Was passiert, wenn das Erdöl ausgeht?

[Harmakhis]

Warum?

Korrekt müsste man wohl sagen, dass dies nicht rechtzeitig geschehen wird. Du sagst selber richtig, dass nur nach massiven gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Umdenken, die Menschen dazu bereit wären solche kurzfristigen Verlustinvestitionen hinzunehmen, um zukünftigen Generationen den Hintern zu retten.
Das ansich stellt noch kein Problem dar, da gesellschaftliche Veränderungen wohl zwingend kommen werden. Kein System besteht auf Dauer, auch der Kapitalismus und unsere aktuelle Form der Demokratie nicht.

Jedoch... der "Oil Peak" tritt im besten Fall in ein paar Jahrzehnten, im schlimmsten Fall vielleicht schon in den nächsten 2-3 Jahren ein. Geht man nun vom schlimmsten Fall aus, ist es höchstunwahrscheinlich, dass in so kurzer Zeit die entsprechenden gesellschaftlichen Umwälzungen und Neuorientierung der Wissenschaft und Wirtschaft hin zur Erforschung von praktikablen post-Öl-Technologien stattfinden wird.

Es ist einfach IMO eine Frage der wohl eher kurzen "Vorwarnzeit", die uns noch bleibt, die es sehr unwahrscheinlich (zugegeben nicht unmöglich) macht, dass die entsprechenden Schritte so unternommen werden, dass am Ende alles Friede, Freude, Eierkuchen ist.

[MRM]

Eine Anmerkung zu Antriebstechnologien von Schiffen und den notwendigen Leistungen:

Ein Frachtschiff des Victory-Typs aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs hatte einen 8500 PS Antrieb, eine Verdrängung von 14 800 t und erreichte damit eine Geschwindigkeit von 16,5 Knoten. Ein Leichter Kreuzer der Cleveland-Klasse hatte einen 100 000 PS Antrieb, eine Verdrängung von 14 131 t und erreichte eine Geschwindigkeit von 32,5 Knoten. Es sollte leicht vorstellbar sein, wie gering der Anteil der Maschinenanlage bei dem Victory-Typ im Vergleich zur Cleveland-Klasse ist. Mit einer doppelt so starken Anlage wie die schon erwähnte U 212A-Klasse (nur 1800 t getaucht) könnte also locker ein Frachtschiff von fast 15 000 t angetrieben werden, wobei dieses heute schneller oder entsprechend grösser sein könnte, weil die Rumpf-Formen stark verbessert wurden. Ein Frachtschiff braucht nur einen viel schwächeren Antrieb als ein Kampfschiff, weil es ausreicht, wenn es viel langsamer ist. Und bekanntlich ist das Verhältnis zwischen nötigen Antriebskraft und der Geschwindigkeit nicht linear, sondern exponential.

Mir fehlt noch immer eine Angabe wieviel Wasserstoff für den Betrieb pro Stunde notwendig sind und wieviel Metallhydrid für dessen Speicherung notwendig ist. Desweiteren die Kosten für den Wasserstoff.

Alles keine limitierenden Faktoren, sondern Faktoren, die bei einem Energieüberschuss überhaupt kein Problem sind.

Ja, wenn du Sklavenarbeit einführst vielleicht. Schau noch mal nach oben, mein Argument war das diese Energie nicht kostenlos ist. Ansonsten mußt du aber immer noch die Arbeitsstunden auf die erzeugte Wasserstoffmenge umrechnen. Und zwar die, die dann effektiv beim Verbraucher ankommt. Zusätzlich abschreibungen der Anlage.Dann hat man einen Preis je Liter Wasserstoff, und dann kann man sich überlegen, wieviel es kostet, damit 15 000 tonnen reis vom anderen Ende der Welt heran zu schippern

Kann man die "Energy Returned On Energy Invested" überhaupt sinnvoll bei einer Technologie berechnen, die nicht im grossen Massstab eingesetzt wird? Und in vielen Bereichen noch in der Entwicklung ist?

In allen fällen sicher nicht, aber man kann schon in etwa abschätzen, was phsykalisch maximal möglich ist.

Die bessere Energieausbeute sollte in folgenden Bereichen erreichbar sein (bzw. schon erreicht sein): Energieumwandlung für den eigentlichen Antrieb und der eigentliche Antrieb (Elektromotor) selbst. Alle Schritte zuvor sind nicht mit fossilen Energien vergleichbar.

Elektromotor ist auch schon relativ alt, und auch bei allem Fortschritt wird man da höchstens noch ein paar Prozentpünktchen herauskitzeln können, aber sicher nicht mehr verdoppeln oder ähnliches.

Fossile Energien entstanden vor Ewigkeiten und müssen heute gefunden und gefördert werden. Für beides steigt der Aufwand bei Erdgas und Erdöl immer mehr an. Bei Alternativen geht es darum de novo energiespeichernde Stoffe und/oder Energie zu gewinnen. Also z.B. entweder Wasserstoff oder Kohlenwasserstoffe herzustellen.

Ganz genau, und eben wegem dem de novo ist es umständlicher, das Öl und das Gas brauchte man praktisch nur einsammeln...für die künftige Energiegewinnung wird mehr aufwand erforderlich sein.

Nur nebenbei: die Photosynthese und die Atmung sind im Endeffekt auch Knallgasreaktionen, also Wasserstoff + Sauerstoff = Energie.

Photosynthese = Knallgasreaktion also mit der Antwort wärest du im Biostudium durch die Prüfung gefallen . ( ist immer noch eine enzymatisch gesteuerte reaktion, knallgas hingegen ungesteuert ) Und überhaupt, wo ist der Punkt ?

Warum?

Ähm, hallo ? Geh mal aus dem Haus und schau dich im wirklichen Leben um. Siehst du da irgendwo revolutionäre veränderungen auf dem weg ? ( wenn, dann lebst du definitiv in einer anderen Welt ... )nein, ich rechne nicht damit, das sich viel ändern wird, solange nicht bis es wirklich eng wird. Was dann passiert könnte allerdings recht spannend werden .... nur das ist dann unvorhersehbar. Könnte genau so gut in eine neue Diktatur führen.

[max]

Mir fehlt noch immer eine Angabe wieviel Wasserstoff für den Betrieb pro Stunde notwendig sind und wieviel Metallhydrid für dessen Speicherung notwendig ist. Desweiteren die Kosten für den Wasserstoff.

Mir auch

Ja, wenn du Sklavenarbeit einführst vielleicht. Schau noch mal nach oben, mein Argument war das diese Energie nicht kostenlos ist.

Welche Energie ist bitte kostenlos und benötigt keine Arbeit? Also was willst du sagen?

Mir ging es ursprünglich darum, dass keine bei der Ausnutzung der Photosynthese für die Wasserstoffproduktion keine Rohstoffe gebraucht werden, die limitiert sind.

Elektromotor ist auch schon relativ alt, und auch bei allem Fortschritt wird man da höchstens noch ein paar Prozentpünktchen herauskitzeln können, aber sicher nicht mehr verdoppeln oder ähnliches.

Der Elektromotor ist doch im Vergleich zu Verbrennungsmotoren sehr effizient

Ganz genau, und eben wegem dem de novo ist es umständlicher, das Öl und das Gas brauchte man praktisch nur einsammeln...für die künftige Energiegewinnung wird mehr aufwand erforderlich sein.

Das kann sein, aber dieser Fall muss nicht zwingend eintreten. Entscheidend ist eben, welche Technologien noch entwickelt werden können. Für die heutigen Energiegewinnung gibt es doch einen erheblichen Aufwand. Es wäre echt interessant, wenn man die ganzen militärischen Ausgaben dafür in die Kosten einrechnen würde

Photosynthese = Knallgasreaktion also mit der Antwort wärest du im Biostudium durch die Prüfung gefallen . ( ist immer noch eine enzymatisch gesteuerte reaktion, knallgas hingegen ungesteuert ) Und überhaupt, wo ist der Punkt ?

Die Photosynthese bzw. die Atmung entsprechen im Endeffekt der Knallgasreaktion, nur wird diese enzymatisch gesteuert und der Elektronenfluss damit genau reguliert. Was ist im Endeffekt die Reaktion? Bei der Photosynthse:
2 H2O = 2 H2 + O2
Bei der Atmung:
2 H2 + O2 = 2 H2O

Dabei liegt Wasserstoff meist (es gibt Ausnahmen, z.B. das erwähnte Beispiel Chlamydomonas) nicht frei vor, sondern einerseits als Protonen (H+) und andererseits Reduktionsäquivalente (die Elektronen).

Mir ging es darum, dass es hier ein Vorbild für eine sehr effiziente Umsetzung von Wasserstoff gibt, bei der Wasserstoff eben nicht frei vorliegt, sondern die Energie in Kohlenwasserstoffen gespeichert sind.

Ähm, hallo ? Geh mal aus dem Haus und schau dich im wirklichen Leben um. Siehst du da irgendwo revolutionäre veränderungen auf dem weg ?

Natürlich gibt es keine revolutionäre Situation, aber die Entwickung geht klar in die Richtung einer politischen und ökonomischen Destabilisierung. Die Volksparteien verlieren massiv Anhänger und sind nicht in der Lage die wirtschaftlichen Probleme zu lösen, sondern wälzen diese auf die Mehrheit ihrer alten Anhänger ab, was wiederum dazu führt, dass sie mehr Anhänger verlieren. Natürlich gibt es nicht automatisch eine fortschrittliche Lösung, sondern für diese muss man sich einsetzen und schon heute politische Alternativen aufbauen.

[Skymarshal]

Ich bin mir ehrlich gesagt in dem Punkt gar nicht mal so sicher, ob sie da nicht unter Umständen recht haben. Es macht sicher keinen Sinn neue zu bauen, aber sie ausgerechnet in dem Augenblick abzuschalten, wenn das Erdöl knapp wird könnte ein Fehler sein.

Ich weiß es auch nicht genau. Auf jeden Fall liefern die viel Strom.

Genau das mein ich mit Naivität. Selbst die perfekteste aller perfekten Techniken, von denen wir noch nicht mal träumen, kann nicht mehr Energie aus dem Wasserstoff herausholen als vorher zu seiner Erzeugung ineingesteckt wurde. Schlimmer, es wird immer , ich wiederhohle IMMER weniger sein. Keine noch so gute Technik kann die Thermodynamik auf den Kopf stellen. Vergiss es.

Vielleicht ist die Idee mit den Kohlenwasserstoffen von Max besser. Immer besteht ja Öl auch zu großen Teilen daraus. Habe ich zumindest gelesen. Wenn man den organisch durch Bakterien herstellen könnte...

Nein, weil dann kam halt schnell das billige Erdöl. Meines wissens kann man aber die meisten alten Diesel mit Pflanzenöl betreiben, man sollte nur den Ölfilter im Auge behalten, weil das Pflanzenöl Rußreste des Diesels löst und der Filter wohl beim ersten mal schnell verstoft. Und für den Winter ist das auch nichts, weil dann das Pflanzenöl zu zähflüssig wird. Aber wenn du dich etwas schlau machst, das ein oder andere Teil auswechselt, kann mann auch so einen Diesel mit Pflanzenöl betreiben. Dafür braucht es keine neuen Modelle. Im Gegenteil, die neuen Turbodiesel sollen sogar schlechter dafür geeignet sein.

Pflanzenöl wäre billiger und umweltschonender als Diesel.

Na, hoffentlich kommt nicht so schnell einer an die Macht, der das auch meint und dabei auf die nachbarländer schielt ...

Ich meine die vielen ungenutzen Flächen. Die meisten Menschen wohnen doch in Ballungsgebieten. Gerade wegen der Wirtschaft und Lukrativität.

btw ich vergas ja ganz auf deine eingekellerten Felder einzugehen ... wo sollen die den das Sonnenlicht herbekommen ???

Nachtschattengewächse? Solarien?

Und zu den Gesellschaftsänderungen: Ich denke das sich die Gesellschaften nicht groß verändern werden. Die Unternehmen wollen später immer noch Gewinne machen und existieren. Außerdem hätten die Politiker auch kein Interesse an großen Änderungen und Machtverlusten. Es wird eher ein Umdenken bei ökologischen Fragen geben. Und wie man diese am sinnvollsten mit den ökonomischen Faktoren abwägt.

@Harmakhis: Der Oil Peak soll frühestens in 10 Jahren erreicht werden. In 3 Jahren ist schon arg knapp.

[MRM]

Welche Energie ist bitte kostenlos und benötigt keine Arbeit? Also was willst du sagen?

Das klang vor ein paar Posts bei dir aber noch ganz anders ... Da meintest du ja noch, alles kostenlos, weil sonne scheint kostenlos.. Punkt ist doch der, daß wenn der Preis hoch ist, wird es sich nicht lohnen damit den Welthandel via Wasserstoff aufrecht zu erhalten.Zumindest für viele Warengruppen nicht mehr. Und komm mir nicht mit anderen Wirtschaftssystemen, denn in der ein oder anderen Weise wird das eine Rolle spielen. Und zudem denk ich wird der Preis höher sein, sonst würde Wasserstoff schon lange günstig hergestellt ( und bitte nicht wieder die Schuld auf die bösen Ölgesellschaften schieben, hätte ja auch jemand anders machen können.

Mir ging es ursprünglich darum, dass keine bei der Ausnutzung der Photosynthese für die Wasserstoffproduktion keine Rohstoffe gebraucht werden, die limitiert sind.

Bei den Rohstoffen waren auch die Brennstoffzellen der kritsiche Punkt ( Platin halt ). Solange das nicht ersetzt wird, kann ich mir nicht vorstellen, daß die je in Großserie gehen. Versteh mich in dem Punkt nicht falsch, ich bin sehr dafür das hier weiter geforscht wird, nur man kann sich andererseits auch nicht darauf verlassen, daß hier eine Lösung gefunden wird.

Das kann sein, aber dieser Fall muss nicht zwingend eintreten. Entscheidend ist eben, welche Technologien noch entwickelt werden können. Für die heutigen Energiegewinnung gibt es doch einen erheblichen Aufwand. Es wäre echt interessant, wenn man die ganzen militärischen Ausgaben dafür in die Kosten einrechnen würde

Naja, das Bohren und Pumpen ist, ins besondere bei beginn der Förderung recht günstig. Anfangs war benzin in Texas billiger als Trinkwasser ... . Klar, wenns nun knapp wird, und gar Kriege ums Öl geführt werden, wird es natürlich enorm teuer ( ist ja grade das Problem )

Die Photosynthese bzw. die Atmung entsprechen im Endeffekt der Knallgasreaktion, nur wird diese enzymatisch gesteuert und der Elektronenfluss damit genau reguliert. Was ist im Endeffekt die Reaktion? Bei der Photosynthse:
2 H2O = 2 H2 + O2
Bei der Atmung:
2 H2 + O2 = 2 H2O

Ist chemisch aber etwas komplizerter und deswegen trotzdem keine Knallgasreaktion.

Mir ging es darum, dass es hier ein Vorbild für eine sehr effiziente Umsetzung von Wasserstoff gibt, bei der Wasserstoff eben nicht frei vorliegt, sondern die Energie in Kohlenwasserstoffen gespeichert sind.

schön und gut, aber so einfach technisch nutzbar machen ist dann noch was anderes ... Und Öl hatte für uns ja den Vorteil das es sich über Jahr Millionen angesammelt hatte und wir es jetzt nur noch einsammeln müssen ... quasi wie ein sparbuch wo jemande jahrelang eingezahlt hatte, und nun können wir es in ein paar tagen plündern. Nur irgendwann ist es eben alle.

Natürlich gibt es keine revolutionäre Situation, aber die Entwickung geht klar in die Richtung einer politischen und ökonomischen Destabilisierung. Die Volksparteien verlieren massiv Anhänger und sind nicht in der Lage die wirtschaftlichen Probleme zu lösen, sondern wälzen diese auf die Mehrheit ihrer alten Anhänger ab, was wiederum dazu führt, dass sie mehr Anhänger verlieren.

Nur führt das nicht automatisch zu einem neuen System, zur Zeit führt das eher zur Resignation. Ich denk nicht das sich in den nächsten 10 Jahren viel dran ändern wird.

Vielleicht ist die Idee mit den Kohlenwasserstoffen von Max besser. Immer besteht ja Öl auch zu großen Teilen daraus. Habe ich zumindest gelesen. Wenn man den organisch durch Bakterien herstellen könnte...

Ach je, ist der chemieunterricht mittlerweile so schlecht geworden Nur ums mal auseinander zu halten, Erdöl besteht aus Kohlenwasserstoffen, das was max meinte ( wenn ich ihn den richtig verstanden habe ) sind Kohlenhydrate ( also stärke und zucker ). Ist chemisch was anders. Zumindest ich hab noch von keinem effizienten Antrieb gehört, welcher einen Motor mit stärke oder zucker antreibt. Zur Zeit wird ja eher Zucker und Stärke zu Alkohol vergoren, welchen man dann als Treibstoff verwenden kann. Nur die Energiebilanz die ich hierzu gesehen habe schaut bislang eher ernüchternt aus.

Natürlich gibt es nicht automatisch eine fortschrittliche Lösung, sondern für diese muss man sich einsetzen und schon heute politische Alternativen aufbauen.

Tja, nur gibts da wieder das alte Problem, das sich unter eineer fortschrittlichen Lösung ein jeder was anderes Vorstellt ... . Im übrigen, du glaubst doch nicht ersthaft, das da ne ganz tolle regierung nach unruhen während einer energiekrise rauskommt ...

Pflanzenöl wäre billiger und umweltschonender als Diesel.

Hm, irgendwie hat die Antwort mit meinem Beitrag dazu nichts zu tun . Im übrigen ist Pflanzenöl nur wegen der hohen mineralölsteuer im Laden günstiger. Energetisch ist Pflanzenöl eher teuer ( EROEI = 2 ,zum vergleich Erdöl 30 -100 )

Ich meine die vielen ungenutzen Flächen. Die meisten Menschen wohnen doch in Ballungsgebieten. Gerade wegen der Wirtschaft und Lukrativität.

naja, ob das langt ? Wird ja auch schon viel Landwirtschaftlich genutzt. Aber um Deutschland mach ich mir in dieser Hinsicht auch noch weniger sorgen, dicht besiedelte Länder mit weniger fruchtbarem Land werden mehr probleme bekommen.

Und zu den Gesellschaftsänderungen: Ich denke das sich die Gesellschaften nicht groß verändern werden. Die Unternehmen wollen später immer noch Gewinne machen und existieren. Außerdem hätten die Politiker auch kein Interesse an großen Änderungen und Machtverlusten. Es wird eher ein Umdenken bei ökologischen Fragen geben. Und wie man diese am sinnvollsten mit den ökonomischen Faktoren abwägt.

Ich denk das hängt davon ab, wie hart die Landung wird .. wenn es zu großen gesellschaftlichen verwerfungen kommt, kann es manchmal sehr schnell gehen.

@Harmakhis: Der Oil Peak soll frühestens in 10 Jahren erreicht werden. In 3 Jahren ist schon arg knapp.

Da gibt es unterschiedliche schätzungen, die pessimisten meinen halt 2 bis 3 Jahre, Mehrheitsmeinung bei den Geologen ist wohl spätestens 2012. Das wären aber auch nur 7 Jahre, das ist nicht mehr wirklich lange hin.

[max]

Das klang vor ein paar Posts bei dir aber noch ganz anders ... Da meintest du ja noch, alles kostenlos, weil sonne scheint kostenlos..

Echt? Ich habe eine Antwort auf Harmakhis geschrieben, in dem ich betont habe, dass es bei Ausnutzung der Photosynthese keine limitierenden Stoffe (wie Platin) geben würde.

Allerdings kann diese Technik, wenn sie weitgehend automatisiert werden kann, quasi kostenlos sein.

Bei den Rohstoffen waren auch die Brennstoffzellen der kritsiche Punkt ( Platin halt ).

Hier wären eben diese bakteriellen Brennstoffzellen ein guter Ersatz, weil diese a) mit Zuckern oder einfachen Säuren gefütert werden und b) keine seltenen Elemente wie Platin verwendet werden. Von der Effizienz sind diese sowieso schon recht gut. Die Frage ist, ob man sie in einem grösseren Massstab verwenden kann.

Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die Platin-Menge in einer Brennstoffzelle so gross ist, dass man wirklich - im Vergleich zu heute verwendeten seltenen Elementen - von einem limitierenden Faktor sprechen kann.

Punkt ist doch der, daß wenn der Preis hoch ist, wird es sich nicht lohnen damit den Welthandel via Wasserstoff aufrecht zu erhalten.

Die Frage ist eben, wie viel einem der Welthandel wert ist oder?

Ist chemisch aber etwas komplizerter und deswegen trotzdem keine Knallgasreaktion.

Sicher, nur sollte man eben in der Schule/Uni lernen das eigentliche Prinzip dahinter zu verstehen. Also wie die Energie gewonnen wird. Und das ist hier eben eine gesteuerte und genau regulierte Knallgasreaktion, wie ich eben oben durch meine Gleichungen gezeigt habe. Hätte ich für dich sie so schreiben sollen:

4 H+ 4 e- + O2 = 2 H2O

Jetzt klar?

Ach je, ist der chemieunterricht mittlerweile so schlecht geworden Nur ums mal auseinander zu halten, Erdöl besteht aus Kohlenwasserstoffen, das was max meinte ( wenn ich ihn den richtig verstanden habe ) sind Kohlenhydrate ( also stärke und zucker ). Ist chemisch was anders.

Warum? Skymarshall hat schon recht. Man kann z.B. für diese bakteriellen Brennstoffzellen nicht nur Kohlenhydrate als Futter verwenden, genauso wie man eben bei Biodiesel keine Kohlenhydrate, sondern Fette (=Öle!!) verwendet. Bekanntlich sind diese verschiedenen Formen der Kohlenwasserstoffe biologisch umwandelbar. Theoretisch könnte man sicher auch z.B. Öle in Bioreaktoren produzieren. Ob dies sinnvoll ist, bezweifle ich allerdings auch. Aber im wesentlichen deshalb, weil Verbrennungsmotoren eine so schlechte Energieeffizienz haben.

Nur führt das nicht automatisch zu einem neuen System, zur Zeit führt das eher zur Resignation. Ich denk nicht das sich in den nächsten 10 Jahren viel dran ändern wird.

Eine Destabilisierung führt dazu, dass die Gesellschaft nicht mehr stabil ist. Ich kann dir nicht sagen, ob sie noch 3, 10, 25 oder 47 Jahre stabil bleiben wird, aber es ist vollkommen sicher, dass es zu einer gesellschaftlichen Krise kommt, die eine revolutionäre Lösung haben kann. Sicher gibt es diese nicht automatisch, was man ja an dem Ausgang von vielen revolutionären Situationen und Revolutionen sehen kann.

Eine Ölkrise kann die Grundlage für eine solche revolutionäre Situation sein. Wobei diese dann eine schwere Belastung auch für eine fortschrittlichere Gesellschaft ist, insbesondere wenn sie zu einem Zeitpunkt erfolgt, in dem real nicht mehr viele fossile Rohstoffe vorhanden sind, um eine Umrüstung relativ problemlos zu ermöglichen.

Aber ehrlich gesagt ist es mir zu blöd gegen grundlegenden Pessimismus zu argumentieren. Man kann ruhig an TINA (there is no alternative), die "Natur des Menschen", die Unveränderlichkeit der Gesellschaft, "kleinere Übel" etc. glauben. Dieser Glaube wird sowieso in einer revolutionären Situation substanzlos. Ich will eine bessere Gesellschaft. Dafür braucht man natürlich Geduld und viel Aufklärung.

[Harmakhis]

Aber ehrlich gesagt ist es mir zu blöd gegen grundlegenden Pessimismus zu argumentieren. Man kann ruhig an TINA (there is no alternative), die "Natur des Menschen", die Unveränderlichkeit der Gesellschaft, "kleinere Übel" etc. glauben. Dieser Glaube wird sowieso in einer revolutionären Situation substanzlos. Ich will eine bessere Gesellschaft. Dafür braucht man natürlich Geduld und viel Aufklärung.

Es geht hier ja nicht um grundlegenden Pessismus, und den Glauben, dass die Menschheit beim Öl Peak eh hops geht.
Es geht darum, dass man der Wahrscheinlichkeit ins Auge sehen muss, dass wir unsere Energieversorgung wohl nicht mehr rechtzeitig umstellen und man sich deshalb entsprechend drauf einstellen muss, was dann passiert.
Das hat nicht mehr mit Pessimismus zu tun, als Leute vor einem totsicheren Zugunglück zu warnen. Und der Punkt ist ja, dass sich ein Großteil der Gesellschaft dieser Probleme nicht bewusst sind und hoffe das irgendwer oder irgendeine Wundertechnologie schon alles für sie regeln wird.

[Skymarshal]

Hm, irgendwie hat die Antwort mit meinem Beitrag dazu nichts zu tun .

Doch wir haben uns über Pflanzenöl und Diesel unterhalten.

Im übrigen ist Pflanzenöl nur wegen der hohen mineralölsteuer im Laden günstiger. Energetisch ist Pflanzenöl eher teuer ( EROEI = 2 ,zum vergleich Erdöl 30 -100 )

Energetisch ja. Aber das Erdöl ist ja auch nicht gleich als Rohöl ohne weiteres nutzbar. Es muß ja auch weiterbehandelt werden und da wird auch Geld reingesteckt. Z.b in Raffinerien.

naja, ob das langt ? Wird ja auch schon viel Landwirtschaftlich genutzt. Aber um Deutschland mach ich mir in dieser Hinsicht auch noch weniger sorgen, dicht besiedelte Länder mit weniger fruchtbarem Land werden mehr probleme bekommen.

Dicht besiedelte Länder haben meisten auch ihre hohen Bevölkerungsdichten in Ballungsgebieten. Das wenig fruchtbare Land wäre da eine höheres Hindernis als Platzprobleme.

Ich denk das hängt davon ab, wie hart die Landung wird .. wenn es zu großen gesellschaftlichen verwerfungen kommt, kann es manchmal sehr schnell gehen.

Die Landung wird ja nicht von heute auf morgen kommen sondern mit der Zeit.

Und wenn da vorgesorgt wird? Klar können selbst die "da oben" nicht alles vorhersagen, aber sie entwickeln bestimmt Strategien um den entgegenzuwirken.

Da gibt es unterschiedliche schätzungen, die pessimisten meinen halt 2 bis 3 Jahre, Mehrheitsmeinung bei den Geologen ist wohl spätestens 2012. Das wären aber auch nur 7 Jahre, das ist nicht mehr wirklich lange hin.

Andere sagen bis 2020 oder noch später:

http://www.freitag.de/2005/05/05050602.php

http://www.powerfrontiers.com/oil.html

http://www.geologie.tu-clausthal.de/Campbell/lecture.html

http://www.steinbergrecherche.com/woestmann.htm

Es bleibt abzuwarten. Vielleicht kann man das an den Preiskurven auch wirklich erst im nachhinein sagen.

Warum? Skymarshall hat schon recht. Man kann z.B. für diese bakteriellen Brennstoffzellen nicht nur Kohlenhydrate als Futter verwenden, genauso wie man eben bei Biodiesel keine Kohlenhydrate, sondern Fette (=Öle!!) verwendet. Bekanntlich sind diese verschiedenen Formen der Kohlenwasserstoffe biologisch umwandelbar. Theoretisch könnte man sicher auch z.B. Öle in Bioreaktoren produzieren. Ob dies sinnvoll ist, bezweifle ich allerdings auch. Aber im wesentlichen deshalb, weil Verbrennungsmotoren eine so schlechte Energieeffizienz haben.

Ich meinte es eigentlich genau umgekehrt. Ich gebe zu das ich von Chemie so gut wie 0 Ahnung habe. Aber ich bin zu einer ganz simplen Folgerung gekommen:

Wenn Öl als Energielieferant so effektiv ist und hauptsächlich aus Kohlenwasserstoffen besteht, dann könnte man doch vielleicht Bakterien züchten die künstliches Öl herstellen. Man bräuchte nur den Bakterien einen Nährboden liefern, die Energie investieren diese ja beim Stoffwechsel. Dann wäre der Aufwand auch nicht so hoch.

Falls das funktionieren kann.

Und der Punkt ist ja, dass sich ein Großteil der Gesellschaft dieser Probleme nicht bewusst sind und hoffe das irgendwer oder irgendeine Wundertechnologie schon alles für sie regeln wird.

Aber wenn man Alternativtechnologien und Konzepte von Anfang an totredet bringt das einen auch nicht weiter. Es gibt nicht die Wunderlösung, das wurde schon mehrmals gesagt. Wenn dann eine Vielfalt von alternativen Energiegewinnungen. Vermutlich werden wir den globalen Energieverbrauch auch dauerhaft drosseln müssen.

Und einen großen ökologischen Vorteil hat ja der Rückgang des Ölverbrauchs: Die Umweltbelastung wird abnehmen!

[MRM]

Echt? Ich habe eine Antwort auf Harmakhis geschrieben, in dem ich betont habe, dass es bei Ausnutzung der Photosynthese keine limitierenden Stoffe (wie Platin) geben würde.

Nun ja, aber auch für deine Algen mußt du ja anlagen bauen, oder nicht ? Und das nicht zu knapp wenn du damit eine ganze Volkswirtschaft versorgen willst.

Allerdings kann diese Technik, wenn sie weitgehend automatisiert werden kann, quasi kostenlos sein.

Das klingt für mich sehr nach MILCHMÄDCHENALARM !!!

Hier wären eben diese bakteriellen Brennstoffzellen ein guter Ersatz, weil diese a) mit Zuckern oder einfachen Säuren gefütert werden und b) keine seltenen Elemente wie Platin verwendet werden. Von der Effizienz sind diese sowieso schon recht gut. Die Frage ist, ob man sie in einem grösseren Massstab verwenden kann.

Ich hab mal ein wenig was zu deiner Bakterienbrennstoffzelle nachgegooglet...

Schröder und Kollegen beschichteten nun die Zapfelektrode aus Platin mit dem elektrisch leitfähigen Kunststoff Polyanilin. Diese Kunststoffschicht hat den Vorteil, biologisch verträglich zu sein und die Stromübertragung zu erleichtern. In ihren Versuchen konnten so die Bakterien der Art Escherichia coli K12 mehr Strom abgeben als in ähnlichen Experimenten vorher.

Die maximale Leistung dieser Biobatterie lag in Greifswald bei rund neun Milliwatt, was bei einer Spannung von einem knappen halben Volt einem Strom von rund 19,5 Milliampere entsprach.

[QUOTE=max]

Kein Platin ... hoch effizient ... hmmm ....

Ich weiß, die Welt ist sicher nicht deine Lieblingszeitung, denke aber mal, daß die angaben so stimmen

Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die Platin-Menge in einer Brennstoffzelle so gross ist, dass man wirklich - im Vergleich zu heute verwendeten seltenen Elementen - von einem limitierenden Faktor sprechen kann.

20 gramm hab ich auch andernorts gelesen, in einem Artikel ( muß noch mal sehen ob ich ihn wieder finde ) wurde von einem technischen Durchbruch gesprochen, weil dort der Platinbedarf halbiert wurde... wenn du damit zig Millionen Autos ausrüsten willst, kommt da immer noch eine ganze Menge zusammen.

Die Frage ist eben, wie viel einem der Welthandel wert ist oder?

Nun ja, mit sicherheit nicht mehr als der Wert der transportierten waren, oder ? Ich sag ja nicht, das dann ab sofort keiner mehr getrieben wird... Pfeffer wurde auch schon vor Jahrhunderten gehandelt, aber es werden weniger waren sein, für die sich ein ferntransport überhaupt lohnt.

Sicher, nur sollte man eben in der Schule/Uni lernen das eigentliche Prinzip dahinter zu verstehen. Also wie die Energie gewonnen wird. Und das ist hier eben eine gesteuerte und genau regulierte Knallgasreaktion, wie ich eben oben durch meine Gleichungen gezeigt habe. Hätte ich für dich sie so schreiben sollen:

4 H+ 4 e- + O2 = 2 H2O

Jetzt klar?

Mal bagesehen davon, daß es bei der Photosynthese wenn überhaupt so vereinfacht dagestellt anders herum läuft, so spricht man nur dann von einer Knallgasreaktion wenn diese explosionsartig erfolgt. Meines wissens spricht man nicht mal bei einer BSZ von einer Knallgasreaktion ( knallt ja wohl auch nicht darin, oder ? )

Warum? Skymarshall hat schon recht. Man kann z.B. für diese bakteriellen Brennstoffzellen nicht nur Kohlenhydrate als Futter verwenden, genauso wie man eben bei Biodiesel keine Kohlenhydrate, sondern Fette (=Öle!!) verwendet. Bekanntlich sind diese verschiedenen Formen der Kohlenwasserstoffe biologisch umwandelbar. Theoretisch könnte man sicher auch z.B. Öle in Bioreaktoren produzieren. Ob dies sinnvoll ist, bezweifle ich allerdings auch. Aber im wesentlichen deshalb, weil Verbrennungsmotoren eine so schlechte Energieeffizienz haben.

Nun, du mußt die Kohlenhydrate aber auch irgendwo gewinnen, und für deren erzeugung ist ebenfalls energie erforderlich. Zur Bakterienbrennstoffzelle hab ich oben schon was geschrieben... eine Leistung im Milliwattbereich haut mich ehrlichgesagt nicht wirklich vom hocker. Sicher läßt sich da mit Forschung noch einiges machen, vielleicht sogar mal irgendwann das Platin weg bekommen, ich zweifle aber daran, daß man je damit ein Auto wird antreiben können. Ist auch logisch, weil die organischen Moleküle erst chemisch zerlegt werden müssen, und das kostet die bakterien nun einmal mehr zeit. Zudem zweigen sie einiges der benötigten energie für sich selbt ab. Und letztendlich muss man dann auch noch sehen, ob man sie wirklich dauerhaft auf der anode so platzieren kann, daß die Zelle auch wirklich für dauerbetrieb geeignet ist.

Eine Destabilisierung führt dazu, dass die Gesellschaft nicht mehr stabil ist. Ich kann dir nicht sagen, ob sie noch 3, 10, 25 oder 47 Jahre stabil bleiben wird, aber es ist vollkommen sicher, dass es zu einer gesellschaftlichen Krise kommt, die eine revolutionäre Lösung haben kann.

Klar, nur es ging ja auch darum ( ich galub damit hatte unser streit angefangen ) ob die Gesellschaft noch VOR der Energiekrise destabilisiert wird... und ich denke das wird erst MIT der Energiekrise passieren.

Sicher gibt es diese nicht automatisch, was man ja an dem Ausgang von vielen revolutionären Situationen und Revolutionen sehen kann.

Eine Ölkrise kann die Grundlage für eine solche revolutionäre Situation sein. Wobei diese dann eine schwere Belastung auch für eine fortschrittlichere Gesellschaft ist, insbesondere wenn sie zu einem Zeitpunkt erfolgt, in dem real nicht mehr viele fossile Rohstoffe vorhanden sind, um eine Umrüstung relativ problemlos zu ermöglichen.

Denk ich auch, nur in welche Richtung das kippen wird kann man IMO nicht vorhersagen und auch nicht wirklich im vorfeld beeinflußen, das hängt dann wenns soweit ist unter anderem von solchen sachen ab wie , welches politische lager hat den charismatischten anführer etc ... woher soll man das im vorfeld schon wissen ?

Aber ehrlich gesagt ist es mir zu blöd gegen grundlegenden Pessimismus zu argumentieren. Man kann ruhig an TINA (there is no alternative), die "Natur des Menschen", die Unveränderlichkeit der Gesellschaft, "kleinere Übel" etc. glauben. Dieser Glaube wird sowieso in einer revolutionären Situation substanzlos. Ich will eine bessere Gesellschaft. Dafür braucht man natürlich Geduld und viel Aufklärung.

Die Harmakhis schon sagte, das hat nicht nur mit pessimismus zu tun, es wird zu einer schweren Ölkrise kommen, schon aus rein geologischen Gründen, und die vorbereitungen dafür sind geradezu lächerlich bis nicht vorhanden. zudem ist es schon deshalb kein Pessimismus, weil ich auf der anderen seite der Meinung bin, daß uns das Öl keinen augenblick zu früh ausgeht ( wegen treibhauseffekt ) udn das mit der selbstdisziplin bei der Menschheit als ganzes ja offenkundig nicht hinhaut ( keine pessimistische Prognose, sondern nur Zahlenvergleich CO2 ausstoß seit Kyoto bzw Riokonferenz )
Außerdem vertret ich ja nicht die Ansicht das von nun an alles ganz schlecht und furchtbar wird, sondern lediglich, daß sich die Gesellschft / Wirtschaft darauf einrichten muß mit weniger Energie auszukommen. Und ich denke, wenn intelligent geplant und vorbereitet geht das, nur wenn man das sich selbst überläßt , weil einige meinen eine neue Technik würde uns schon aus der patsche helfen , kann das recht übel ausgehen.

Energetisch ja. Aber das Erdöl ist ja auch nicht gleich als Rohöl ohne weiteres nutzbar. Es muß ja auch weiterbehandelt werden und da wird auch Geld reingesteckt. Z.b in Raffinerien.

Ja, aber dabei geht relativ wenig verloren, zumal man fast alle Produkte auch irgendwie verwenden kann. Wenn es jedenfalls eine günstigere Möglichkeit gäbe, dann hätten wir sie schon längst.

Andere sagen bis 2020 oder noch später:

http://www.freitag.de/2005/05/05050602.php

http://www.powerfrontiers.com/oil.html

http://www.geologie.tu-clausthal.de...ll/lecture.html

http://www.steinbergrecherche.com/woestmann.htm

Es bleibt abzuwarten. Vielleicht kann man das an den Preiskurven auch wirklich erst im nachhinein sagen.

Ähm, hast du dir die Links auch durchgelesen ? Gerade Campell ist ja der Meinung, das wir nur noch zwei oder 3 Jahre haben, und ur in einem Artikel hab ich was davon gelesen, daß die Optimisten der Meinung sind, wir hätten noch so lange ... aber soll man sich wirklich auf die Optimisten verlassen bei der Planung ? Heißt ja immer, hope for the best but expect the worst ... bei der Planung sicher kein schlechter ansatz

Wenn Öl als Energielieferant so effektiv ist und hauptsächlich aus Kohlenwasserstoffen besteht, dann könnte man doch vielleicht Bakterien züchten die künstliches Öl herstellen. Man bräuchte nur den Bakterien einen Nährboden liefern, die Energie investieren diese ja beim Stoffwechsel. Dann wäre der Aufwand auch nicht so hoch.

Falls das funktionieren kann.

Funktionierte ja deshalbn so gut, weil sich diese Energie in Jahrmillionen angesammelt hat, und wir sie dann in ein paar jahrzehnten abzapfen konnten... das wird sich nicht wiederholen.

Und wenn da vorgesorgt wird? Klar können selbst die "da oben" nicht alles vorhersagen, aber sie entwickeln bestimmt Strategien um den entgegenzuwirken.

Mir ist in letzter zeit nichts aufgefallen, was ein solches Vertrauen rechtfertigen könnte ...

[max]

Ich hab mal ein wenig was zu deiner Bakterienbrennstoffzelle nachgegooglet...

Dann solltest aber auch nach der Arbeit googeln, die ich gemeint habe:

Ein anderer Ansatz sind bakterielle Batterien. Im Endeffekt handelt es sich hier um Brennstoffzellen, in denen Bakterien Strom erzeugen. In Nature Biotechnology Vol. 21, Oct 2003 wird ein hierfür ein neuer Ansatz beschrieben. Das metallreduzierende Bakterium Rhodoferax ferrireducens wird dazu genutzt einen konstanten Elektronenfluss zu einfachen Graphitelektroden zu erzeugen. Das Bakterium oxidiert einfache Kohlenstoffe wie die Zucker Glucose, Fructose, und Saccharose, sowie Lactat (Milchsäure) oder Acetat (Essigsäure) mit einer Elektroneneffizienz von 80%. Es wird also eine 80% Ausbeute erreicht und das Bakterium ist zusätzlich noch in der Lage zu wachsen. Mit diesem System könnte aus biologischen Abfällen Energie gewonnen werden.

Hier geht es um die Autoren Swades K Chaudhuri und Derek R Lovley der Uni Massachusetts–Amherst, nicht um Uwe Schröder der Uni Greifswald. Dieser hat in der gleichen Ausgabe von Nature Biotechnology nur die Arbeit von Chaudhuri und Lovley besprochen. Es geht auch nicht um E. coli, sondern um Rhodoferax ferrireducens. Also bitte etwas mehr Sorgfalt, wenn man schon googelt und anscheinend keinen Zugang zu Fachzeitschriften hat.

Nun ja, aber auch für deine Algen mußt du ja anlagen bauen, oder nicht ?

Und welcher Rohstoff würde da gebraucht, der nur in geringen Mengen vorhanden ist? Mir wäre eben keiner bekannt. Bei den heute sonst schon vorhandenen Technologien ist wahrscheinlich auch eine weitgehende Automatisierung möglich, was wiederum den notwendigen Arbeitsaufwand und damit die Kosten stark reduzieren würde. Eine vollständig (=100%) automatisierte Produktion ist kostenlos, da in ihr keine Arbeit steckt.

Mal bagesehen davon, daß es bei der Photosynthese wenn überhaupt so vereinfacht dagestellt anders herum läuft, so spricht man nur dann von einer Knallgasreaktion wenn diese explosionsartig erfolgt.

Eine Gleichung mit einem "=" zeigt an, dass eine Reaktion in beide Richtungen ablaufen kann. Die Wasserspaltung erfolgt bei der Photosynthese, während bei der Atmung Wasser entsteht. Das mit dem "Knall" ist echt überflüssig, da es klar sein sollte, das eine Reaktion von Wasserstoff und Sauerstoff zu Wasser gemeint ist. Den entscheidenden Punkt hast du ja wohl verstanden oder?

Nun, du mußt die Kohlenhydrate aber auch irgendwo gewinnen, und für deren erzeugung ist ebenfalls energie erforderlich.

Kohlenwasserstoffe wären wie Wasserstoff ein Energiespeicher. Die Idee war, dass man mittels Sonnenenergie Kohlenwasserstoffe herstellt, diese zur Energiespeicherung benutzt und wiederum mittels bakteriellen Brennstoffzellen zur Stromgewinnung nutzt. Natürlich ist dies heute noch nicht einsatzbereit, sondern sollte lediglich zeigen, dass an Technologien geforscht wird, die eine Energieversorung sicherstellen könnten. Es ist also nicht zwangsläufig dazu kommen muss, dass die vorhandene Energiemenge abnimmt.

Klar, nur es ging ja auch darum ( ich galub damit hatte unser streit angefangen ) ob die Gesellschaft noch VOR der Energiekrise destabilisiert wird... und ich denke das wird erst MIT der Energiekrise passieren.

Die Wirtschaft und das politische System sind viel zu unstabil, so dass es durchaus wahrscheinlich ist, dass es zuvor zu einer Krise kommen wird.

Die Harmakhis schon sagte, das hat nicht nur mit pessimismus zu tun, es wird zu einer schweren Ölkrise kommen, schon aus rein geologischen Gründen, und die vorbereitungen dafür sind geradezu lächerlich bis nicht vorhanden. zudem ist es schon deshalb kein Pessimismus, weil ich auf der anderen seite der Meinung bin, daß uns das Öl keinen augenblick zu früh ausgeht ( wegen treibhauseffekt ) udn das mit der selbstdisziplin bei der Menschheit als ganzes ja offenkundig nicht hinhaut ( keine pessimistische Prognose, sondern nur Zahlenvergleich CO2 ausstoß seit Kyoto bzw Riokonferenz )

Mit Pessimismus meine ich etwas anderes. Ich meine damit die Ansicht, dass es a) keine rechtzeitige gesellschaftliche Lösung geben kann und dass es b) keine Technologien geben kann, die das Öl ersetzen. Innerhalb des Kapitalismus teile ich durchaus diesen Pessimismus, was man eben an den vollkommen fehlenden Reaktionen auf das sichere Ausgehen der Erdölvorräte und die Klimaerwärmung sehen kann. In beiden Bereiche gab es nur lächerliche Alibi-Aktionen, die beide Entwicklungen nicht einmal relevant verlangsamen.

Außerdem vertret ich ja nicht die Ansicht das von nun an alles ganz schlecht und furchtbar wird, sondern lediglich, daß sich die Gesellschft / Wirtschaft darauf einrichten muß mit weniger Energie auszukommen.

Ein relativer schneller Rückgang der vorhanden Energie - wozu es zwangsläufig kommen muss, wenn nicht vor einem Rückgang der Produktion Alternativen massiv gefördert werden - verursacht einen Zusammenbruch der Gesellschaft. Also der Wirtschaft und der staatlichen Infrastruktur. Und diesen Bedingungen ist eine Organisation einer neuen Gesellschaftsform - egal ob jetzt mit weniger Energieverbrauch oder neuen Energiequellen - sehr erschwert und das Ergebnis wird ein drastischer Rückgang des Lebensstandards sein. Und dies wird wiederum mit einem drastischen Anstieg der Todesraten verbunden sein.

Es geht also nicht um einer Vorhersage, wie die Geschichte laufen wird, sondern um einen politischen Kampf für eine bessere Gesellschaft. Diesen kann man natürlich auch verlieren und das Ergebnis eine gesellschaftliche Katastrophe sein. Aber wenn man einfach abwartet, bis die Gesellschaft zusammenbricht, kapituliert man heute schon und schaut einfach zu, wie die Zivilisation untergehen wird.

[Skymarshal]

Ja, aber dabei geht relativ wenig verloren, zumal man fast alle Produkte auch irgendwie verwenden kann. Wenn es jedenfalls eine günstigere Möglichkeit gäbe, dann hätten wir sie schon längst.

Sie braucht ja nicht günstiger sein sondern nur annähernd effizient.

Ähm, hast du dir die Links auch durchgelesen ?

Flüchtig. Habe nur nach den Jahreszahlen geguckt!

Gerade Campell ist ja der Meinung, das wir nur noch zwei oder 3 Jahre haben, und ur in einem Artikel hab ich was davon gelesen, daß die Optimisten der Meinung sind, wir hätten noch so lange ... aber soll man sich wirklich auf die Optimisten verlassen bei der Planung ? Heißt ja immer, hope for the best but expect the worst ... bei der Planung sicher kein schlechter ansatz

Wer ist Campell?

Sicher kann man es nur sagen wenn man im nachhinein guckt wie sich die Preise entwickelt haben. Man weiß ja nie vorrauschauend ob das Maximum erreicht ist.

Funktionierte ja deshalbn so gut, weil sich diese Energie in Jahrmillionen angesammelt hat, und wir sie dann in ein paar jahrzehnten abzapfen konnten... das wird sich nicht wiederholen.

Ich meinte ja eine Art synthetisches Öl. Mit Bakterien kann man viel machen. Weil die sehr viel verstoffwechseln. Und es gibt sehr viele verschiedene.

Mir ist in letzter zeit nichts aufgefallen, was ein solches Vertrauen rechtfertigen könnte ...

Ich meine damit keine Vertrauen das die Politiker aufeinmal alles besser machen. Sondern das es logisch ist, wenn sie in einem System Machtpositionen haben, diese nicht durch einen Systemwechsel(Oder Refomierung) aufgeben möchten. Das gleiche gilt für Kapitalisten. Deswegen sind für mich demokratisch gewählte Rätedemokratien und friedliche Revolutionen utopisch.


PS: Ich habe vorhin im Radio gehört das die Kaffeepreise steigen sollen. Die Herstellern(u.a Tschibo) begründen das mit erhöhten Energiekosten beim Transport usw.

Wenn es wirklich in 3 Jahren schon zum Oil Peak kommen sollte wird die Armut noch mehr steigen. Weil dann letztendlich alle Zweige der Wirtschaft die Preise erhöhen werden.

[Harmakhis]

...friedliche Revolutionen utopisch.

Warum liegen dann seit 15 Jahren die Ossi mir ehrlichem Westler auf der Tasche?

[Skymarshal]

Warum liegen dann seit 15 Jahren die Ossi mir ehrlichem Westler auf der Tasche?

Das frage ich mich auch!

Das war ja etwas anderes. Die führenden Politker haben erkannt das es keinen Sinn mehr hatte. Mit der Sowjetunion war es auch vorbei. Es war mehr eine Einsicht(und Diplomatiebestrebungen vom Westen) als dem Volke nachzugeben. Das Volk hatte nur Glück das alles so zusammenkam.

[MRM]

Hier geht es um die Autoren Swades K Chaudhuri und Derek R Lovley der Uni Massachusetts–Amherst, nicht um Uwe Schröder der Uni Greifswald.

Und auch die ändert nichts daran, daß du Energie haben mußt mit der sie betrieben werden soll ... Zucker gibts übrigens auch nicht kostenlos . Letztlich würden diese Lösungen auf eine massive Ausweitung der Landwirtschaft ( auch deine Algenfarmen wären eine Form der Landwirtschaft ) hinaus laufen. btw, wenn man zucker günstiger aus Algen herstellen kann, warum macht das den kaum jemand ? Du kannst auch nicht ein Effizienzschild hochhalten, und die nur einen Aspekt ( Brennstoffzelle ) heraus picken ... der gesamte Prozess muß es sein, und in diesem Kostrukt wäre letzlich die Zuckerernte der Knackpunkt. O.K, das Platin Argument ist wiederlegt. Großer Pluspunkt , in einem Fahrzeug wird man diese BSZ vermutlich aber dennoch nie sehen

Rhodoferax wächst und gedeiht bei zivilen Temperaturen zwischen 4 und 30 Grad Celsius. Seine Lieblingstemperatur liegt bei etwa 25 Grad.

Erscheint mir daher nicht praktikabel um alle Autos ( oder LKWs, traktoren und ähnliches ) damit zu ersetzen ... es sein denn sie werden ständig temperiert, was aber die Energieeffizeinz mindern würde und sich auch nur bei Fahrzeugen im Dauerbetrieb und unter nicht extremen umweltbedingungen lohnen würde.

Und welcher Rohstoff würde da gebraucht, der nur in geringen Mengen vorhanden ist? Mir wäre eben keiner bekannt.

Vielleicht nicht seltene, aber du brauchst allein für D "Aquarien" die mehrer 100 oder gar mehrer 1000 km2 bedecken. Sehr viel Glas und Metall, hinzu kommen Geräte wie sensoren und kompressionspumpen. Das will erst einmal alles aufgebaut werden.

Bei den heute sonst schon vorhandenen Technologien ist wahrscheinlich auch eine weitgehende Automatisierung möglich, was wiederum den notwendigen Arbeitsaufwand und damit die Kosten stark reduzieren würde. Eine vollständig (=100%) automatisierte Produktion ist kostenlos, da in ihr keine Arbeit steckt.

Kostenlos ja klar. Die Maschinen sind kostenlos, ebenso wie die Fabriken in denen sie von unbezahlten arbeitern gebaut werden. Ersatzteile werden dort auch kostenlos gefertigt, mit denen sich die maschinen von selbst reparieren, genau so wie die Anlage selbst.

Andere Rechnung, Gras wächst kostenlos, braucht nur sonne und wasser. Kühe können sich davon kostenlos ernähren. Warum zum Teufel bekomme ich dann mein Steak nicht umsonst ...???

sry, aber Betriebswirtschaft studierst du ganz offensichtlich nicht.

Maschinen müssen gabaut, geartet, repariert und ersetzt werden, da die Aquarien ständig gereingt werden müssen ( sowohl scheiben, um PS nicht zu behindern als auch Fäulnisschlamm muß abgeführt werden ) , werden viele maschinen mit beweglichen Teilen werforderlich sein => verschleiß. Sensoren müssen die Aquarien ständig überwachen, auch die halten nicht ewig. Das entstehende Gas muß abgepumpt und Komprimiert werden ( auch bei Metalhydriden ), wieder maschinen mit beweglichen teilen. Zudem muß das gas über eine große fläche verteilt eingesammelt werden. zusammen mit dem Maschineneinsatz verbraucht das Energie und senkt somit den Nettoertrag. Aber das sind so kleien Details über die du dir ja keine gedanken machst, und deshalb zum schluß kommst, alles sei kostenlos...

Kohlenwasserstoffe wären wie Wasserstoff ein Energiespeicher.

Du meinst Kohlenhydrate, sind chemisch was anderes. Zudem, bei jedem umwandlungsschritt hast du verluste... ach ich vergas, ist ja alles ganz kostenlos und macht daher nichts.

Die Idee war, dass man mittels Sonnenenergie Kohlenwasserstoffe herstellt, diese zur Energiespeicherung benutzt und wiederum mittels bakteriellen Brennstoffzellen zur Stromgewinnung nutzt.

Warum ist es dann nicht günstiger mit Ethanol ( wird aus Zucker gemacht ) zu fahren, ist im Grunde auch nicht so viel anders.

( Natürlich ist dies heute noch nicht einsatzbereit, sondern sollte lediglich zeigen, dass an Technologien geforscht wird, die eine Energieversorung sicherstellen könnten. Es ist also nicht zwangsläufig dazu kommen muss, dass die vorhandene Energiemenge abnimmt.

Und hier ist das nächste Problem was du unterschätzt. Der Zeitfaktor. Wir können nicht mehr auf Technologien warten, die erst in vielen Jahren einsatzbereit sind, sondern müssen die heute verfügbaren bestmöglich einsetzen. ( was nicht heißt das nicht weiter geforscht werden soll... nur forschung kostet Zeit, mehr als wir vermutlich haben )

Die Wirtschaft und das politische System sind viel zu unstabil, so dass es durchaus wahrscheinlich ist, dass es zuvor zu einer Krise kommen wird.

Vor 2012 ? Oder gar vor 2007 ?

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19966/1.html

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/4481841.stm

Mit Pessimismus meine ich etwas anderes. Ich meine damit die Ansicht, dass es a) keine rechtzeitige gesellschaftliche Lösung geben kann und dass es b) keine Technologien geben kann, die das Öl ersetzen. Innerhalb des Kapitalismus teile ich durchaus diesen Pessimismus, was man eben an den vollkommen fehlenden Reaktionen auf das sichere Ausgehen der Erdölvorräte und die Klimaerwärmung sehen kann. In beiden Bereiche gab es nur lächerliche Alibi-Aktionen, die beide Entwicklungen nicht einmal relevant verlangsamen.

Man muß nicht nur optimist sein um an eine rechtzeitige gesellschaftliche Lösung zu glauben, man muß sogar die Realität komplett ausblenden um das zu tun... Nicht rechtzeitig wird es vermutlich schon deshalb nicht sein, weil wahrscheinlich schon nächste Woche noch zu spät wäre ... Und zudem, was für eine Entwicklung erwartest du ? Schau dir doch die Wahlergebnisse an, läuft zur Zeit alles auf die Union hinaus, und von der ist keine besserung zu erwarten ( aber ich glaub in dem Punkt sind wir uns ausnahmsweise einig ) Sind sie erst mal dran, werden sie mit sichheit bis zur nächsten Wahl im Sessel kleben, also 2010 ... und auch wenn sie vorher von einem wütenden Mob gelyncht werden ( was ich bezweifel ) wird vermutlich nicht gleich die Energiefrage am Tag danach ganz oben auf der Tagesordnung stehen. Zumal, das Thema kaum in der öffentlichkeit bekannt ist. Zudem, selbst wenn es in D dazu käme, die Ölfrage ist eine weltweite. ( d.H, du müßtest nächste Woche eine Weltrevolution starten ... )Und was das andere Betrifft, deine Rechnungen sind Milchmädchenrechnungen, eine neue technik auf basis von regenerativen wird teuerer werden. ich hab nie gesagt es gäbe unter keinen unständen keinen ersatz, sondern nicht zu dem Preis ( und schon garnicht billiger, nicht kurzfristig ) . Darüberhinaus ist die Zeit der kritische Faktor. Zudem, Öl ist nicht nur das Benzin im Tank, es muß, wenn die Zahl im Artikel stimmt, in einigen 100000 Produkten als Bestandteil ersetzt werden. Und das in relativ kurzer zeit. Nun wirst du wieder mit Möglichkeiten kommen, Plastik aus Pflanzenöl herzustellen. Schön. Aber was heißt das denn im Grunde ? Zusammen mit der auf Landwirtschaft beruhenden Energieversorgung ein massiv erweiterter Flächenbedarf. Insbesondere wenn aufgrund höherer Energiepreise der Flächenertrag wegen geringerem Düngereinsatz sinkt.

Ein relativer schneller Rückgang der vorhanden Energie - wozu es zwangsläufig kommen muss, wenn nicht vor einem Rückgang der Produktion Alternativen massiv gefördert werden - verursacht einen Zusammenbruch der Gesellschaft.

Das ist möglich, aber nicht sicher. Bynaus Vergleich mit Kuba trifft da die sache recht gut. Der Lebensstandard ist zwar gesunken, aber eine Hungersnot oder ein Zusammenbruch der Gesellschaft hat es nicht gegeben.

Also der Wirtschaft und der staatlichen Infrastruktur. Und diesen Bedingungen ist eine Organisation einer neuen Gesellschaftsform - egal ob jetzt mit weniger Energieverbrauch oder neuen Energiequellen - sehr erschwert und das Ergebnis wird ein drastischer Rückgang des Lebensstandards sein.

Das wird wohl so sein. Es ist aber dennoch vermutlich so, daß es für eine neue gesellschaftsordnung keinen besseren Zeitpunkt gibt, sich zu etablieren.

Und dies wird wiederum mit einem drastischen Anstieg der Todesraten verbunden sein.

Das muß nicht zwangsläufig so sein. Der Energieverbrauch muß halt reduziert werden, und das zunächst in nicht Lebenswichtigen bereichen, dann langt es für Landwirtschft, Heizung etc noch lange genug bis eine neue Energieinfrastruktur aufgebaut worden ist. Und es gibt noch einiges an einsparpotential bei nicht lebensnotwendigen Energiekonsum. Auch wenn es zwangsläufig verzicht bedeutet.

Es geht also nicht um einer Vorhersage, wie die Geschichte laufen wird, sondern um einen politischen Kampf für eine bessere Gesellschaft. Diesen kann man natürlich auch verlieren und das Ergebnis eine gesellschaftliche Katastrophe sein. Aber wenn man einfach abwartet, bis die Gesellschaft zusammenbricht, kapituliert man heute schon und schaut einfach zu, wie die Zivilisation untergehen wird.

Das hat nichts mit kapitulieren zu tun, sondern damit sich ke9ine Rosarote Brille aufzusetzen. ... Im übrigen muß man die Öffentlichkeit erst einmal über die Problematik von "Peak Oil" aufklären ( und da hab ich mit meinem Link schon mehr getan als du ... ), da das Thema noch nicht in den deutschen Mainstreammedien aufgetaucht ist ( sieht im Ausland teilweise anders aus ). Denn vorher kann man niemanden überzeugen, das ein Umstieg notwendig ist, insbesondere wenn er erst einmal mit höheren kosten verbunden ist. Und im Grunde sind Leute wie du da eher hinderlich, die der Ansicht sind, praktikable Lösung stünden schon parat und müßten nur noch eingesetzt werden ( da wird sich schon irgendwer drum kümmern ... ) ... alles kein Problem... so vermittelt man eine falsche Sicherheit, die verdammt gefährlich ist.

Sie braucht ja nicht günstiger sein sondern nur annähernd effizient

Von den Kosten hängt aber ab, für welche Güter sich Transport noch lohnt , bzw wieviel die noch transportierten dann kosten.( siehe dein Kaffee ... )

Wer ist Campell?

Hm, vielleicht der Typ, dessen Vortrag du verlinkt hast ? Im übrigen Geologe der Jahrzehntelang für Erdölfirmen gearbeitet hat und nun vor dem Peak Oil warnt ...

Ich meine damit keine Vertrauen das die Politiker aufeinmal alles besser machen. Sondern das es logisch ist, wenn sie in einem System Machtpositionen haben, diese nicht durch einen Systemwechsel(Oder Refomierung) aufgeben möchten.

Das bedeutet aber im Grunde nur, das sie nur reagieren werden, und nicht vorausschauend planen. Letzeres wäre aber voraussetzung dafür, daß wir mit einem blauen Auge davon kommen

[max]

Und auch die ändert nichts daran, daß du Energie haben mußt mit der sie betrieben werden soll

Sicher. Es geht um einen Energiespeicher, der nicht die Nachteile von freien Wasserstoff hat Was sind Kohlenwasserstoffe? Eben mit Wasserstoff reduzierte Kohlenstoffe (dies war jetzt bewusst stark vereinfach ausgedrückt!). Kohlenwasserstoffe, Kohlenhydrate etc. können eben als Speicher für Wasserstoff dienen und erfüllen genau diesen Zweck in der Natur.

Letztlich würden diese Lösungen auf eine massive Ausweitung der Landwirtschaft

Nein. Es geht bewusst um Einzeller, denen man theoretisch eben sehr viel Energie enziehen kann, ohne sie umzubringen. Man hindert sie halt nur am Wachstum. Ein Bioreaktor mit Algen sieht übrigens eher wie Solarzellen aus, als wie ein Feld. Man kann also z.B. ein Dach als Bioreaktor gestalten.

Im übrigen war mein Hauptpunkt, dass theoretisch möglich ist, sehr effiziente Energiesysteme aufzubauen, die sich aus einer Energiequelle speissen, die im Überfluss vorhanden ist. Eben das Ziel technische Systeme auszubauen, die ähnlich wie biologische Energiesysteme arbeiten. Mir ist klar, dass wir davon noch weit entfernt sind, aber es ist eben theoretisch möglich, die vorhandene Energie zu steigern und nicht nach Ende der fossilen Quellen einen Abfall zu erleben. Natürlich muss sich dafür erst einmal viel ändern.

Vielleicht nicht seltene, aber du brauchst allein für D "Aquarien" die mehrer 100 oder gar mehrer 1000 km2 bedecken. Sehr viel Glas und Metall, hinzu kommen Geräte wie sensoren und kompressionspumpen. Das will erst einmal alles aufgebaut werden.

Und? Natürlich muss man ein neues Energiesystem aufbauen und dieses fällt nicht einfach vom Himmel.

Eine vollständig (=100%) automatisierte Produktion ist kostenlos, da in ihr keine Arbeit steckt.

Kostenlos ja klar.

Das ist halt das Problem, wenn man die Dinge nur betriebswirtschaftlich sieht und nicht volkswirtschaftlich Mal im Erst: da steht vollständig (=100%) automatisierte Produktion. Dieser Satz besagt, dass wenn alles automatisiert wäre, keine Arbeit (also auch nicht für Ersatzteile etc.) anfällt, deshalb keine (Tausch)Werte produziert werden und damit die Produkte kostenlos sind. Je höher der Automatisierungsgrad, um so billiger ist etwas.

Die Fleichproduktion in der Landwirtschaft hat übrigens einen eher geringen Automatisierungsgrad, sondern benötigt sehr viel Arbeitskraft (ein Grund, warum die Fleischereien quasi-rechtlose Billigarbeiter beschäftigen).

Bioreaktoren könnten dagegen - mit heute vorhandenen Techniken - automatisch befühlt werden, die Kulturen könnten automatisch angezogen, Nährstoffe automatisch zugegeben werden etc. Natürlich braucht es noch jemanden, der das ganze überwacht und eingreifen kann. Deshalb ist es durchaus wahrscheinlich, dass es in keinem Bereich je eine 100% automatisierte Produktion gibt, sondern immer - selbst wenn man einen grossen Teil der Überwachung und Wartung automatisieren kann - jemand etwas Arbeit in die Systeme stecken muss.

Und nur nebenbei: es ging darum, ob Energiesysteme möglich sind, die nicht auf nur im begrenzten Umfang vorhandenen Rohstoffen beruhen. Es ging also nicht darum, ob das ganze auch noch kostenlos ist (was es nur wäre, wenn es 100% automatisiert ist).

Kohlenwasserstoffe wären wie Wasserstoff ein Energiespeicher.

Du meinst Kohlenhydrate, sind chemisch was anderes.

Kohlenwasserstoffe können theoretisch auch als Substrat dienen.

Und hier ist das nächste Problem was du unterschätzt. Der Zeitfaktor.

Ich denke nur, dass die Zeitspanne zwischen einem gesellschaftlichen Zusammenbruch aus Mangel an fossilen Energiequellen und dem Höhepunkt der Erdölproduktion grösser ist.

Mit massiven Anstrenungen wäre auch mit heutigen Technologien schon viel zu machen. Z.B. Verbot von Verbrennungsmotoren über einen (sehr niedrig anzusetzenden) Verbrauch, Fahrverbote für PKWs und LKWs (bei LKW ausserhalb des Nahverkehrs), Ausbau des öffentlichen Verkehrs, Umlenkung der Investitionen in heute existierende alternative Energiequellen und Energiespartechnologien, sowie in entsprechende Forschung etc. Nur geht die marktgläubige rot-grüne Regierung den falschen Weg und erlässt hier eben keine entsprechenden Gesetze, sondern blockiert diese auch noch bzw. setzt EU-Vorgaben nicht um. Langfristig reichen aber solche Massnahmen nicht aus, weshalb heute schon massiv Alternativen gefördert werden müssen.

Das ist möglich, aber nicht sicher. Bynaus Vergleich mit Kuba trifft da die sache recht gut. Der Lebensstandard ist zwar gesunken, aber eine Hungersnot oder ein Zusammenbruch der Gesellschaft hat es nicht gegeben.

Kuba konnte Lebensmittel und Energie weiter importieren, - nur nicht im selbem Umfang - weil es nur ein regional begrenztes Problem war.

Das muß nicht zwangsläufig so sein. Der Energieverbrauch muß halt reduziert werden, und das zunächst in nicht Lebenswichtigen bereichen, dann langt es für Landwirtschft, Heizung etc noch lange genug bis eine neue Energieinfrastruktur aufgebaut worden ist. Und es gibt noch einiges an einsparpotential bei nicht lebensnotwendigen Energiekonsum. Auch wenn es zwangsläufig verzicht bedeutet.

Das erfordert ein rationales Herangehen an die Probleme bei der gleichzeitigen Möglichkeit alle vorhandenen Mittel zu nutzen. Beides ist im Kapitalismus nicht möglich, da hier ein Grossteil der Mittel bei den Kapitalisten konzentriert ist, die sich zwar aus ihrer Sicht (um gegen die Konkurrenten zu überleben) rational verhalten, aber gesamtwirtschaftlich eben einen anarchischen Charakter des Kapitalismus bewirken. Ein Kapitalist, der z.B. heute weitsichtig handeln und umsteuern will, würde von der Konkurrenz zum Opfer fallen. Diese Situation würde bis zum Zusammenbruch der Wirtschaft bestehen - und durch diesen würden eben zu viele Ressourcen vernichtet werden, um noch die von dir geforderten Massnahmen (die ja auch Mittel benötigen) umzusetzen.

Im übrigen muß man die Öffentlichkeit erst einmal über die Problematik von "Peak Oil" aufklären

Die Vorhersagen aus den 70ern kennt doch eigentlich jeder. Das Problem ist doch, dass bisher eben die damals vorgesagten Folgen nicht eingetretten sind, weshalb die - richtige Grundaussage - heute nicht mehr ernst genommen wird.

Denn vorher kann man niemanden überzeugen, das ein Umstieg notwendig ist, insbesondere wenn er erst einmal mit höheren kosten verbunden ist. Und im Grunde sind Leute wie du da eher hinderlich, die der Ansicht sind, praktikable Lösung stünden schon parat und müßten nur noch eingesetzt werden ( da wird sich schon irgendwer drum kümmern ... )

Du kannst keinen Umstieg fordern, wenn du gleichzeitig die Möglichkeit eines Umstiegs verneinst Im übrigen war meine Aussage nicht, dass alles schon fertig zu Einsatz wäre, sondern es mögliche Alternativen gibt, die aber noch erhebliche Anstrengungen (z.B. in der Forschung, aber natürlich dann auch beim Bau) erfordern. Meine Aussage war nie, dass sich irgendjemand schon darum kümmern muss, sondern dass entsprechende Schritte aktiv eingeleitet werden müssen - aber das kapitalistische System dem offensichtlich im Weg steht. Du bist der Meinung, dass solche Schritte nach einer Katastrophe schon erfolgen werden - wenn es eben viel zu spät ist und die Zivilisation in Schutt und Asche liegen wird. Die Neoliberalen meinen auch, dass die vorhandene Erdölmenge den Übergang durch den Markt schon regulieren wird. Aber da liegen sie falsch, da eben zuvor Alternativen durch die marktbeherrschende Stellung der Energie- und Autokonzerne verhindert werden und so ein Zusammenbruch nicht verhindert werden kann.

Nötig ist:
1.) Aufklärung über den Umfang der Probleme: begrenzter Umfang der fossilen Rohstoffe, Klimaerwärmung etc. (hilfreich wäre auch der Umfang der Probleme der kapitalistischen Wirtschaft, dann müsste man nicht dauernd etwas über "Vertrauen", "Ruck" etc. hören).

2.) Aufklärung darüber, dass trotz viel Geschwätz bisher keine nennenswerten Massnahmen zur Lösung dieser Probleme unternommen wurden.

3.) Aufklärung über die Gründe, warum bisher nichts entscheidendes unternommen wurde (über das Kaufverhalten der Konsumenten schimpfen, wenn die Wirtschaft unter diktatorischer Kontrolle der Kapitalbesitzer ist und der Konsument durch sinkendes Einkommen immer weniger Wahlmöglichkeiten hat, verschleiert hier die wirklich Verantwortlichen. Diese rechtfertigen natürlich trotzdem ihre Bereicherung mit ihrer Verantwortung).

4.) Aufzeigen von Perspektiven, womit ich einerseits die Perspektive einer Demokratisierung der Gesellschaft, die erst ein rationales Hergangehen an die Probleme ermöglicht, meine und andererseits eben auch mögliche Alternativen zur heutigen Produktion und heutigen Energiequellen.