Der Pakt für Deutschland und die Massenarbeitslosigkeit

[max]

1. Möglichkeit: Wir führen den realen Sozialismus wieder ein. Dann haben wir keine Wirtschaftsprobleme mehr, weil wir keine Wirtschaft mehr haben.
Sag mal, fällt dir nicht auf, dass so ziemlich jedes sozialistisch regierte Land des letzten Jahrhunderts zu Boden geiwrtschaftet wurde? Jedem noch so kleinen Arbeitslosen von heute geht es besser als dem Durchschnitts LPG angestellten vor 20 Jahren, das kannst du mir glauben. Wie wurden denn diese Staaten niedergewirtschaftet? Mit staatlich gelenkten Investitionen, sogenannten 4-Jahres Plänen und einer völlig wirklichkeitsfremden Wirtschaftsideologie. Der Mensch ist eben nicht besser, nur weil er aus der Arbeiterklasse stammt. Wer Geld hat, wird wohl immer auch Macht haben und die korrumpiert nunmal.

Bring mir ein Beispiel für ein Land, in dem die Arbeiterklasse an der Macht war. Ansonsten würde ich vorschlagen, dass du deine Analyse über den Niedergang der staatskapitalistischen Wirtschaften und deren Ursachen noch einmal überdenkst. Ein Tipp: dieser Niedergang erfolgte parallel zu westlichen Staaten. Interessant ist gerade, dass sowohl im Osten, als auch im Westen der Übergang zur neoliberalen Wirtschaftspolitik ziemlich parallel erfolgte und beides Mal die Sozialsysteme unter die Räder kamen.

3. Möglichkeit: Wir machen Investitionen in D endlich wieder richtig attraktiv. Dazu brauchen wir:
a) billige Arbeitskräfte. Wenn wir die nicht stellen wollen, holen wir sie eben aus Polen. Das würde ein Problem der Abwanderung beenden.

Um eine Ausweitung der Produktion attraktiv zu machen, braucht es eine entsprechende Nachfrage. Mit niedrigeren Löhne wird die Nachfrage noch mehr reduziert und die Wirtschaft wird folglich noch exportabhängiger. Im übringen sind die meisten Arbeitsplätze der Produktivitätssteigerung zum Opfer gefallen. Die Produktivität stieg deutlich stärker als die Reallöhne (siehe erstes Posting) und die Wirtschaft ist nur deshalb nicht entsprechend geschrumpft, weil der Export dies teilweise kompensiert hat. Dies war aber nur möglich, weil die Produktionskosten in der BRD sehr niedrig sind und deshalb die deutschen Konzerne sehr konkurrenzfähig sind. Wenn hier die Löhne weiter gesenkt werden, würde dies im übrigen die Löhne in den schwächeren Wirtschaften noch stärker unter Druck setzen als heute schon - und so wieder Druck auf die Löhne hier ausüben. Kurz: mit Lohnsenkungen kann die Mehrheit nichts sichern, sondern nur verlieren.

b) wenig Bürokratie. Der Investor muss einen ansprechpartner bekommen, egal wieviel er investieren will. Dieser muss dann für und mit ihm die bürokratischen Hürden beseitigen. Am besten dieser stammt aus der lokal Politik.

Die Bürokratie ist einerseits eine Folge der Ausnahmeregeln für die Grosskonzerne (was sogar Köhler zugeben musste) und andererseits handelt es sich um sinnvolle Arbeitsschutz- und Umweltschutzrichtlinien. Ein Hindernis für Investionen von Grosskonzernen ist diese "Bürokratie" nur, wenn diese wieder einmal Naturschutzgebiete platt machen wollen.

c) Jedes Unternehmen, das Deutsche beschäftigt sollte tatsächlich Steuernachlässe erfahren, meine Idee wäre die Erleichterung vom zu versteuernden Umsatz pro Mitarbeiter abhängig zu machen, je geringer der ausfällt, desto höher die Quote. (Ich weiss, das diskutiert ihr schon weiter oben, aber es ging mir eben schon länger durch den kopf)

Gegen diese nationalistische Forderung ("Deutsche beschäftigt") bin ich strickt. Im übrigen forderst du - im Gegensatz zu MRM - eine Subventionierung der Konzerne (Steuernachlässe!).

d) Das Steuerrecht insgesamt muss so reformiert werden, dass jeder Privatbürger transparent einen klaren Satz zahlen muss. Also: Abschaffung der indirekten Steuersubventionen und Ersatz in vorm von direkten, Vermögensabhängigen Förderungen ala BaFöG

Dies würde aber zu einem drastischen Steuererhöhung für Grosskonzerne und Reiche führen - die heute eben so gut wie keine Steuern zahlen. Also nach deiner sonstigen Logik Investitionen unattraktiv machen.

Fazit: du forderst die Fortsetzung der Politik, die seit Jahrzehnten gemacht wird und die kontraproduktiv war, da die Arbeitslosigkeit bekanntlich stieg. Frei nach dem Motto: wenn der Aderlass dem Patienten nicht geholfen hat und er gestorben ist, lag es daran, dass er noch Blut in den Adern hatte.

[MRM]

3. Möglichkeit: Wir machen Investitionen in D endlich wieder richtig attraktiv. Dazu brauchen wir:
a) billige Arbeitskräfte. Wenn wir die nicht stellen wollen, holen wir sie eben aus Polen. Das würde ein Problem der Abwanderung beenden.

Es ist ja nicht so, daß das nicht schon geschiet .... nur Arbeitsplätze werden dadurch irgendwie nicht gerade geschaffen ....

Matthias Brümmer, Sekretär der Gewerkschaft Nahrung Genuss Gaststätten (NGG) in Oldenburg, spricht von 6.000 Arbeitsplätzen in der Fleischindustrie, die in den letzten vier Jahren allein in der Region zwischen Oldenburg und Bielefeld verloren gegangen seien. Bundesweit, so Brümmer, waren es rund 26.000 ordentlich bezahlte Jobs. Doch die meisten Jobs gingen nicht verloren, weil es keine Arbeit mehr gibt, sondern weil die Unternehmen ihre einheimischen Arbeiter entlassen und durch Billiglohn-Kolonnen aus Osteuropa ersetzten. Branchengrößen wie die Firma [extern] Gausepohl sprechen in ihren Stellungnahmen selbst von mehr als 17.000 ausländischen Mitarbeitern in der Branche.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19629/1.html

[blueflash]

Bring mir ein Beispiel für ein Land, in dem die Arbeiterklasse an der Macht war. Ansonsten würde ich vorschlagen, dass du deine Analyse über den Niedergang der staatskapitalistischen Wirtschaften und deren Ursachen noch einmal überdenkst. Ein Tipp: dieser Niedergang erfolgte parallel zu westlichen Staaten. Interessant ist gerade, dass sowohl im Osten, als auch im Westen der Übergang zur neoliberalen Wirtschaftspolitik ziemlich parallel erfolgte und beides Mal die Sozialsysteme unter die Räder kamen.

Cuba und die DDR das sind die besten Beispiele.

Als DDR zusammenbrach, ging es der BRD irgendwie ein kleines bisschen besser, oder? Wieviel €€ bekommt heute ein Hartz IV "Opfer"? 500 ? Das wären dann
ca. 1000 DM, der Durchschnittslohn in der DDR betrug 600 (Ost!)Mark. Soviel zum Thema staatlich gelenkte Wirtschaft. Achja, welche Systeme sind um '90 rum zusammengebrochen? Die westlichen? Hast du andere Geschichtsbücher als ich?

Um eine Ausweitung der Produktion attraktiv zu machen, braucht es eine entsprechende Nachfrage. Mit niedrigeren Löhne wird die Nachfrage noch mehr reduziert und die Wirtschaft wird folglich noch exportabhängiger. Im übringen sind die meisten Arbeitsplätze der Produktivitätssteigerung zum Opfer gefallen. Die Produktivität stieg deutlich stärker als die Reallöhne (siehe erstes Posting) und die Wirtschaft ist nur deshalb nicht entsprechend geschrumpft, weil der Export dies teilweise kompensiert hat. Dies war aber nur möglich, weil die Produktionskosten in der BRD sehr niedrig sind und deshalb die deutschen Konzerne sehr konkurrenzfähig sind. Wenn hier die Löhne weiter gesenkt werden, würde dies im übrigen die Löhne in den schwächeren Wirtschaften noch stärker unter Druck setzen als heute schon - und so wieder Druck auf die Löhne hier ausüben. Kurz: mit Lohnsenkungen kann die Mehrheit nichts sichern, sondern nur verlieren.

Zum Thema Nachfrage: Dir ist schon klar, dass diese den Preis bestimmt? Wenn viele Leute bereit sind für ein Produkt mehr zu zahlen, steigen die Preise, siehe Benzin. Und was nutzt es jetzt den 5Mio Arbeitslosen, wenn der Rest (kurzzeitig) besser verdient? Klar, die geben dann mehr Geld aus, aber wofür? Für Produkte die in China produziert werden? Das soll dann in D mehr Arbeitsplätze sichern? Und selbst wenn, warum sollten die Konzerne dann nicht noch mehr verlagern, wenn die Löhne steigen? Wie willst du das verhindern? Hast du da eine Mauer (so hübsch mit Stacheldraht drauf) im Sinn? Fakt ist doch: Wenn jemand Eigentum besitzt, hat er auch die Freiheit es im Rahmen der Gesetze natürlich, wie er will einzusetzen, wenn er meint das Geld ist in China besser aufgehoben, dann hin damit. Ist ja sein Geld. Nicht das der Gesellschaft.

Gegen diese nationalistische Forderung ("Deutsche beschäftigt") bin ich strickt. Im übrigen forderst du - im Gegensatz zu MRM - eine Subventionierung der Konzerne (Steuernachlässe!).

Du schmeisst hier mit Wörtern um dich, ich könnte mich direkt beleidigt fühlen, als nächstes nennst du mich noch einen "neofaschistischen, imperialistischen" Feind der Arbeiterklasse oder so, mann oh mann. Lies doch bitte mal ein Wörterbuch, bevor du mich mit wörtlichen Zitaten aus irgendeinem dunkelroten Parteibuch brandmarkst.
Warum ist das "nationalistisch", wenn ich Unternehmen, die Deutsche beschäftigen, steuererleichterungen gewähren will? Die zahlen doch auch an Deutschland Steuern? Oder muss ich jetzt GM wegen seiner tausenden amerikanischen Beschäftigten mehr erlassen als zB Aldi?

Und natürlich fordere ich eine Subventionierung. Alles was der gesellschaft dienlich ist, kann subventioniert werden. So wie Wissenschaft, Arbeitsplätze und von mir aus Umweltschutz.

[max]

Cuba und die DDR das sind die besten Beispiele.

In Kuba und der DDR herrscht bzw. herrschte die Arbeiterklasse? Noch ein Tipp: der Arbeiteraufstand am 17.6.1953 in der DDR brach aus, als die dortigen Herrschenden die Löhne senkten und die Arbeitszeit verlängern wollten.

Zum Thema Nachfrage: Dir ist schon klar, dass diese den Preis bestimmt?

Die Nachfrage kann ein Faktor sein, der auf den Preis Einfluss hat. Es gibt aber zahlreiche andere Faktoren, die auf den Preis Einfluss haben. Preise schwanken um den Wert der Produkte, der wiederum von der für die Herstellung des Produkts aufgewendeten Arbeit abhängt.

Wenn viele Leute bereit sind für ein Produkt mehr zu zahlen, steigen die Preise, siehe Benzin.

Nein, die Benzinpreise steigen nicht deshalb, weil die Leute mehr zahlen wollen, sondern weil die Ölkonzerne kartellartig die Preise erhöhen.

Und selbst wenn, warum sollten die Konzerne dann nicht noch mehr verlagern, wenn die Löhne steigen? Wie willst du das verhindern?

Danke Du bestätigst mein Argument, dass die Probleme des Kapitalismus nicht lösbar sind und der Kapitalismus nur noch Nachteile für die Mehrheit der Menschheit bringt. Du schlägst dich auf die Seite derer, die die Probleme auf die Arbeiterklasse abwälzen wollen - ohne die Probleme zu lösen.

Wenn jemand Eigentum besitzt, hat er auch die Freiheit es im Rahmen der Gesetze natürlich, wie er will einzusetzen, wenn er meint das Geld ist in China besser aufgehoben, dann hin damit. Ist ja sein Geld. Nicht das der Gesellschaft.

Kapital wird von Arbeitern erarbeitet und die Kapitalisten eignen sich dieses an, da sie wegen ihres faktischen Monopols auf Produktionsmittel die Möglichkeit dazu haben. Die private Aneignung von gesellschaftlichen produzierten Reichtum hat schon Proudhon als Diebstahl bezeichnet.

Warum ist das "nationalistisch", wenn ich Unternehmen, die Deutsche beschäftigen, steuererleichterungen gewähren will? Die zahlen doch auch an Deutschland Steuern? Oder muss ich jetzt GM wegen seiner tausenden amerikanischen Beschäftigten mehr erlassen als zB Aldi?

Ganz einfach: in der BRD arbeiten nicht nur Deutsche.

Und natürlich fordere ich eine Subventionierung. Alles was der gesellschaft dienlich ist, kann subventioniert werden. So wie Wissenschaft, Arbeitsplätze und von mir aus Umweltschutz.

Das Problem ist doch, dass du ausgerechnet die subventionieren willst, die bereits in Geld schwimmen und nicht mehr wissen, wie sie es rentabel anlegen sollen. Und wer soll diese Subventionen zahlen? Genauer, wer soll diese erneuten Steuersenkungen für die Konzerne zahlen?

3. Möglichkeit: Wir machen Investitionen in D endlich wieder richtig attraktiv. Dazu brauchen wir:
a) billige Arbeitskräfte. Wenn wir die nicht stellen wollen, holen wir sie eben aus Polen. Das würde ein Problem der Abwanderung beenden.

Es ist ja nicht so, daß das nicht schon geschiet .... nur Arbeitsplätze werden dadurch irgendwie nicht gerade geschaffen

Auch blueflash sieht nur die Kosten, wenn es um Investionen geht. Für die Ausweitung der Produktion braucht es aber auch einen Markt. Wenn dieser nicht vorhanden ist oder gar durch Lohnsenkungen sogar schrumpft, lohnt es sich natürlich nicht in die Ausweitung der Produktion zu investieren.

[Skymarshal]

Es wurde viel geschrieben ich kann aber nicht auf alles eingehen....

Die haben sie ja ohnehin. Sie haben ja nicht niedrigere, wenn sie mehr einstellen, und höhere wenn sie leute rausschmeißen , oder seh ich das falsch ?

Naja, ich meine die Lohnnebenkosten einschließlich Sozialversicherungsbeiträge. Die ändern sich ja nicht aufgrund der Mitarbeiterzahl oder?

Nun ja, man müßte aber irgendwie schon ein system finden, das so etwas automatisch bewerkstelligt, bzw das einfach "fließende" übergänge vorsieht. Sonst hat man das Problem, das unternehmen keine leute einstellen, nur um unter einer bestimmten grenze zu bleiben. Wär ja auch blöd.

Ja, aber dann erwirtschaften sie auch nicht soviel. Zahlen dafür wieder mehr Steuern. Vielleicht würde sich dann mehr mittlere Betriebe etablieren. Oder eben immer noch ins Ausland auslagern weil sie ihren Hals nicht voll genug kriegen.....


@Max: Willst du Blueflash provozieren oder warum nennst du ihn die ganze Zeit "Fish"?

1.) Es kann die Produktivität gesteigert werden, so dass weniger Arbeit notwendig ist. Genau dieser Ansatz verursacht aber gesamtwirschaftlich den Fall der Profitrate, da eben der Wert der Produkte sinkt, während die notwendigen Investitionen steigen. Und genau dieser Ansatz verursacht auch einen Anstieg der Arbeitslosigkeit, wenn die erhöhte Produktivität nicht durch einen Wachstum des Marktes ausgeglichen wird.

Wieso sollen die Investitionen steigen wenn der Wert der Produkte sinkt? Verstehe ich nicht. Das wir eine hohe Produktivität und damit Gewinne haben ist doch aktuell so. Wenig Arbeitskraft - viel Gewinn und wenig Investitionen.

2.) Es kann die Ausbeutung gesteigert werden, also die Löhne gekürzt, die Arbeitszeit erhöht und die Arbeitsintensität gesteigert werden. Dazu können die Steuern gesenkt werden. Es sinken also die Reallöhne und die Staatseinahmen, so dass der Konsum und damit die Binnennachfrage gekürzt werden, sowie die staatlichen Investionen werden verringert.

Es sollen aber die Löhne so bleiben und dabei Steuern gesenkt werden. Eventuell sogar die Nettolöhne erhöht durch Senkung der Nebenkosten um die Kaufkraft zu steigern. Wenn allerdings auf der andere Seiten die Gegenfinanzierung hauptsächlich über andere Steuern und nicht Staatsverschuldungen läuft, dann steigt die reele Kaufkraft nicht.

Du willst einfache Lösungen für Probleme, die nicht einfach gelöst werden können. Es gibt keine Lösung innerhalb des Kapitalismus, die für jeden akzeptabel ist.

In anderen Systemen ebenfalls nicht. Das es keine Patentrezepte gibt dürfte klar sein.

Es gibt zwei Möglichkeiten:

1.) man will das System erhalten und stabilisiert es durch Umverteilungspolitik zu den Reichen. Man macht also Klassenkampf für die Kapitalisten auf Kosten der Mehrheit der Bevölkerung und auch der Menschheit insgesamt (es geht bei Entscheidungen der deutschen Regierung ja nicht nur um die BRD). Diesen Weg gehen alle im Bundestag vertretenen Parteien - auch die PDS in den Länderregierungen geht diesen Weg. Diese Politik wird heute als neoliberale Politik oder als Angebotspolitik bezeichnet und beruht auf wirtschaftspolitischen Ideen aus dem 18. und frühen 19. Jahrhundert. Diese Theorien sind sehr beliebt (bei Kapititalisten und deren Lakaien), weil sie direkt die Interessen der Kapitalisten als Interessen der Allgemeinheit rechtfertigen

Das finde ich ja auch ungerecht und könnte durch höhere gestaffelte Einkommensteuern vermieden werden. Allerdings müßte man der Kapitalflucht einen Riegel vorschieben. Nur wenn das geschieht sind es wieder die Leute wie du die rumschreien das die Freiheit der Bürger eingeschränkt wird!

2.) man verteidigt den Lebensstandard der Arbeiterklasse und den unteren Mittelschichten - also der klaren Mehrheit der Bevölkerung - auf Kosten der Kapitalisten. Dafür sind eben die Massnahmen von Chu Chulainn geeignet, von denen ich einen Teil übrigens schon seit Ewigkeiten als Signatur stehen habe Chus Ideen sind im Endeffekt die Ideen von Keynes und wurden als Reaktion auf die Weltwirtschaftskrise von 1929 entwickelt. Diese Ideen sind sicher sinnvoll, wenn es um die Rechtfertigung der Interessen der Arbeiterklasse geht. Aber sie eignen sich - wie die Angebotspolitik der klassischen Nationalökonomie - nicht um die Probleme zu lösen.

Das die Ideen nicht von Cu selber sind habe ich mir schon fast gedacht!

Manchen Vorschlägen stimme ich ja auch zu. Kürzere Arbeitszeit ist ok. Bei gleichen Lohn ist das nur möglich wenn die Lohnnebenkosten gesenkt werden. Hat er ja auch gesagt. Teilfinanzierung durch Steuern. Hört sich vernünftig an wenn es aufgeht.

Allerdings bin ich eindeutig gegen eine Verstaatlichung von Betrieben. Das wäre eine ökonomische Fehlentscheidung zu Lasten des Staates und der Wirtschaft!


@Blueflash

Sag mal, fällt dir nicht auf, dass so ziemlich jedes sozialistisch regierte Land des letzten Jahrhunderts zu Boden geiwrtschaftet wurde? Jedem noch so kleinen Arbeitslosen von heute geht es besser als dem Durchschnitts LPG angestellten vor 20 Jahren, das kannst du mir glauben. Wie wurden denn diese Staaten niedergewirtschaftet? Mit staatlich gelenkten Investitionen, sogenannten 4-Jahres Plänen und einer völlig wirklichkeitsfremden Wirtschaftsideologie. Der Mensch ist eben nicht besser, nur weil er aus der Arbeiterklasse stammt. Wer Geld hat, wird wohl immer auch Macht haben und die korrumpiert nunmal.

Das will er einfach nicht wahrhaben. Behauptet sogar noch das die Wirtschaft von solchen Staaten teilweise gleichauf oder besser war. Ok, vielleicht bei einen höheren Todesrate der Menschen(Besonders Rußland und China) und einen Lebensstandard nahe 0. Keine sozialen Absicherungen usw. Und gescheitert sind bis jetzt nur solche Systeme.....kapitalistische Systeme haben Krisen(Mit Höhen und Tiefen), andere sind gescheitert!

Es gibt zwar noch jede Menge Ungerechtigkeiten. Aber in anderen Systemen waren und sind sie noch größer. Man kann noch eine Menge machen.

[max]

Wieso sollen die Investitionen steigen wenn der Wert der Produkte sinkt?

Es ist klar, dass wenn der Wert der Produkte sinkt und die Investionen gleich bleiben, die Profitrate fällt oder? Es wird im Verhältnis zur getätigten Investion weniger Gewinn gemacht. Es geht darum, dass der Ersatz von menschlicher Arbeit durch Maschinen dazu führt, dass die Profitrate fällt. Dies ist schwer zu erklären, da dies aus betriebswirtschaftlicher Sicht genau umgedreht erscheint.

Aus betriebswirtschaftlicher Sich lohnt es sich die Produktionskosten zu verringern, in dem man die Produktivität steigert. Durch die gesunkenen Produktionskosten erhöhen sich die Gewinne oder alternativ können die Preise gesenkt werden und so Konkurrenten vom Markt gedrängt werden. Diesen Vorteil haben aber nur die, die als erstes entsprechend investieren. Die anderen Konzerne müssen nachziehen, da sonst höhere Produktionskosten haben - können aber nur noch den Kostennachteil vermeiden, haben aber keinen Vorteil mehr. Warum? Weil der Wert der Produkte gesunken ist und damit auch der pro Produkt erzielbare Profit. Warum?

Der Wert eines Produkts (der nicht identisch ist mit dem Preis!) ist von der Arbeit abhängig, die zu seiner Herstellung notwendig ist. Wenn jetzt die Produktivität erhöht wird, bedeutet dies in den meisten Fällen, dass weniger Arbeit pro Produkt notwendig ist. Folglich der Wert des Produktes sinkt. Wichtig dabei ist, dass der Wert auf durchschnittlich notwendigen Arbeit beruht. Ein Konzern, der weniger Arbeit als der Durchschnitt aufbringen muss, produziert billiger und kann also mehr Gewinn machen, während ein Konzern, der mehr Arbeit benötigt, wohl Verluste machen wird. Der Punkt ist also, dass arbeitsparende Investionen den Wert der Produkte verringern. Es sinkt der Anteil der menschlichen Arbeit, während gleichzeitig ein immer höherer Anteil von Investionen in Maschinen notwendig ist. Ein Beispiel, wo man sehr gut den Fall des Werts von Produkten sieht, sind Elektronikartikel, die vor 50 Jahren nur für eine Minderheit erschwinglich waren.

Es sollen aber die Löhne so bleiben und dabei Steuern gesenkt werden. Eventuell sogar die Nettolöhne erhöht durch Senkung der Nebenkosten um die Kaufkraft zu steigern. Wenn allerdings auf der andere Seiten die Gegenfinanzierung hauptsächlich über andere Steuern und nicht Staatsverschuldungen läuft, dann steigt die reele Kaufkraft nicht.

Du willst also schuldenfinanziert die Nachfrage steigern? Oder willst du, dass die Reichen dies durch höhere Steuern (progressive Besteuerung) finanzieren sollen? (Eine Erhöhung der Verbrauchssteuern reduziert den Konsum und damit die Binnennachfrage. Erhöhung der Steuer für die unteren Schichten hat den gleichen Effekt wie die Erhöhung der Verbrauchssteuern). Diese Frage bezieht sich natürlich auch auf die Finanzierung der Senkung der Lohnnebenkosten. Bisher war dies ein Schlagwort für Sozialabbau, da die Gegenfinanzierung eben Sozialabbau war.

Oder anders gefragt: bist für die eine Reduzierung der Gewinne der Kapitalisten, um dies zu finanzieren?

Allerdings müßte man der Kapitalflucht einen Riegel vorschieben. Nur wenn das geschieht sind es wieder die Leute wie du die rumschreien das die Freiheit der Bürger eingeschränkt wird!

Nein, es umgedreht: Kapitalflucht schränkt die Freiheit der Mehrheit ein, da diese mit der Drohung von Kapitalflucht erpresst wird (z.B. um Steuer- und Lohnsenkungen durchzusetzen) und bei tatsächlicher Kapitalflucht nicht mehr für die zur Verfügung steht, die diesen Reichtum produziert haben. Die Frage ist nur, wie du Kapitalflucht einschränken willst, da dies eben - wie blueflash wohl bestätigen wird - ein Eingriff in das Eigentumsrecht ist. Oder anders gesagt: es stellt sich wieder die Frage, wer die Macht in der Gesellschaft hat. Es ist eine Oligarchie der Grosskapitalisten oder eine Demokratie?

Das will er einfach nicht wahrhaben. Behauptet sogar noch das die Wirtschaft von solchen Staaten teilweise gleichauf oder besser war. Ok, vielleicht bei einen höheren Todesrate der Menschen(Besonders Rußland und China) und einen Lebensstandard nahe 0. Keine sozialen Absicherungen usw. Und gescheitert sind bis jetzt nur solche Systeme.....kapitalistische Systeme haben Krisen(Mit Höhen und Tiefen), andere sind gescheitert!

Ich habe nirgends den Staatskapitalismus verteidigt und lediglich darauf hingewiesen, dass die Pauschalaussage, dass das westliche Modell immer und überall überlegen war, falsch ist. Zu dem westlichen Model gehören eben auch viele furchtbar arme Staaten, die im Vergleich zu der UdSSR der 60er ziemlich schlecht aussehen. Der Staatskapitalismus war ein kapitalistisches Entwicklungsmodell, was übrigens sowohl im Westen, wie im Ostblock verwendet wurde. In Italien und Frankreich waren z.B. in den ersten Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg alle Schlüsselindustrien verstaatlicht. Verstaatlichung hat aber überhaupt nichts mit Sozialismus zu tun. Ein Konzern, der von Staatsbürokraten kontrolliert wurde, wie im Ostblock oder z.B. bei der Bahn in der BRD (bevor begonnen wurde, diese für die Privatisierung "fit" zu machen), ist eben nicht unter Kontrolle der Arbeiterklasse.


Ach ja: ich bin für eine erhöhte Produktivität, wenn dies den Produzenten (Arbeitern) zugute kommt, also die Arbeitszeit reduziert wird und man mehr Freizeit hat. Nur um keine Missveständnisse aufkommen zu lassen.

[blueflash]

Wir werden dir wohl den Marxismus/leninismus nicht austreiben können. Aber ich woll noch auf eines eingehen:

Kapital wird von Arbeitern erarbeitet und die Kapitalisten eignen sich dieses an, da sie wegen ihres faktischen Monopols auf Produktionsmittel die Möglichkeit dazu haben. Die private Aneignung von gesellschaftlichen produzierten Reichtum hat schon Proudhon als Diebstahl bezeichnet.

Das ist der eigentliche historische Irrtum der linken des letzten Jahrhunderts. Kapital wird nicht durch die "Arbeiterklasse" erwirtschaftet. Kapital erwirtschaftet, wer Geld vermehrt, also erst Kapital investiert und dann Produkte produziert und (mit Gewinn) verkauft. Derjenige trägt aber auch das Risiko. Wer ohne Kapital für jemand anderen arbeitet wird dafür entlohnt und gibt dafür seinen Anteil an der geleisteten Arbeit preis, trägt aber auch kein Risiko. Das klassische Modell der Lohnarbeit. Für die linken ist man ja gleich ein Ausbeuter, wenn man Arbeit kauft. Das blöde ist nur, dass jedes Gegenmodell einfach in der freien Wirtschaft nicht existieren kann. Wenn niemand ein Risiko trägt, ist auch niemand da, der sich verantwortlich fühlt. Schau dir mal die VEBs an, da wurde nicht gewirtschaftet, da wurde abgewirtschaftet, weil sich jeder nur der geltenden politischen doktrin verpflichtet fühlte.
Natürlich geht mit Besitz auch eine gewisse Macht einher, aber niemand wird deshalb zum "Klassenfeind" der nur noch "ausbeutet" und die Arbeiter unterdrücken will. Denk doch mal an die deutschen Industriemagnate die die ersten Kranken-, Renten- und Arbeitslosenversicherungen eingeführt haben, oder haben die das nur gemacht, um hinterhältig und arglistig die Arbeiter auf ihre Seite zu ziehen?

Back to topic:
Natürlich muss, um Arbeitsplätze zu schaffen, eine gewisse Binnennachfrage herrschen, aber hier beisst sich der Hund selbst in den Schwanz. Die würde nämlich steigen, wenn mehr Menschen Arbeit hätten. Da D aber nunmal eine starke exportnation ist, und bei uns viele mittelständische Unternehmen gute Ideen und Produkte haben, die sie nur zu gerne stärker verkaufen würden, denke ich, ist der Angebotspolitik, zumindest im Bereich Mittelstand, eindeutig Vorrang zu gewähren. Eine Lockerung des Kündigungsschutzes zB, wie die CDU ihn fordert sehe ich da skeptisch. Es werden ja keine Leute aus Furcht eingestellt, sie nicht mehr loszuwerden. Aber diese Betriebe sind es, die Steuererleichterungen brauchen. Von denen gehen nämlich deutlich zu viele pleite, ohne das irgendjemand davon Notiz nimmt.

[Skymarshal]

Der Wert eines Produkts (der nicht identisch ist mit dem Preis!) ist von der Arbeit abhängig, die zu seiner Herstellung notwendig ist. Wenn jetzt die Produktivität erhöht wird, bedeutet dies in den meisten Fällen, dass weniger Arbeit pro Produkt notwendig ist. Folglich der Wert des Produktes sinkt. Wichtig dabei ist, dass der Wert auf durchschnittlich notwendigen Arbeit beruht. Ein Konzern, der weniger Arbeit als der Durchschnitt aufbringen muss, produziert billiger und kann also mehr Gewinn machen, während ein Konzern, der mehr Arbeit benötigt, wohl Verluste machen wird. Der Punkt ist also, dass arbeitsparende Investionen den Wert der Produkte verringern. Es sinkt der Anteil der menschlichen Arbeit, während gleichzeitig ein immer höherer Anteil von Investionen in Maschinen notwendig ist. Ein Beispiel, wo man sehr gut den Fall des Werts von Produkten sieht, sind Elektronikartikel, die vor 50 Jahren nur für eine Minderheit erschwinglich waren.

Ok, für eine Modernisierung und Massenproduktion die Investitionen, die später wieder ausgeglichen werden.

Du willst also schuldenfinanziert die Nachfrage steigern? Oder willst du, dass die Reichen dies durch höhere Steuern (progressive Besteuerung) finanzieren sollen? (Eine Erhöhung der Verbrauchssteuern reduziert den Konsum und damit die Binnennachfrage. Erhöhung der Steuer für die unteren Schichten hat den gleichen Effekt wie die Erhöhung der Verbrauchssteuern). Diese Frage bezieht sich natürlich auch auf die Finanzierung der Senkung der Lohnnebenkosten. Bisher war dies ein Schlagwort für Sozialabbau, da die Gegenfinanzierung eben Sozialabbau war.

Oder anders gefragt: bist für die eine Reduzierung der Gewinne der Kapitalisten, um dies zu finanzieren?

Die Frage ist doch ob die Reichen sich das Geld tatsächlich in dem Maße wegnehmen lassen.

So kämen nur noch

a) Mehr Schulden

b) Höhere Steuern für alle (Umsatzsteuer, Tabak oder sonstwas)

c) Weitere Einsparungen im Sozialsystem

in Frage. Nur bei den höheren Steuern könnte wieder das Realeinkommen(Vermögen) sinken was die Kaufkraft reduziert und nicht antreibt.


Vielleicht kriegt man ja bei einer Mischung aus Staatsschulden und höheren anteiligen Steuern trotzdem noch eine Betrag für die Menschen raus das sie mehr Geld zur Verfügung haben.

Weitere Einschnitte im Sozialsystem auf gar keinen Fall.

Natürlich würde ich es vorziehen die Reichen mehr zu besteuern wenn es so funktioniert. Und wenn es zur Gegenfinanzierung der wegfallenden SV-Beiträge ausreicht.

Nein, es umgedreht: Kapitalflucht schränkt die Freiheit der Mehrheit ein, da diese mit der Drohung von Kapitalflucht erpresst wird (z.B. um Steuer- und Lohnsenkungen durchzusetzen) und bei tatsächlicher Kapitalflucht nicht mehr für die zur Verfügung steht, die diesen Reichtum produziert haben. Die Frage ist nur, wie du Kapitalflucht einschränken willst, da dies eben - wie blueflash wohl bestätigen wird - ein Eingriff in das Eigentumsrecht ist. Oder anders gesagt: es stellt sich wieder die Frage, wer die Macht in der Gesellschaft hat. Es ist eine Oligarchie der Grosskapitalisten oder eine Demokratie?

Gerade diese Einschränkung meinte ich damit. Sowas ginge auch nur gesetzlich.

Ich habe nirgends den Staatskapitalismus verteidigt und lediglich darauf hingewiesen, dass die Pauschalaussage, dass das westliche Modell immer und überall überlegen war, falsch ist. Zu dem westlichen Model gehören eben auch viele furchtbar arme Staaten, die im Vergleich zu der UdSSR der 60er ziemlich schlecht aussehen. Der Staatskapitalismus war ein kapitalistisches Entwicklungsmodell, was übrigens sowohl im Westen, wie im Ostblock verwendet wurde. In Italien und Frankreich waren z.B. in den ersten Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg alle Schlüsselindustrien verstaatlicht. Verstaatlichung hat aber überhaupt nichts mit Sozialismus zu tun. Ein Konzern, der von Staatsbürokraten kontrolliert wurde, wie im Ostblock oder z.B. bei der Bahn in der BRD (bevor begonnen wurde, diese für die Privatisierung "fit" zu machen), ist eben nicht unter Kontrolle der Arbeiterklasse.

Ok, in westlichen Demokratien wurde er ja weitestgehend reduziert oder ganz abgeschafft.

Das diese Konzerne unter Kontrolle der Arbeiterklasse waren habe ich nicht gesagt. Nur ist es ein Unterschied ob sie unter Kontrolle eine demokratischen Regierung sind oder irgend einer sozialistischen Diktatur. Und ich habe nirgendwo ein Land gesehen wo die Arbeiterklasse regiert hat.....

Ach ja: ich bin für eine erhöhte Produktivität, wenn dies den Produzenten (Arbeitern) zugute kommt, also die Arbeitszeit reduziert wird und man mehr Freizeit hat. Nur um keine Missveständnisse aufkommen zu lassen.

Mehr Freizeit ist cool. Bei gleichem Geld!

[max]

Die Frage ist doch ob die Reichen sich das Geld tatsächlich in dem Maße wegnehmen lassen.

Freiwillig wohl nicht und sie werden jedes Mittel einsetzen, um dies zu verhindern. Gegenüber Parteien wie der heutigen SPD reichen schon ein paar kleine wirtschaftlichen Drohungen und schon gibt es einen Kurswechsel. Deshalb meine ich ja, dass es für eine konsequente Durchsetzung einer Nachfragepolitik eine Demokratisierung der Wirtschaft, also einen Sturz der Oligarchen braucht.

Das diese Konzerne unter Kontrolle der Arbeiterklasse waren habe ich nicht gesagt. Nur ist es ein Unterschied ob sie unter Kontrolle eine demokratischen Regierung sind oder irgend einer sozialistischen Diktatur. Und ich habe nirgendwo ein Land gesehen wo die Arbeiterklasse regiert hat.....

blueflash hatte die vollkommen abenteuerliche Behauptung - die direkt aus der Propaganda von Stalin & Co stammen könnte - aufgestellt, dass die Arbeiterklasse im Ostblock geherrscht hätte.

Sozialismus kann nur demokratisch sein. Die Arbeiterklasse stellt die Mehrheit der Gesellschaft und kann nur demokratisch herrschen, da es eine Klasse aus Millionen von Menschen ist. Es kann somit keine Diktatur der Arbeiterklasse geben, sondern nur eine Diktatur über die Arbeiterklasse.

Es gab leider längerfristig nie einen Staat, in der die Arbeiterklasse eine komplette Demokratie durchgesetzt hat. Es gab kurzfristige Episoden, die blutig durch Konterrevolutionen vernichtet wurden, z.B. die Pariser Kommune 1871, die Räterepublik in der UdSSR ab 1917 (durch den Bürgerkrieg geschwächt von Stalin vernichtet) und die Räterepublik in München und in Ungarn 1919. Es gab dazu Perioden, in denen Arbeiterräte faktisch die Wirtschaft kontrollierten, z.B. teilweise in Deutschland 1918-23, in Italien Anfang der 20er, in Spanien 1936, in Ungarn 1956, in Italien ab 1968, in Portugal 1974/75, im Iran 1979, in Polen 1980 etc.

Kapital wird nicht durch die "Arbeiterklasse" erwirtschaftet. Kapital erwirtschaftet, wer Geld vermehrt, also erst Kapital investiert und dann Produkte produziert und (mit Gewinn) verkauft.

Ein Kapitalist investiert erst Kapital, lässt dann Produkte von Lohnarbeitern produzieren (nicht er selbst produziert!) und verkauft diese (auch meist nicht er selbst). Woher kommt also der Gewinn? Du meinst einfach "mit Gewinn verkaufen" und drückst dich damit um die entscheidende Frage. Der Gewinn ist die Differenz zwischen dem erzielten Preis und den Investionen (in Arbeiter, Maschinen, Boden, Marketing etc.). Es wird also offensichtlich ein zusätzlicher Wert hinzugefügt, der die Differenz ausmacht. Dieser zusätzliche Wert ist eben die dafür aufgewendete menschliche Arbeit. Der Wert eines Produktes ergibt sich aus der durchschnittlich dafür aufgewendeten Arbeitszeit (die Arbeit für die Gewinnung von Rohstoffen, Maschinen und Vorprodukten eingerechnet). Der Kapitalist macht Gewinn und das Kapital wird vermehrt, weil der Lohnarbeiter nicht den vollen Gegenwert für seine Arbeitskraft erhält und der Kapitalist sich den Rest aneignet. Wenn die Arbeiter den vollen Gegenwert für ihre Arbeitskraft erhalten würden, gäbe es keinen Gewinn.

Derjenige trägt aber auch das Risiko.

Schönes Schlagwort, aber dauernd durch die Realität widerlegt. Das Risiko, wie die Verluste, wälzt der Kapitalist auf die Arbeiter ab, die Fehlentscheidungen der Kapitalisten mit Lohnkürzungen oder gar Entlassungen ausbaden müssen. Persönliches Risiko tragen nur Kleinunternehmer, die juristische Anfänger sind, während Grosskapitalisten keinerlei persönliche Haftung haben.

Im Kapitalismus gilt der Satz: Gewinne werden privatisiert und Verluste werden sozialisiert.

Wer ohne Kapital für jemand anderen arbeitet wird dafür entlohnt und gibt dafür seinen Anteil an der geleisteten Arbeit preis,[...]

Der Lohnarbeiter ist im Kapitalismus gezwungen die Arbeitskraft zu verkaufen, da die Kapitalisten eben ein faktisches Monopol für die Produktionsmittel haben und der Arbeiter von etwas leben muss. Die Zwang zur Arbeit kann durch einen guten Sozialstaat abgeschwächt werden, so dass man sich nicht zu jedem Preis verkaufen muss. Aber genau dies wurde gerade durch die Hartz-Gesetze geändert. Man muss jetzt jeden Job annehmen oder man verliert den Anspruch auf Unterstützung. Es geht also nicht um ein Geschäft von gleichberichtigten Partner, sondern der Kapitalist kann normalerweise die Bedingungen diktieren (es gibt Ausnahmen, z.B. bei Arbeitskräftemangel und starken Gewerkschaften).

Schau dir mal die VEBs an, da wurde nicht gewirtschaftet, da wurde abgewirtschaftet, weil sich jeder nur der geltenden politischen doktrin verpflichtet fühlte.

Vages blabla, was ignoriert, dass die VEBs nicht von den Arbeitern kontrolliert wurden und deshalb sich hier überhaupt nicht als Argument eignen.

Natürlich geht mit Besitz auch eine gewisse Macht einher, aber niemand wird deshalb zum "Klassenfeind" der nur noch "ausbeutet" und die Arbeiter unterdrücken will. Denk doch mal an die deutschen Industriemagnate die die ersten Kranken-, Renten- und Arbeitslosenversicherungen eingeführt haben, oder haben die das nur gemacht, um hinterhältig und arglistig die Arbeiter auf ihre Seite zu ziehen?

Der Kapitalist muss die Arbeiter ausbeuten, wenn er wirtschaftlich überleben will. Er wird durch die Konkurrenz dazu gezwungen. Im übringen brauchte es für die Durchsetzung von Kranken-, Renten- und Arbeitslosenversicherungen lange Kämpfe der Arbeiterbewegung und im wesentliche (Ausnahme bestätigen die Regel) musste diese Absicherungen den Kapitalisten aufgezwungen werden.

Natürlich muss, um Arbeitsplätze zu schaffen, eine gewisse Binnennachfrage herrschen, aber hier beisst sich der Hund selbst in den Schwanz. Die würde nämlich steigen, wenn mehr Menschen Arbeit hätten.

Offensichtlich ist aber eine angebotsorientiere Politik nicht in der Lage mehr Arbeitsplätze zu schaffen, sondern vernichtet im Gegenteil massiv Arbeitsplätze, obwohl sie die Profitraten der Konzerne deutlich erhöht hat (siehe erstes Posting).

Da D aber nunmal eine starke exportnation ist, und bei uns viele mittelständische Unternehmen gute Ideen und Produkte haben, die sie nur zu gerne stärker verkaufen würden, denke ich, ist der Angebotspolitik, zumindest im Bereich Mittelstand, eindeutig Vorrang zu gewähren. Eine Lockerung des Kündigungsschutzes zB, wie die CDU ihn fordert sehe ich da skeptisch. Es werden ja keine Leute aus Furcht eingestellt, sie nicht mehr loszuwerden. Aber diese Betriebe sind es, die Steuererleichterungen brauchen. Von denen gehen nämlich deutlich zu viele pleite, ohne das irgendjemand davon Notiz nimmt.

Mittelständische Unternehmen sind in der BRD die grössten Arbeitsplatzvernichter, was u.a. durch die Massenpleiten von diesen Unternehmen bedingt ist. Es stimmt zwar, dass die Steuerlast für die mittelständischen Unternehmen grösser ist, als die der Grosskonzerne, aber mittelständische Unternehmen sind einfach gegenüber Grosskonzernen nicht konkurrenzfähig, da diese einfach kapitalstärker sind und deshalb z.B. Preise manipulieren können. Kleinunternehmen können nur in Nischen oder als Subunternehmer oder Diensleister von/für Grosskonzernen überleben. Als Zulieferer und Dienstleister sind sie aber abhängig und ihnen werden die Preise diktiert.

Kurz: um den Marxismus zu widerlegen braucht es schon bessere Argumente und insbesondere eine bessere Analyse der Geschichte des Kapitalismus Ansonsten gilt immer noch die Aussage, dass die neoklassischen/neoliberalen Theorien deutlich durch die Geschichte widerlegt wurden und andauernd werden.

[blueflash]

Der Marxismus wurde widerlegt. Punkt.
Man kann zwar, so wie du behaupten, dass der Marxismus niemals angewandt wurde, aber du wirst doch selbst einsehen müssen, dass dies nur bedeuten kann, dass der Marxismus sich einfach nicht realisieren lässt. Offensichtlich ist er überall zum "Staatskapitalismus" mutiert. Erzähl mir jetzt blos nix ala "beim nächsten Mal klappts bestimmt".
Das was der Marxismus immer wieder falsch macht, ist den Wert eines Produkts nur an den aufgewandten Arbeitsstunden fest zu machen. Was ist mit Know How, Marketing, guten Ideen? Meinst du wirklich, jeder, der in Bochum am Band steht, könnte nen Opel in der entsprechend längeren Zeit auch selber bauen? Es braucht nunmal Leute, die ihr Geld, ihre Ideen und ihre Herzen (der Arbeiter geht nach 8h nach Hause und legt die Füsse hoch, der Chef steckt noch bis 23:00 in Arbeit) in die Firma und das Produkt stecken. Aber Ihr naiven Linken glaubt ja immer, dass nur der Arbeiter ein wirklich guter Mensch ist...

[max]

Das was der Marxismus immer wieder falsch macht, ist den Wert eines Produkts nur an den aufgewandten Arbeitsstunden fest zu machen. Was ist mit Know How, Marketing, guten Ideen?

Know How ist kein Wert, sondern wie - Marketing - eine Voraussetzung für die Produktion. Es ist notwendig, um etwas entwickeln und produzieren zu können bzw. es verkaufen zu können. Aber es fügt keine Werte hinzu, sondern muss aus dem von den Lohnarbeitern produzierten Werten bezahlt werden. Abgesehen davon, übernehmen nicht Kapitalisten die Entwicklung, das Marketing und den Verkauf, sondern beschäftigen auch hierfür Lohnarbeiter bzw. Angehörige der Mittelschichten, die alle bezahlt müssen, was vom Gewinn abgezogen wird.

Der Marxismus wurde widerlegt. Punkt.
Man kann zwar, so wie du behaupten, dass der Marxismus niemals angewandt wurde, aber du wirst doch selbst einsehen müssen, dass dies nur bedeuten kann, dass der Marxismus sich einfach nicht realisieren lässt. Offensichtlich ist er überall zum "Staatskapitalismus" mutiert. Erzähl mir jetzt blos nix ala "beim nächsten Mal klappts bestimmt".

Marx war der Meinung, dass die Befreiung der Arbeiterklasse nur das Werk der Arbeiterklasse selbst sein kann. Also der Sozialismus das Produkt einer Arbeiterrevolution sein muss. Es würde mich also interessieren, wann es bitte in der DDR, der CSFR, in der Volksrepublik China, in Kuba, in Albanien etc. eine Arbeiterrevolution gab? In China fällt mir eine 1926 ein, in der DDR gab es eine 1989 ...

Also widerleg mal den Marxismus mit Beispielen. Und vergiss nicht, dass Marxismus in erster Linie eine Philosophie ist, um die Geschichte und insbesondere die kapitalistische Wirtschaft zu erklären - natürlich mit dem Ziel die Geschichte zu verändern.

[blueflash]

Know How ist kein Wert? Bitte?
Wozu studier ich dann Informatik? Wer bezahlt die Leute, die sich ständig was neues für deinen Rechner einfallen lassen? Alle wertlos?

Im übrigen kann ich auch, ganz nach Marx, eine These aufstellen: Geschichte ist vorhersagbar. Nach dem Feudalismus folgt die Demokratie und danach wachsen allen Menschen rosa Rüsse. Achja, wenns mit der Demokratie jemals aus ist, und den Menschen keine rosa Rüssel wachsen, dann wars die falsche Form der Demokratie

Achja, das ist ja noch son tolles Ding von Marx, dass er sich anmaßte, die Geschichte vorherzusagen. Richtig toll, nur dass ich dafür auch zum Wahrsager um die ecke gehen kann, mit der gleichen Erfolgsquote.

[Harmakhis]

Bevor ich so einen Mist über jemanden schreibe, würde ich mich doch vielleicht etwas eingehender mit dem Thema befassen und vor allem versuchen mich nicht so auszudrücken, wie der durchschnittliche Bild-Redakteur. Mit solchen Formulierungen bist du ja echt nicht ernstzunehmen... Von schlechtem Stil mal abgesehen, zeigt es nur, dass du keine Ahnung von den marxistischen Theorien hast.

Marx hat eigentlich eine ganz einfach Schlußfolgerung gezogen, basierend auf der damaligen Situation: mehr Reichtum konzentriert sich bei immer weniger Leuten durch erhöhte Ausbeutung -> mehr Arme und Entfremdung der Arbeit (d.h. du rackerst, weißt aber nicht wofür, weil alles in einer riesen "Firma" untergeht) -> erhöhte Unzufriedenheit -> irgendwann kommt der berühmte Tropfen -> Peng! Die armen Massen revoltieren (wie schon so oft in der Geschichte) -> "Diktatur des Proletariats", hier ist der Begriff von Marx unglücklich gewählt, weil es keine Dikatatur sein kann, wenn 90% der Bevölkerung durch demokratische Beschlüße (Räterepublik) regieren -> dann folgerte Marx, dass man daraus lernen würde, was schief lief und den Privatbesitz von Produktionsgütern abschafft, damit niemand mehr die Möglichkeit hat andere auszubeuten und damit damit die Masse die Kontrolle hat, damit einzelne "Machtgeile" keine Chance haben

Das ist jetzt nur sehr grob und vielleicht auch nicht 100% richtig - bin grad erst aufgestanden. Jedenfalls halte ich das für keine sehr weit hergeholte Vorhersage, nur weil sie noch nicht eingetroffen ist.
(Hier würde ich einfach auch mal das Buch "Ecotopia" von Ernnest Callenbach vorschlagen, wo diese demokratische Kontrolle der Firmen schön vorkommt - und nebenbei ist es auch noch unterhaltsam)

Des Weiteren ist es mir schleierhaft, wie man ein eindeutig fehlerhaftes System, wie den Kapitalismus, so überzeugt verteidigen kann. Der Kapitalismus ist ein grundlegend antidemokratisches System, dass sich eigentlich mit unserer Staats- und Regierungsform beisst und bei jedem Demokraten sofort die Alarmsirenen heulen lassen müsste.
Auch die laufende Aussage - "Es gibt keine besseren Systeme" ist doch völlig Schwachsinn. Die Feudalherren, des 14. Jahrhunderts konnten sich auch nichts anderes vorstellen... mit Gesellschaftsystemen ist es ja nicht so, dass man da einfach in den Supermarkt gehen kann und sich das beste raussucht. Neue, bessere Formen kann man sich in der Regel nirgends abschauen - außer von Gesellschaftstheoretikern, wie z.B. Marx - weil sie nunmal "neu" sind.

Nun denn... die Geschichte wird zeigen, dass die "Kapitalisten" unrecht haben. Ich glaube nämlich nicht daran, dass durch die Senkung der Unternehmenssteuer irgendwie bedeutend Arbeitsplätze geschaffen werden, noch durch eine der anderen vereinbarten Massnahmen. Auch global wird das nur den Berg abgehen. Mehr Arme, mehr Konflikte um Rohstoffe und mehr Reichtum bei noch weniger Leuten. Da muss es zwangsläufig irgendwann zum großen Knall kommen...

Und btw: Marx hat nie davon gesprochen was nach der Demokratie folgt - Marxismus ist viel demokratischer, als unsere heutige pseudo-Demokratie.

[max]

Know How ist kein Wert? Bitte?
Wozu studier ich dann Informatik? Wer bezahlt die Leute, die sich ständig was neues für deinen Rechner einfallen lassen? Alle wertlos?

Meinen Text hast du nicht gelesen oder? Was du hier meinst ist doch einfach Arbeitskraft, die Werte schafft. Nur eben die Arbeit von Fachkräften (Informatikern). Nur werden Informatiker genauso ausgebeutet, wie andere - wenn wir mal den Sonderfall eines selbstständigen Kleinproduzenten weglässt, wo die Situation komplizierter ist.

Dir sollte übrigens klar sein, dass wenn du als Informatiker Lohn erhalten willst oder sonst bezahlt werden willst, dies vom Profit abgezogen wird. Niemand kauf "Know How", sondern eine entsprechend qualifzierte Arbeitskraft.

Du hast hiermit keinesfalls eine alternative Erklärung für die Quelle des Profits genannt. Wenn du die die klassischen Theorien von Smith und Ricardo anschaust, wirst du finden, dass diese eine Werttheorie hatten, die sehr ähnlich der von Marx ist. Nur die heutigen Epigonen der klassischen Theorie (Neoklassiker/Neoliberale) haben diese Wertheorie über Bord geschmissen und durch nichts ersetzt. Die heutige bürgerliche Nationalökonomie hat keine Erklärung für die Schaffung von zusätzlichen Reichtum, also für die Quelle des Profits, da sie von Gleichgewichten ausgeht und somit zusätzlicher Reichtum per Dogma (Say'sche Theorem) ausgeschlossen ist.

Im übrigen kann ich auch, ganz nach Marx, eine These aufstellen: Geschichte ist vorhersagbar. Nach dem Feudalismus folgt die Demokratie und danach wachsen allen Menschen rosa Rüsse. Achja, wenns mit der Demokratie jemals aus ist, und den Menschen keine rosa Rüssel wachsen, dann wars die falsche Form der Demokratie

Achja, das ist ja noch son tolles Ding von Marx, dass er sich anmaßte, die Geschichte vorherzusagen. Richtig toll, nur dass ich dafür auch zum Wahrsager um die ecke gehen kann, mit der gleichen Erfolgsquote.

Dieser Abschnitt besagt doch nur eins: du hast keinerlei Ahnung von Marxismus und disqualifizierst damit deine Kritik selbst. Marx vertritt keinen historischen Determinismus, sondern sagt, dass die Geschichte von Menschen selbst gemacht wird, allerdings nicht unter selbstgewählten Umständen. Es kommt darauf die Geschichte zu ändern, also die Gesellschaft zu ändern. Marxismus ist dafür eine Analysemethode.

Hierzu das bekannte Zitat aus dem Kommunistischen Manifest:

Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Klassenkämpfen.

Freier und Sklave, Patrizier und Plebejer, Baron und Leibeigener, Zunftbürger und Gesell, kurz, Unterdrücker und Unterdrückte standen in stetem Gegensatz zueinander, führten einen ununterbrochenen, bald versteckten, bald offenen Kampf, einen Kampf, der jedesmal mit einer revolutionären Umgestaltung der ganzen Gesellschaft endete oder mit dem gemeinsamen Untergang der kämpfenden Klassen.

Zum Schluss hebe ich noch mal die Aussage von Harmakhis hervor:

Des Weiteren ist es mir schleierhaft, wie man ein eindeutig fehlerhaftes System, wie den Kapitalismus, so überzeugt verteidigen kann. Der Kapitalismus ist ein grundlegend antidemokratisches System, dass sich eigentlich mit unserer Staats- und Regierungsform beisst und bei jedem Demokraten sofort die Alarmsirenen heulen lassen müsste.
Auch die laufende Aussage - "Es gibt keine besseren Systeme" ist doch völlig Schwachsinn. Die Feudalherren, des 14. Jahrhunderts konnten sich auch nichts anderes vorstellen...... mit Gesellschaftsystemen ist es ja nicht so, dass man da einfach in den Supermarkt gehen kann und sich das beste raussucht. Neue, bessere Formen kann man sich in der Regel nirgends abschauen - außer von Gesellschaftstheoretikern, wie z.B. Marx - weil sie nunmal "neu" sind.

[Cu Chulainn]

Know How ist kein Wert? Bitte?
Wozu studier ich dann Informatik? Wer bezahlt die Leute, die sich ständig was neues für deinen Rechner einfallen lassen? Alle wertlos?

Im übrigen kann ich auch, ganz nach Marx, eine These aufstellen: Geschichte ist vorhersagbar. Nach dem Feudalismus folgt die Demokratie und danach wachsen allen Menschen rosa Rüsse. Achja, wenns mit der Demokratie jemals aus ist, und den Menschen keine rosa Rüssel wachsen, dann wars die falsche Form der Demokratie

Achja, das ist ja noch son tolles Ding von Marx, dass er sich anmaßte, die Geschichte vorherzusagen. Richtig toll, nur dass ich dafür auch zum Wahrsager um die ecke gehen kann, mit der gleichen Erfolgsquote.

Ich kann eigentlich nichtr mehr viel schreiben, weil max und Harmakhis schon alles wichtige und richtige gesagt haben.

Nur noch so viel: An Leuten wie dir scheitert Fortschritt. Wenn man nur negiert und schlechtmacht, dann kommt man nicht weiter.

Wer nicht versucht das Problem zu lösen, wird Teil des Problems....