjetfahne, oder als Antifaschisten wollen sie sein und dann schwenken sie auf Antiisraeldemos freudig abwechselnd PLO- und Hizb'Allah-Flaggen...

"Einige weite Teile der deutschen Linken"?
Ich frage mich, welches Bild du von der politischen Landschaft in Deutschland hast und ich frage mich umso mehr, ob dieses Bild nicht etwas angegraut ist?

Das Totschlagargument mit den Faschisten hinter jeder antiisraelischen Meinung scheint bei dir sehr ausgeprägt zu sein. Genau deshalb muss es wohl auch so sein, dass alle Taten Israels nicht kritisch beäugt werden dürfen, und von Deutschen wohl schon mal gar nicht, oder?
Eigentlich warte ich noch auf das Argument der Kollektivschuld und Verantwortung dieser gegenüber in der Meinungsbildung zu den Problemen zwischen Israel und Palästina.

Zu den Vergleichen mit Putin und seiner Politikgibt es ja nichts mehr hinzu zu fügen. max hat das schon hinreichend getan.

[Jack Crow]

Vielleicht misst man die Opfer nicht absichtlich mit zweierlei Maß, sondern es kommt darauf an wer der Täter ist.
Ob es Zufall ist, dass in Deutschland der Finger erst erhoben wird um auf die pösen, pösen Amerikaner und Juden zu zeigen?
[...]
Aber es passt doch auch in das Bild, dass man von einigen weiten Teilen der deutschen Linken kennt; Antiimperialisten wollen sie sein, schwenken aber die Sowjetfahne, oder als Antifaschisten wollen sie sein und dann schwenken sie auf Antiisraeldemos freudig abwechselnd PLO- und Hizb'Allah-Flaggen...

Interessant, normalerweise kommt dieser Vorwurf (auch hier im Forum, geh mal in den alten Möllemann-Thread...) ja genau andersherum: In Deutschland dürfe/ könne man "die Juden" nicht kritisieren, israelische Verbrechen seien ein "Tabu" etc. (und damit jeder Hans der es dann mutig gegen die "jüdische Lobby" doch tut ein Held der freien Meinungsäußerung ). Genauso wie ich dort immer gesagt habe, daß dies absoluter Humbug ist, ist natürlich auch die entgegengesetzte Aussage Unsinn, daß immernur auf den armen Israelis herumgehackt würde. Im Grunde ist das hier ein ähnliches Problem, wie es die palästinensertuchtragenden () Antifaschicten haben - die Welt ist eben grau, und nicht schwarz oder weiß. Ein weitverbreitetes Mißverständnis (und da tun sich Teile der Lionken tatsächlich leider hervor) ist, daß es wenn es einen "Bösen" (Imperialisten/Faschisten/Diktator/Terroristen/Schurkenstaat oder sonstwas) gibt, es automatisch auch eine "gute" Seite geben muss: Wenn die Serben im Kosovo einmarschieren, sind die UCK-Kämpfer natürlich unsere Freunde, die Taliban müssen weg, die Warlords der Nordallianz werden zur demokratischen Bastion in Afghanistan, die USA wollen die Welt unterjochen, da kann man die Islamisten ja im Grunde schon verstehen.... Und Israel ist seit 67 Besatzungsmacht und auf dem Weg zum Aphardheitsstaat, wer will den Palästinensern das Recht zum Freiheitskampf absprechen? Ja aber ups, dabei sprengen sie unschuldige Schulkinder in die Luft - da hat Israel natürlich jedes Recht sich auch mit radikalen Maßnahmen zu schützen! Aber verdammt, bei diesem "Verteidigungskampf" sterben wieder unschuldige Kinder (die tl. mangels Schule und Bus nicht im Schulbus sterben) und Häuser werden plattgewalzt... Was nun, welche Flagge wird da aus dem Schrank geholt?
Kategorien wie Gut und Böse (auch wenn man sie nur implizit gebraucht) sind bei einer Analyse gerade im Feld der internationalen Beziehungen meist eher hinderlich - in Wahrheit gibt es meist nur unterschiedliche Interessen (mit manchmal allerdings durchaus unterschiedlicherm Legitimitätsgrad). Zugegebnermaßen ist Differenziertheit und Komplexität auf einer Demo nur eingeschränkt rüberzubringen - daher stellt man sich eben auf eine Seite. Das Problem ist nur, daß es eben meist gar keine "richtige" Seite gibt. Und die Sichtweise auf gut und böse natürlich auch von den eigenen Interessen abhängig ist: Bush z.B. ist hocherfreut über den Ausbruch an Demokratie und Volksmassen im Libanon, selbstverständlich eine ganz direkte Folge seiner Luftangriffe auf Bagdad, und Zeichen seines demokratischen Kreuzzugs. Auf der anderen Seite der Welt jedoch, in Lateinamerika, sind Volksmassen auf den Straßen von Bolivien und Venezuela natürlich nicht demokratisch, sondern ein von linken Populisten aufgehetzter Mob......

[max]

Die Lage im Libanon ist noch immer kritisch. Es gab mehrere Bombenschläge gegen christliche Einrichtungen, deren Verantwortliche - wie auch die Verantwortlichen für die Ermordung von Hariri - unklar sind. Dazu kommt es immer noch zu Ausschreitungen gegen syrische Arbeiter. Alleine letzten Monat sind bis zu 30 syrische Arbeiter ermordet worden.

Das libanesiche Wahlsystem stellt auch sicher, dass die Probleme nicht gelöst werden, da es die Bevölkerung in religiöse Gruppen einteilt und damit berhindert, dass die Menschen nach ihren sozialen Interessen wählen.

Es wird auch immer deutlicher, dass hinter der "Zedern-Revolution" ein Teil der reicheren Schichten steht, denen es nicht um Demokratie, sondern um mehr Unabhängigkeit von Syrien und einer Öffnung für westliche Konzerne, sowie die Umsetzung der WTO-Forderungen geht. Deshalb wird diese "Revolution" auch als BMW-Revolution im Libanon bezeichnet.

(siehe auch USA verstärken Druck auf Libanon während Instabilität wächst)

In Erinnerung sollte man sich übrigens die Geschichte der US-syrischen Beziehungen rufen. Die USA unterstützten in den 1970ern den syrischen Einmarsch im Libanon und das syrische Eingreifen in den Bürgerkrieg zwischen der Rechten und Linken im Libanon. 1991 bestätigte Bush sen. die Besatzung Syriens, da Syrien den Angriff auf den Irak unterstützt hatte. Syrien ist seit 2001 ein Teil der "Allianz gegen den Terror" und wiederholt haben US-Geheimdienste Menschen an Syrien für Folterungen übergeben.


Dazu ist ein weiteres Ereignis und die Reaktion der US-Regierung darauf interessant:

die Massenproteste in Bahrain für demokratische Reformen. Am Freitag, den 25.3.05, demonstrierten 80 000 Menschen (etwa 12% der Bevölkerung) gegen die Monarchie und für Demokratie. Diese Bewegung richtet sich aber gegen eine US-freundliche Diktatur, weshalb die USA sie nicht unterstützen. Dies alleine zeigt schon, dass die Dominotheorie - die angebliche Demokratisierung des Nahen Ostens durch die US-Besatzung im Irak - einen anderen Hintergrund hat. Es geht nicht um Demokratie, sondern um die Kontrolle der Erdölvorräte. Und Diktaturen, die sich den USA unterordnen - wie die Golf-Staaten - werden von den USA bei ihrem Machterhalt unterstützt (siehe The fraud of US democracy crusade American media silent over mass protest in Bahrain).

[max]

In der heutigen taz ist ein Interview mit Noam Chomsky, in dem er auch gefragt wird, ob die Bewegung im Libanon die Domino-Theorie von Bush beweisen würde:

taz: Im Libanon sehen wir möglicherweise ein Beispiel für die Verbreitung von Demokratie.

Wenn sich die USA dies auf ihre Fahne schreiben wollen, müssten sie eigentlich angeben, dass die CIA die Bombe gezündet hat, die Expremier Rafik Hariri tötete. Andernfalls ist nicht ersichtlich, wie die USA sich mit der Bewegung im Libanon schmücken könnten.

Bush würde sagen, es war das irakische Vorbild, das die Menschen in Beirut dazu bewegte, auf die Straße zu gehen.

War es das irakische Beispiel, dass die Bombe hoch gehen ließ? Man muss schon ein sehr treuer Stalinist sein, um all das zu akzeptieren.

Aus Bush wurde nicht gewählt

[Gast]

Man mag es kaum glauben, aber das zuständige UN-Tribunal in Den Haag will nun doch noch die Veranwortlichen für den Mord an Premier Hariri ausgemacht haben: Hariri-Mord: Libanon droht neues Blutvergießen | Politik | ZEIT ONLINE

2005 wurde Libanons Premier Hariri ermordet. Ein UN-Tribunal in Den Haag macht offenbar Mitglieder der Hisbollah für den Mord verantwortlich. Deren Anführer droht nun.

Das bietet jedenfalls wieder etwas Zündstoff für die Region.