Ungültigwähler?

[Skymarshal]

Oder du hast uns nicht verstanden ...

Vielleicht.....

Oder ihr mich nicht!

Ums mal anders herum zu formulieren. Wenn nun wahlpflicht bestünde und jeder potentlielle nichtwähler an die urnen gezwungen wird, so könnte es ja bei großer unzufriedenheit genau so gut sein, daß nicht die großen von der wahlpflicht profitieren würden ....

Ja, klar. Aber das würde wieder in Richtung Prostestwahlen laufen. Dann werden einfach andere gewählt. Das Motiv ist für mich jedoch dabei unbedeutend.

Mir ging es ganz und alleine darum wenn weniger Wahlbeteiligungen da sind. Dadurch haben die großen Parteien verhältnismäßig große Verluste. Auch wenn sie unter den verbleibenden Wählern sogar noch genausoviel anteilige Stimmen bekommen. Weil die NPD z.B von 40% Wählern 5% Stimmen bekommt und das mehr ist als 5% Stimmen von 60% Wählern. Das selbe kann man auch mit den Grünen und NPD machen. Usw.

SPD und CDU sind nunmal Volksparteien und man kann statistisch nachweisen wieviel sie im Schnitt innerhalb z.B der letzten 50 Jahre bei den Wahlbeteiligungen bekommen haben. Die Mehrheit der Wähler hat sie gewählt - ganz einfach. Das alle sie gewählt haben steht doch ausser Frage. Und hat auch niemand behauptet.

Ist noch nicht mal wichtig was die Verhältnismäßigkeiten bei niedrigeren Wahlbeteiligungen angeht. Weil du auch wegfallenden Stimmen von anderen Parteien wie z.B den Grünen oder FDP nehmen kannst. Nichtwähler schaden grundsätzlich.

[Eye-Q]

2endar: klingt aber auch plausibel für mich. Aber mal sehen was ich dazu noch zu Ohren bekommen werde...

Ich bin sowieso der Meinung, dass neue Parteien kommen sollen (müssen) und die alten weg, oder die alten schmeissen ihren alten Mist über Bord und passen sich endlich der GEGENWART an!
Der Grund liegt darin, dass die alten Parteien mit ALTEN Methoden und ALTEN Sichtweisen AKTUELLE Probleme nicht beikommen können. (nicht alles muss weg, aber grossteils kommen Programme und Ziele aus dem letzten Jahrhundert....lächerlich dann eigentlich das auf die Gegenwart überstülpen zu wollen)

[MRM]

Vielleicht.....

Oder ihr mich nicht!

doch doch, du plapperst halt das nach, was sie auf ARD und ZDF an jedem wahlabend mit schwacher beteiligung sagen ...

Ja, klar. Aber das würde wieder in Richtung Prostestwahlen laufen. Dann werden einfach andere gewählt. Das Motiv ist für mich jedoch dabei unbedeutend.

Der Wunschwähler einer jeden hirnlosen partei ... das motiv ist doch völlig unbedeutent ... HALLO ???

Mir ging es ganz und alleine darum wenn weniger Wahlbeteiligungen da sind. Dadurch haben die großen Parteien verhältnismäßig große Verluste Auch wenn sie unter den verbleibenden Wählern sogar noch genausoviel anteilige Stimmen bekommen. Weil die NPD z.B von 40% Wählern 5% Stimmen bekommt und das mehr ist als 5% Stimmen von 60% Wählern. Das selbe kann man auch mit den Grünen und NPD machen. Usw.

Ach ja, und woher weißt du das deine rechnung stimmt ??? es gab auch schon wahlen mit schwacher beteiligung, wo die großen gut weg kamen. so einfach wie du das darstellst ist das ganze nämlich nicht. Es ist im grunde nur die ( verzweifelte ? ) argumentation der großen, wenn die wahlbeteiligung schwach warund sie verloren haben, das wenn sich der faule wähler doch bequemt hätte an die wahlurnen zu gehen, sie ganz bestimmt gewählt worden wären .... und so ganz glaub ich das eben nicht.

SPD und CDU sind nunmal Volksparteien und man kann statistisch nachweisen wieviel sie im Schnitt innerhalb z.B der letzten 50 Jahre bei den Wahlbeteiligungen bekommen haben.

Na wenn du schon 50 Jahre zurück greifst, so kann man eben auch feststellen, daß sie mit der zeit immer mehr an anhängerschaft verloren haben. Früher hatten beide bei hoher wahlbeteiligung BEIDE GLEICHZEITIG deutlich über 40%. Diesen Rückhalt haben sie schon lange verloren ...

Die Mehrheit der Wähler hat sie gewählt - ganz einfach. Das alle sie gewählt haben steht doch ausser Frage. Und hat auch niemand behauptet.

Nein, du hast aber implizit behauptet, daß sie auch von der Mehrheit der Nichtwähler gewählt worden wären, wenn denn diese Nichtwähler auch zur Wahl gegangen wären ... Und wenn ich als enttäuschter zur wahl gezwungen wäre, dann würd ich mitr sicherheit als letztes mein Kreuz bei der Partei machen, von der ich enttäuscht bin.

Ist noch nicht mal wichtig was die Verhältnismäßigkeiten bei niedrigeren Wahlbeteiligungen angeht. Weil du auch wegfallenden Stimmen von anderen Parteien wie z.B den Grünen oder FDP nehmen kannst. Nichtwähler schaden grundsätzlich.

Noch ein Argument für mein " ich bin mit keiner partei enverstanden" ankreuzmöglichkeit ...

Ich bin sowieso der Meinung, dass neue Parteien kommen sollen (müssen) und die alten weg, oder die alten schmeissen ihren alten Mist über Bord und passen sich endlich der GEGENWART an!

Mit den neuen parteien geb ich dir recht .... nur mit dem an die gegenwart anpassen nicht. Sie müssen die gegenwart und Zukunft GESTALTEN wollen. Anpassen, an vermeintlich gegebenes tun sie schon zu genüge ... damit haben sie sich ja gerade überflüssig gemacht. Ich für meinen Teil vermisse ja gerade die eigenen Ziele und vorstellungen ... zur zeit läuft es ja eher nach dem motte der BDI befiehlt, die parteien folgen ...

[Skymarshal]

doch doch, du plapperst halt das nach, was sie auf ARD und ZDF an jedem wahlabend mit schwacher beteiligung sagen ...

Na na na - keine Unterstellungen.

Das ist eine ganz einfache und nachvollziehbare Sache. Aber nur wenn man will!

Der Wunschwähler einer jeden hirnlosen partei ... das motiv ist doch völlig unbedeutent ... HALLO ???

Ich habe in erste Linie von Nichtwählern gesprochen und nicht von Protestwählern. Zumindest was die Gefahr von Nichtwählern angeht. Und das Nichtwähler auch andere Parteien wählen würden habe ich nie abgestritten.

Ach ja, und woher weißt du das deine rechnung stimmt ??? es gab auch schon wahlen mit schwacher beteiligung, wo die großen gut weg kamen. so einfach wie du das darstellst ist das ganze nämlich nicht. Es ist im grunde nur die ( verzweifelte ? ) argumentation der großen, wenn die wahlbeteiligung schwach warund sie verloren haben, das wenn sich der faule wähler doch bequemt hätte an die wahlurnen zu gehen, sie ganz bestimmt gewählt worden wären .... und so ganz glaub ich das eben nicht.

Naja, die Ergebnisse zeigen doch in den letzten Jahren anderes. Die Wahlbeteiligungen gehen runter und die Wähler die bei der SPD wegfallen wechseln zur CDU. Hauptsächlich. Natürlich kriegen Grüne, PDS und FDP auch mal Zuwächse aber die extremen Parteien bleiben stabil oder gewinnen mehr. Letzteres ist doch am wichtigsten(und gefährlichsten) wenn die Wahlbeteiligungen im Allgemeinen zurückgehen. Die Relationen sind doch eindeutig.

Protestwähler kämen übrigends noch dazu wenn die rechtsradikalen Parteien dazugewinnen. Was die Relationen im Verhältnis zur Wahlbeteiligung(und anderen Parteien) noch schlechter macht.

Na wenn du schon 50 Jahre zurück greifst, so kann man eben auch feststellen, daß sie mit der zeit immer mehr an anhängerschaft verloren haben. Früher hatten beide bei hoher wahlbeteiligung BEIDE GLEICHZEITIG deutlich über 40%. Diesen Rückhalt haben sie schon lange verloren ...

Klar. Das hast sich auf die andere Parteien verteilt oder fällt weg. Und wenn es wegfällt sind es wieder Nichtwähler die damit in der Verhältnismäßigkeit Rechte Parteien bestärken. Zuzüglich Protestwähler.

Nein, du hast aber implizit behauptet, daß sie auch von der Mehrheit der Nichtwähler gewählt worden wären, wenn denn diese Nichtwähler auch zur Wahl gegangen wären ... Und wenn ich als enttäuschter zur wahl gezwungen wäre, dann würd ich mitr sicherheit als letztes mein Kreuz bei der Partei machen, von der ich enttäuscht bin.

Nein. Du hast mich falsch verstanden. Und mehr als erklären kann ich es nicht.

Du schmeisst auch Nichtwähler und Prostestwähler in einen Topf.

Noch ein Argument für mein " ich bin mit keiner partei enverstanden" ankreuzmöglichkeit ...

Dann mach das doch. Besser als Prostestwähler die Extremisten wählen. Trotzdem hilfst du damit passiv diesen Parteien.

Aber du willst es nicht verstehen!

[MRM]

Na na na - keine Unterstellungen.

Das ist eine ganz einfache und nachvollziehbare Sache. Aber nur wenn man will!

Es ist nur vermeintlich einfach ...

Ich habe in erste Linie von Nichtwählern gesprochen und nicht von Protestwählern. Zumindest was die Gefahr von Nichtwählern angeht. Und das Nichtwähler auch andere Parteien wählen würden habe ich nie abgestritten.

Nein, abe du hast implizit behautet, daß sie hauptsächlich die etablierten wählen würden, wenn sie den wählen müßten. Denn deine aussage war ja, daß durch die wahlenthaltung der nichtwähler der anteil extremer parteien größer wird. Wer garantiert den, daß enttäuschte potentielle nichtwähler, die man zur wahl zwingt, nicht quasi aus rache und enttäuschung gerade vermehrt extreme parteien wählen würden ? könnte ja genau so gut passieren. denn auch in ländern mit wahlpflicht kommen rechtsextreme parteien hin und wieder mal auf 15 % ....

Naja, die Ergebnisse zeigen doch in den letzten Jahren anderes. Die Wahlbeteiligungen gehen runter und die Wähler die bei der SPD wegfallen wechseln zur CDU.

Nicht unbedingt. Ich seh mir eigentlich nach jeder wahl immer die ergebnisse sehr genau an. Und gerade bei vielen wahlen, wo die CDU so über ihren ( relativen ) stimmenzuwachs gejubelt hat, hat sie häufig an absoluten stimmen verloren ... nru halt weniger als die SPD, deshalb ist ihr anteil gestiegen.

Protestwähler kämen übrigends noch dazu wenn die rechtsradikalen Parteien dazugewinnen. Was die Relationen im Verhältnis zur Wahlbeteiligung(und anderen Parteien) noch schlechter macht.

Nicht jeder Protestwähler wählt eine radikale partei ...

Klar. Das hast sich auf die andere Parteien verteilt oder fällt weg.

Genau. Und das spricht doch für sinkenden rückhalt der großen.

Und wenn es wegfällt sind es wieder Nichtwähler die damit in der Verhältnismäßigkeit Rechte Parteien bestärken.

Seh ich eben nicht daß das so zwangsläufig ist. Gerade wenn man sich die wählerwanderungen immer wieder ansieht, insbesondere im bezug auf rechte parteien, so fällt doch auf, das bei einem starken zuwachs der rechten, diese einen großteil aus dem bereich der nichtwähler mobilisieren, und wenn sie wieder verlieren, eben auch einen großen teil an den nichtwähler bereich verlieren . Nicht ich, du machst dir das etwas einfach.

Nein. Du hast mich falsch verstanden. Und mehr als erklären kann ich es nicht.

Ich hab dich schon verstanden, ich stimm dir nur nicht bedingungslos zu ...

Du schmeisst auch Nichtwähler und Prostestwähler in einen Topf.

Was heißt in einen Topf werfen ? Meine Ausage war ja nur, daß es auch Nichtwähler gibt, die BEWU?T nicht wählen gehen, weil sie eben mit keiner der zur wahl stehenden parteien einverstanden sind. Natürlich gibt es auch die, die einfach nur zu faul sind oder keine meinung haben oder wie auch immer, aber ich denke schon, daß der anteil derer die bewußt nicht wählen gerade in letzer zeit getiegen ist.

Dann mach das doch.

Dazu fehlt mir leider die entscheidungsbefugnis

Trotzdem hilfst du damit passiv diesen Parteien.

Aber du willst es nicht verstehen!

Nein, du verstehst mal wieder nix. Den gerade bei meinem vorschlag würden sie geschwächt und nicht gestärkt werden. Mein aktives enthaltungskreuz würde nämlich als abgegebene Stimme zählen. Beispiel 50% Wahlbeteiligung, CDU erhält 20% der wahlberechtigten, NPD 3% der Wahlberechtigten, wären also 40% CDU , 6% NPD, weil ja nur abgegebene zählen.

gäbe es mein "ich will keine dieser parteien" kreuz, und alle nichtwähler hätten dieses angekreuzt, so würde die CDU auch nur 20% bekommen, und die NPD nur 3% ( und damit weniger als die berühmten 5% ). Entsprechend gäbs natürlich auch weniger wahlkostenerstattung. Bleibt mehr als die hälfte der sitze unbesetzt, gibts neuwahlen, wobei keiner der vorherigen kandidaten wieder antreten dürfte. ( so gäbs wenigstens mal ein paar neue gesichter ... )

[Eye-Q]

Mit den neuen parteien geb ich dir recht .... nur mit dem an die gegenwart anpassen nicht. Sie müssen die gegenwart und Zukunft GESTALTEN wollen. Anpassen, an vermeintlich gegebenes tun sie schon zu genüge ... damit haben sie sich ja gerade überflüssig gemacht. Ich für meinen Teil vermisse ja gerade die eigenen Ziele und vorstellungen ... zur zeit läuft es ja eher nach dem motte der BDI befiehlt, die parteien folgen ...

Hmm, "anpassen" ist nicht gleich "anpassen" Ich meine damit die aktuelle Situation zu analysieren (vor allem wie die Entwicklungen sind) und entschiedene Schritte zu setzen (pragmatisch). Und nicht abzuwarten was passiert und dann reagieren, sich eben erst im nachhinein anzupassen
Ausserdem MUSS Politik international werden! Wenn die Kohle schon alle 5min auf der Welt rumhüpft, dann sollen die Regierungen gleichfalls mit Entscheidungen, quasi transnational, SOFORT den Garaus machen! Und nicht erst monatelang lamentieren und dann entscheiden wenn es schon zu spät ist. Vor allem weil es, national beschränkt, eigentlich bis auf Katastrophenbegrenzung, kaum Effekte erzielen wird.

ps: "BDI"? Wird wohl "Bund Deutscher Industrieller" sein..?

[MRM]

Hmm, "anpassen" ist nicht gleich "anpassen" Ich meine damit die aktuelle Situation zu analysieren (vor allem wie die Entwicklungen sind) und entschiedene Schritte zu setzen (pragmatisch). Und nicht abzuwarten was passiert und dann reagieren, sich eben erst im nachhinein anzupassen

Und dann auch noch falsch, bzw nur im interesse der großkonzerne zu reagieren ...

Ausserdem MUSS Politik international werden! Wenn die Kohle schon alle 5min auf der Welt rumhüpft, dann sollen die Regierungen gleichfalls mit Entscheidungen, quasi transnational, SOFORT den Garaus machen!

Tja, prinzipiell geb ich dir ja recht ... nur dürfte das schwierig werden, weil ja einige regierungen meinen davon zu profitieren und daher kein interesse haben dagegen einzuschreiten... schlimmer noch, globale vereinbarungen haben den mist ja erst ermöglicht, indem sie einseitig auf freien handel setzen, ohne aber zB Umwelt und sozialstandards zu vereinbaren.

ps: "BDI"? Wird wohl "Bund Deutscher Industrieller" sein..?

Fast richtig. "Bundesverband der deutschen Industrie" ist die genaue Bezeichnung.

[Jack Crow]

Hmm, "anpassen" ist nicht gleich "anpassen" Ich meine damit die aktuelle Situation zu analysieren (vor allem wie die Entwicklungen sind) und entschiedene Schritte zu setzen (pragmatisch). Und nicht abzuwarten was passiert und dann reagieren, sich eben erst im nachhinein anzupassen
Ausserdem MUSS Politik international werden! Wenn die Kohle schon alle 5min auf der Welt rumhüpft, dann sollen die Regierungen gleichfalls mit Entscheidungen, quasi transnational, SOFORT den Garaus machen! Und nicht erst monatelang lamentieren und dann entscheiden wenn es schon zu spät ist. Vor allem weil es, national beschränkt, eigentlich bis auf Katastrophenbegrenzung, kaum Effekte erzielen wird.

Verzeih wenn ich dir das als Politikwissenschaftskollegen sage, aber das klingt ehrlich gesagt ziemlich nach Floskeln..."Entscheidende Schritte zu setzen", möglichst "ohne grosses Rumlamentieren" - was soll das konkret bedeuten? Sollen Gesetze künftig nicht mehr angemessen diskutiert werden? Was sind "pragmatische" Entscheidungen?

ps: "BDI"? Wird wohl "Bund Deutscher Industrieller" sein..?

Fast: Bund der Deutschen Industrie

[Eye-Q]

2Crow: ach mach nur, müssen ja nicht alle einer Meinung sein, beileibe nicht Und du hast durchaus recht, so gesehen sind es auch Floskeln, denn das über Net darzulegen ist schwierig. Zumindest sei gesagt, Finanzströme regulieren und/oder eindämmen, genauso wie Konzerntransaktionen...
Mit pragmatisch meinte ich, dass man ja sieht wohin so manches führt (geldwanderei, Jobauslagerung,...). Und was Diskussionen betrifft, kommt es drauf an um was diskutiert wird.

2MRM: stimmt, dass haben erst globale Vereinbarungen ermöglicht. Die aber, mE, (nur) zu Gunsten der Konzerne eingeführt wurden.
Und das ist das Problem, jede nationale Regierung schaut wie sie selber mit "ihren eigenen" Problemen fertig wird, die aber längst keine nationalen Probleme mehr sind. Daher neue "Parteien" die sich nicht nur national bilden, sondern grenzüberschreitend entstehen. Denn Geld bzw Wirtschaft ist nicht mehr national beschränkt, also sollte es Pokitik auch nicht sein.
Mir ist nun aber absolut klar, dass sich nun die Frage stellt: regulierte Wirtschaft oder nicht, denn das würde ja Konkurrenz behindern, Stagnation bedeuten blabla

[Skymarshal]

Es ist nur vermeintlich einfach ...

Und man kann es vermutlich auch komplizierter machen!

Nein, abe du hast implizit behautet, daß sie hauptsächlich die etablierten wählen würden, wenn sie den wählen müßten. Denn deine aussage war ja, daß durch die wahlenthaltung der nichtwähler der anteil extremer parteien größer wird.

Dann bitte ich diese Stelle zu zitieren weil ich es eben nicht behauptet habe. Ich habe von Verhältnismäßigkeiten gesprochen. Wenn du auf 100 Euro 15% Prozent Steuern zahlst tut dir das mehr weh als wenn du das auf 1000 Euro tust.

Wer garantiert den, daß enttäuschte potentielle nichtwähler, die man zur wahl zwingt, nicht quasi aus rache und enttäuschung gerade vermehrt extreme parteien wählen würden ? könnte ja genau so gut passieren. denn auch in ländern mit wahlpflicht kommen rechtsextreme parteien hin und wieder mal auf 15 % ....

Ja und?

Das machen die Protestwähler ja auch schon wenn man mal nach Sachsen und Brandenburg guckt.

Nicht unbedingt. Ich seh mir eigentlich nach jeder wahl immer die ergebnisse sehr genau an. Und gerade bei vielen wahlen, wo die CDU so über ihren ( relativen ) stimmenzuwachs gejubelt hat, hat sie häufig an absoluten stimmen verloren ... nru halt weniger als die SPD, deshalb ist ihr anteil gestiegen.

Naja, ich habe doch von absoluten Stimmen gesprochen.

Nicht jeder Protestwähler wählt eine radikale partei ...

Das weiß ich. Es gibt auch Protestwähler die vorher SPD gewählt haben und dann zu CDU wechseln. Ich meinte aber die anderen......

Genau. Und das spricht doch für sinkenden rückhalt der großen.
Seh ich eben nicht daß das so zwangsläufig ist. Gerade wenn man sich die wählerwanderungen immer wieder ansieht, insbesondere im bezug auf rechte parteien, so fällt doch auf, das bei einem starken zuwachs der rechten, diese einen großteil aus dem bereich der nichtwähler mobilisieren, und wenn sie wieder verlieren, eben auch einen großen teil an den nichtwähler bereich verlieren . Nicht ich, du machst dir das etwas einfach.

Die Nichtwähler die dazu mobilisiert werden Rechte zu wählen sind für mich doch die Protestwähler. Ihre Stammwähler haben sie ja, weil sie realtiv konstante Zahlen haben. Und schon alleine durch die Stammwähler würden sie bei niedriger Wahlbeteiligung relative Zuwächse haben(keine absoluten).

Ich hab dich schon verstanden, ich stimm dir nur nicht bedingungslos zu ...

Beruht auf Gegenseitigkeiten(wie immer)!

Was heißt in einen Topf werfen ? Meine Ausage war ja nur, daß es auch Nichtwähler gibt, die BEWU?T nicht wählen gehen, weil sie eben mit keiner der zur wahl stehenden parteien einverstanden sind. Natürlich gibt es auch die, die einfach nur zu faul sind oder keine meinung haben oder wie auch immer, aber ich denke schon, daß der anteil derer die bewußt nicht wählen gerade in letzer zeit getiegen ist.

Es besteht doch ein Unterschied zwischen Leuten die mit keinen Parteien zufrieden sind, deshalb nicht wählen und denen die aus Protest extreme Parteien wählen. Letztere sind wahrscheinlich auch unzufrieden aber wählen aktiv andere Parteien(NPD,DVU,Schill) die gefährlich sein könnten. Nicht alle Protestwähler aber viele. Was man an den Zuwachsraten der extremen Parteien erkennen kann.

Nein, du verstehst mal wieder nix. Den gerade bei meinem vorschlag würden sie geschwächt und nicht gestärkt werden. Mein aktives enthaltungskreuz würde nämlich als abgegebene Stimme zählen.

Und wo willst du die Stimme anrechnen? Enthaltungen?

Beispiel 50% Wahlbeteiligung, CDU erhält 20% der wahlberechtigten, NPD 3% der Wahlberechtigten, wären also 40% CDU , 6% NPD, weil ja nur abgegebene zählen.

gäbe es mein "ich will keine dieser parteien" kreuz, und alle nichtwähler hätten dieses angekreuzt, so würde die CDU auch nur 20% bekommen, und die NPD nur 3% ( und damit weniger als die berühmten 5% ). Entsprechend gäbs natürlich auch weniger wahlkostenerstattung. Bleibt mehr als die hälfte der sitze unbesetzt, gibts neuwahlen, wobei keiner der vorherigen kandidaten wieder antreten dürfte. ( so gäbs wenigstens mal ein paar neue gesichter ... )

Und was soll sich daran ändern? Protestwähler die extreme Parteien wählen könnten gäbe es immer noch. Und es mit deinen 3% bei NPD folglich nicht aufgehen. Es gibt ja keinen Grund anzunehmen das von 50% Nichtwählern alle ein Kreuz bei Enthaltungen machen.

Warum sollten außerdem Leute zur Wahl gehen um auszudrücken das sie unzufrieden sind? Wenn sie wegbleiben machen sie das ja genauso. Geringere Wahlbeteiligungen sprechen ja (auch) für mangelndes Interesse oder Unzufriedenheit. Genauso wie Protestwahlen.

Sie können aber auch für Faulheit oder Unsicherheit sprechen. Wenn sie dahingehen würde könnten sie ihre Kreuze genauso gut woanders machen weil sie wissen das Enthaltungsstimmen auch nichts bewirken.

Und wie oft soll man eigentlich Neuwahlen durchführen?

Nenne mir einen Grund was dein Vorschlag verbessern würde. Ich sehe keinen. Das würde nichtmal funktionieren wenn es eine Wahlpflicht gäbe. Hätte auch keine von den Parteien Interesse dran. Weil Enthaltungsstimmen niemanden helfen.

Es wäre höchstens ein Trick die Anteile von Extremisten nach unten zu schönen. Mehr aber nicht. Und das geht nur wenn alle Nichtwähler einstimmig ihre Kreuze bei Enthaltungen machen was unwahrscheinlich ist.

[endar]

@Skymarshall:

Eine gewisse Grundkenntnis vom Wahlsystem wäre schon angebracht, wenn man hier schon groß mitdiskutiert. Ich habe dir schon einmal das "Staatsbürgertaschenbuch" von Molder/Creifelds empfohlen. Da kannst du fast alles nachschlagen, was von Relevanz ist. Du benutzt auch ständig Begrifflichkeiten, die du offensichtlich gar nicht definieren kannst. Begriffe wie "Protestwahl", "Nichtwähler" und stärker noch z.B. "Volkspartei" sind fest Begrifflichkeiten, hinter denen sich ganz klare Bedingungen verbergen.
Du unterscheidest auch nicht vernünftig zwischen dem realen und anteiligen Wahlergebnis.

Beispiel 50% Wahlbeteiligung, CDU erhält 20% der wahlberechtigten, NPD 3% der Wahlberechtigten, wären also 40% CDU , 6% NPD, weil ja nur abgegebene zählen.

Achso 20% von 50% ist das selbe wie 40% von 100%. Wer sagt denn das es so hochgerechnet wird?

Unser Wahlrecht sagt, dass es so hochgerechnet wird.

MRM hat völlig recht. Wie hat der dicke Mann mit dem Spendenkoffer immer gesagt? Entscheidend ist, was hinten rauskommt.
Nur die abgegebenen gültigen Stimmen fließen in das Wahlergebnis ein. Deswegen sind die hier vorgestellten "Ungültigkeitswähler" genauso Nichtwähler wie die klassischen Nichtwähler, die gar nicht zur Wahl gehen und deine künstliche Unterscheidung basiert nur auf der Unkenntnis des Wahlsystems dieses Landes.
Wenn die Wahlbeteiligung nur 50% beträgt, dann werden diese 50% als 100% der zu verteilenden Sitze betrachtet. Beträgt die Wahlbeteiligung 80%, so sind diese 80% 100% der zu verteilenden Sitze.
Oder hast du schonmal eine Stuhlreihe im Parlament gesehen, wo diejenigen Abgeordneten, die NICHT gewählt worden sind, sitzen sollen?
Und daher hat MRM völlig recht.

@MRM: Dein Vorschlag ist allerdings auch nicht praktikabel.
Wenn man nun tatsächlich "Find ich alles doof" ankreuzen dürfte, welche Konsequenzen sollten denn daraus gezogen werden?

[Skymarshal]

@Skymarshall:

Eine gewisse Grundkenntnis vom Wahlsystem wäre schon angebracht, wenn man hier schon groß mitdiskutiert. Ich habe dir schon einmal das "Staatsbürgertaschenbuch" von Molder/Creifelds empfohlen. Da kannst du fast alles nachschlagen, was von Relevanz ist.

Dein Taschenbuch interessiert mich doch gar nicht. Um diese Zusammenhänge zu verstehen brauche ich das Buch garantiert nicht.

Du benutzt auch ständig Begrifflichkeiten, die du offensichtlich gar nicht definieren kannst. Begriffe wie "Protestwahl", "Nichtwähler" und stärker noch z.B. "Volkspartei" sind fest Begrifflichkeiten, hinter denen sich ganz klare Bedingungen verbergen.

Ich weiß sehr wohl wo die Unterschiede sind und lasse mir von dir nichts anderes andichten. Dann würde ich mal genauer durchlesen was ich schreibe anstatt wieder anfangen einfach mir etwas zu unterstellen.

Du unterscheidest auch nicht vernünftig zwischen dem realen und anteiligen Wahlergebnis.

Ich hatte einen Fehler gemacht und es längst wieder zurückgenommen wie man erkennen kann.

Weil ich vorher von absoluten Verlusten ausgegangen bin und nicht vom hochgerechneten Ergebnis.

Wenn die Wahlbeteiligung nur 50% beträgt, dann werden diese 50% als 100% der zu verteilenden Sitze betrachtet. Beträgt die Wahlbeteiligung 80%, so sind diese 80% 100% der zu verteilenden Sitze.
Oder hast du schonmal eine Stuhlreihe im Parlament gesehen, wo diejenigen Abgeordneten, die NICHT gewählt worden sind, sitzen sollen?
Und daher hat MRM völlig recht.

Wie gesagt hatte ich es selber korrigiert nur in der zwischenzeit hattest du es schon zitiert. Natürlich ein gefundes Fressen für dich um mir Unkenntnis zu unterstellen. Das ist auch einfacher als vernünftig zu diskutieren. Immer dann wenn jemand(besonders bei mir) andere Meinung ist, wendest du diese billige Methode an. Ist mehr als lächerlich....und provokant.

MRM´s Rechnung würde nur aufgehen wenn alle Nichtwähler dieses Kreuz ankreuzen. Man weiß ja auch nicht wieviel Prozent von den Nichtwählern noch zu Protestwählern werden könnten falls diese schonmal da sind. Und wie wieviele ihre Meinung ändern würden und trotzdem bei Parteien Kreuze machen.

Und ob überhaupt alle hingehen würden.

@MRM: Dein Vorschlag ist allerdings auch nicht praktikabel.
Wenn man nun tatsächlich "Find ich alles doof" ankreuzen dürfte, welche Konsequenzen sollten denn daraus gezogen werden?

Das der nicht praktikabel ist erklärt sich schon ganz alleine vom Interesse der Parteien.


Nochmal zum Thema: Ungültigkeitswähler sind mir lieber als Protestwähler die Extremisten wählen - und da bleibe ich bei!

[MRM]

Nein, abe du hast implizit behautet, daß sie hauptsächlich die etablierten wählen würden, wenn sie den wählen müßten. Denn deine aussage war ja, daß durch die wahlenthaltung der nichtwähler der anteil extremer parteien größer wird.

Dann bitte ich diese Stelle zu zitieren weil ich es eben nicht behauptet habe.

Kein Problem ...

Bei den Nichtwählern aber ist es doch so, das die wegfallenden Stimmen für prozentualen Zuwachs bei den Randparteien sorgen.

und

Und bei den Nichtwählern die wegbleiben verlieren die großen Parteien Anteile.

Damit unterstellst du den Nichtwählen, daß sie die großen Parteien gewählt hätten, wenn sie den zur Wahl gegangen wären. Denn nur unter dieser Prämisse ist deine Aussage zutreffend.

Ja und?

Das machen die Protestwähler ja auch schon wenn man mal nach Sachsen und Brandenburg guckt.

Und wenn nun noch die zur Wahl geprügelten Nichtwähler dazu kämen wären es uU noch mehr ....

Naja, ich habe doch von absoluten Stimmen gesprochen.

Das die CDU in absoluten Stimmen dazu gewonnen hätte, war bei den Wahlen wo ich mir das ergebniss genauer angesehen habe nicht der fall.

Das weiß ich. Es gibt auch Protestwähler die vorher SPD gewählt haben und dann zu CDU wechseln. Ich meinte aber die anderen......

Das ist kein Protest, sondern ein klassischer wechselwähler. Protestwähler ist für mich jemand, der eine radikale oder eine nonsense Partei wählt, allein aus der motivation heraus, den etablierten mal eine auszuwischen...

Die Nichtwähler die dazu mobilisiert werden Rechte zu wählen sind für mich doch die Protestwähler.

Hm, sind sie dann auch für dich Protestwähler, wenn sie gerade nicht zur Wahl gehen

Ihre Stammwähler haben sie ja, weil sie realtiv konstante Zahlen haben. Und schon alleine durch die Stammwähler würden sie bei niedriger Wahlbeteiligung relative Zuwächse haben(keine absoluten).

Na und ? Das Argument kannst du ja für jede Partei aufführen, den deren stammwähler gehen ja auch immer zur Wahl ... Nur die Stammwähler werden halt immer weniger.

Es besteht doch ein Unterschied zwischen Leuten die mit keinen Parteien zufrieden sind, deshalb nicht wählen und denen die aus Protest extreme Parteien wählen.

Schon. Aber es besteht dann ja doch die Gefahr, daß aus den Nichtwählern Protestwählern werden, wenn diese den Eindruck gewinnen, daß nur so ihre Unmutsbekundung von den Parteien zur Kenntnis genommen wird. Und da wäre halt meine Methode ein Ausweg, weil man so sein unmut bekunden kann ohne extrem zu wählen, aber trotzdem zur kenntnis genommen wird, weil die anderen Parteien dadurch Sitze und Wahlkostenerstattungsgelder verlieren.

Und wo willst du die Stimme anrechnen? Enthaltungen?

@MRM: Dein Vorschlag ist allerdings auch nicht praktikabel.
Wenn man nun tatsächlich "Find ich alles doof" ankreuzen dürfte, welche Konsequenzen sollten denn daraus gezogen werden?

Wenn 20 % ( Beispiel ) bei ich "find alle doof" ihr Kreuz machen, bleiben 20 % der Sitze unbesetzt, und es werden 20% weniger Wahlkampfgelder ausgezahlt. das, denk ich, würde den Parteien schon weh tun...

Und was soll sich daran ändern? Protestwähler die extreme Parteien wählen könnten gäbe es immer noch.

Es wäre aber schwerer für diese parteien über 5% zu kommen. Evtl würden aber nicht alle Proteswähler bei extremen Parteien ihr Kreuz machen wenn sie eine solche alternative hätten. Bei denen die es immer noch tun steht dann vermutlich auch eine gewisse überzeugung dahinter. Aber der Anteil dieser Parteien würde dann sinken.

Und es mit deinen 3% bei NPD folglich nicht aufgehen. Es gibt ja keinen Grund anzunehmen das von 50% Nichtwählern alle ein Kreuz bei Enthaltungen machen.

Das mit den 50% war ja auch nur ein Beispiel um die rechnung einfach und verständlich zu machen. Aber auch ein geringerer anteil, würde ja den relativen anteil der parteien sinken lassen.

Warum sollten außerdem Leute zur Wahl gehen um auszudrücken das sie unzufrieden sind? Wenn sie wegbleiben machen sie das ja genauso.

Nein, es ist eben nicht das gleiche. Den mit dem "ich find alle doof" kreuz unterstützt du ja gerade nicht die radikalen parteien. Und zudem bekundest du mit dieser Methode ja dein Intresse an der Wahl ansich ( immerhin hast du dich ja zum Wahllokal bemüht ) aber eben deine unzufriedenheit mit der auswahl ...

Geringere Wahlbeteiligungen sprechen ja (auch) für mangelndes Interesse oder Unzufriedenheit.

Richtig ODER. Bei meiner methode könnte man differenzieren zwischen mangelndem interesse oder eben unzufreidenheit.

Sie können aber auch für Faulheit oder Unsicherheit sprechen. Wenn sie dahingehen würde könnten sie ihre Kreuze genauso gut woanders machen weil sie wissen das Enthaltungsstimmen auch nichts bewirken.

Sie bewirken ja was ( s.o.) Sie können damit den Parteien, mit denen sie unzufrieden sind, weh tun und sie errschweren es radikalen Parteien über die 5% Hürde zu kommen

Und wie oft soll man eigentlich Neuwahlen durchführen?

Na, das gleich 50% ihr Kreuz dort machen dürfte äußerst selten vorkommen, und wenn doch dann war es ja offensichtlich mal Zeit für eine Grunderneuerung der gesamten politischen Klasse ...

Nenne mir einen Grund was dein Vorschlag verbessern würde. Ich sehe keinen. Das würde nichtmal funktionieren wenn es eine Wahlpflicht gäbe. Hätte auch keine von den Parteien Interesse dran. Weil Enthaltungsstimmen niemanden helfen.

das die Pateien kein interesse daran haben weiß ich auch ... wer läßt sich schon gerne freiwillig Daumenschrauben anlegen. Der rest s.o.

Es wäre höchstens ein Trick die Anteile von Extremisten nach unten zu schönen.

Es wäre eben kein Trick, den es wird nach wie vor der Anteil an den abgegebenen Stimmen berechnet. Für alle. Kann genau so gut sein, daß statt der NPD die FDP rausfliegt.

Und das geht nur wenn alle Nichtwähler einstimmig ihre Kreuze bei Enthaltungen machen was unwahrscheinlich ist.

Warum sollte das nur funktionieren wenn ALLE Nichtwähler dort ihr Kreuz machen ? Je nachdem wieviele das tun ist halt die auswirkung mehr oder weniger stark.

[endar]

@Skymarschall:
Das Buch heisst nur "Taschenbuch", um damit auszudrücken, dass man die Dinge kurz zusammenfasst. Das ist ein nützliches Nachschlagewerk für Leute, die z.B. ins Amtsgericht müssen und vorher nochmal schnell wissen wollen, was so ein Amtsgericht eigentlich macht. Und da du hier eindeutige Hinweise lieferst, dass du unser Wahlsystem nicht in Gänze verstanden hast, war das nur ein Versuch, dir behilflich zu sein, deinen eigenen Horizont zu erweitern.
Aber wenn du meinst, dass dein Wissen bereits ausreichend ist und du es nicht mehr zu erweitern brauchst, dann ist es ja gut. Man kann die Leute ja nicht zwingen, ihre eigene selbstverschuldete Unmündigkeit zu überwinden.

Abgesehen davon kann man die Dinge, du schreibst noch so genau lesen wie man möchte: Wenn ein Textschreiber Begriffe falsch benutzt, kann sein Text gar nicht mehr den Sinn des Textschreibers wiedergeben, weil der Leser durch die falsche Begriffsbenutzung (vorausgesetzt, er selbst kennt die richtige Bedeutung) verwirrt wird.
Ganz plastisch: Wenn ich ein Rezept für Freunde notiere und anstelle von "Salz" immer "Pfeffer" schreibe, muss ich mich nicht wundern, wenn die Freude mir dann sagen, dass an diesem Rezept etwas nicht stimmt.

Definier mir doch mal die Kriterien einer "Volkspartei" - in eigenen Worten, ohne Wikipedia zur Hilfe zu nehmen.

[Skymarshal]

Damit unterstellst du den Nichtwählen, daß sie die großen Parteien gewählt hätten, wenn sie den zur Wahl gegangen wären. Denn nur unter dieser Prämisse ist deine Aussage zutreffend.

Ich bin von den Nichtwählern ausgegangen die vorher diese Parteien gewählt haben. Die absoluten Verluste hast du ja genannt.

Ändert aber nichts daran das Extremisten relative Zuwächse durch Nichtwähler erhalten.

Und wenn nun noch die zur Wahl geprügelten Nichtwähler dazu kämen wären es uU noch mehr ....

Genau und deswegen ist dein genannter Vorschlag nicht so gut.

Das die CDU in absoluten Stimmen dazu gewonnen hätte, war bei den Wahlen wo ich mir das ergebniss genauer angesehen habe nicht der fall.

Ich meinte verloren und nicht gewonnen.

Das ist kein Protest, sondern ein klassischer wechselwähler. Protestwähler ist für mich jemand, der eine radikale oder eine nonsense Partei wählt, allein aus der motivation heraus, den etablierten mal eine auszuwischen...

Man kann auch aus Protest eine andere große Partei wählen. Die Ambition liegt ja nicht indem was man wählt sondern warum man es tut.

Hm, sind sie dann auch für dich Protestwähler, wenn sie gerade nicht zur Wahl gehen

Es ist nicht wahr!

Wie können es Nichtwähler sein wenn wir von mobilisierten Protestwählern sprechen?

Na und ? Das Argument kannst du ja für jede Partei aufführen, den deren stammwähler gehen ja auch immer zur Wahl ... Nur die Stammwähler werden halt immer weniger.

Aber meistens nur bei den großen Parteien.

Schon. Aber es besteht dann ja doch die Gefahr, daß aus den Nichtwählern Protestwählern werden, wenn diese den Eindruck gewinnen, daß nur so ihre Unmutsbekundung von den Parteien zur Kenntnis genommen wird. Und da wäre halt meine Methode ein Ausweg, weil man so sein unmut bekunden kann ohne extrem zu wählen, aber trotzdem zur kenntnis genommen wird, weil die anderen Parteien dadurch Sitze und Wahlkostenerstattungsgelder verlieren.

Der Ummut wird ja schon durch die geringen Wahlbeteiligen ausgedrückt. Die Protestwähler gehen ja zur Wahl.

Und bei deiner Idee ist ja auch nicht sichergestellt das sie nicht extreme Parteien wählen würden.

Es wäre aber schwerer für diese parteien über 5% zu kommen. Evtl würden aber nicht alle Proteswähler bei extremen Parteien ihr Kreuz machen wenn sie eine solche alternative hätten. Bei denen die es immer noch tun steht dann vermutlich auch eine gewisse überzeugung dahinter. Aber der Anteil dieser Parteien würde dann sinken.

Vielleicht. Kann auch sein das diejenigen die an die Urne gehen ihren vorigen Unmut in Protest umschlagen lassen weil das enthalten im Grund genommen genau das selbe wie gar nicht wählen ist. Kann auch sein das die dann doch "normal" wählen. Weil es dann mehr Ausdruck hat als eine Enthaltungsstimme abzugeben.

Das mit den 50% war ja auch nur ein Beispiel um die rechnung einfach und verständlich zu machen. Aber auch ein geringerer anteil, würde ja den relativen anteil der parteien sinken lassen.

Das ist klar.

Nein, es ist eben nicht das gleiche. Den mit dem "ich find alle doof" kreuz unterstützt du ja gerade nicht die radikalen parteien.

Ich meine die die sich das überlegen....

Und zudem bekundest du mit dieser Methode ja dein Intresse an der Wahl ansich ( immerhin hast du dich ja zum Wahllokal bemüht ) aber eben deine unzufriedenheit mit der auswahl ...
Richtig ODER. Bei meiner methode könnte man differenzieren zwischen mangelndem interesse oder eben unzufreidenheit.

Ja, ok. Aber man kann auch aus Unzufriedenheit protestwählen.

Na, das gleich 50% ihr Kreuz dort machen dürfte äußerst selten vorkommen, und wenn doch dann war es ja offensichtlich mal Zeit für eine Grunderneuerung der gesamten politischen Klasse ...

Ich bezweifel das sich groß was an den Klassen ändern wird. Eher kann man wie du sagtest minimieren das extremen Parteien stärker dastehen. Aber auch andere kleinere Parteien - vor allem neuere. Dann würde die FDP und PDS ebenfalls in einige Landtage nicht einziehen können.

Es wäre eben kein Trick, den es wird nach wie vor der Anteil an den abgegebenen Stimmen berechnet. Für alle. Kann genau so gut sein, daß statt der NPD die FDP rausfliegt.

Auch andere neue kleine Parteien. Die hätten von vornerein schlechtere Chancen.

Warum sollte das nur funktionieren wenn ALLE Nichtwähler dort ihr Kreuz machen ? Je nachdem wieviele das tun ist halt die auswirkung mehr oder weniger stark.

Ja ok. Alle nicht aber wie gesagt weißt du nicht wie sich die Nichtwähler tatsächlich verhalten wenn sie von dieser Option erfahren und schon mal da sind.

Das Buch heisst nur "Taschenbuch", um damit auszudrücken, dass man die Dinge kurz zusammenfasst. Das ist ein nützliches Nachschlagewerk für Leute, die z.B. ins Amtsgericht müssen und vorher nochmal schnell wissen wollen, was so ein Amtsgericht eigentlich macht.

Das will ich ja nicht abstreiten. Trotzdem bringt mir das momentan überhaupt nichts. Und wenn ich irgendwelche juristischen Dinge wissen möchte gucke ich unter den speziellen Punkten im Internet nach(Gesetzesbücher) oder frage meinen Rechtsschutz bzw. Bekannte.

Und da du hier eindeutige Hinweise lieferst, dass du unser Wahlsystem nicht in Gänze verstanden hast, war das nur ein Versuch, dir behilflich zu sein, deinen eigenen Horizont zu erweitern.

Du willst nicht einsehen das ich vorher einen ganz normalen Fehler gemacht habe. Und diesen korrigierte....

Aber wenn du meinst, dass dein Wissen bereits ausreichend ist und du es nicht mehr zu erweitern brauchst, dann ist es ja gut. Man kann die Leute ja nicht zwingen, ihre eigene selbstverschuldete Unmündigkeit zu überwinden.

Dazulernen tue ich ja gerne. Aber in dieser Diskussion benötige ich dieses Buch nicht. Außerdem ist eine Unmündigkeit etwas anderes - ich bin alt genug.

Abgesehen davon kann man die Dinge, du schreibst noch so genau lesen wie man möchte: Wenn ein Textschreiber Begriffe falsch benutzt, kann sein Text gar nicht mehr den Sinn des Textschreibers wiedergeben, weil der Leser durch die falsche Begriffsbenutzung (vorausgesetzt, er selbst kennt die richtige Bedeutung) verwirrt wird.

Ich bin einfach mal davon ausgegangen das ihr die Bedeutungen kennt. Außerdem habe ich die Wörter in den richtigen Zusammenhängen verwendet. Vielleicht hast du diese ja einfach überlesen oder wolltest sie nicht erkennen.

Ganz plastisch: Wenn ich ein Rezept für Freunde notiere und anstelle von "Salz" immer "Pfeffer" schreibe, muss ich mich nicht wundern, wenn die Freude mir dann sagen, dass an diesem Rezept etwas nicht stimmt.

Ach Endar. Wenn du keine Vergleiche anstellen kannst dann laß es doch sein!

Das einzigste was diese bewirken sind Provokationen aber mehr auch nicht.