Was passiert, wenn das Erdöl ausgeht?

[MRM]

Sicher. Es geht um einen Energiespeicher, der nicht die Nachteile von freien Wasserstoff hat Was sind Kohlenwasserstoffe? Eben mit Wasserstoff reduzierte Kohlenstoffe (dies war jetzt bewusst stark vereinfach ausgedrückt!). Kohlenwasserstoffe, Kohlenhydrate etc. können eben als Speicher für Wasserstoff dienen und erfüllen genau diesen Zweck in der Natur.

Ich dir auch mal einen ...

Der punkt ist doch, daß du hierbei Energie verlierst. Während einer Energiekrise wird man das vermeiden müssen.

Nein. Es geht bewusst um Einzeller, denen man theoretisch eben sehr viel Energie enziehen kann, ohne sie umzubringen. Man hindert sie halt nur am Wachstum. Ein Bioreaktor mit Algen sieht übrigens eher wie Solarzellen aus, als wie ein Feld. Man kann also z.B. ein Dach als Bioreaktor gestalten.

Will man das Großtechnisch, mit möglichst viel automation machen, werden sich Dächer nicht eignen. Im Gegensatz zu Solarkollektoren und PV Zellen haben die Bioreaktoren einen sehr viel höheren Wartungsbedarf... soll da jedes mal jemand aufs Dach klettern ? Oder gar ein Automat für die Instandhaltung für jedes Dach ? Außerdem, wie willst du so größere Mengen an Gas einsammeln ? Das verteilt die Fläche ja noch mehr => höherer Aufwand, mehr kosten, geringerer Nettoenergiebetrag.

Im übrigen war mein Hauptpunkt, dass theoretisch möglich ist, sehr effiziente Energiesysteme aufzubauen, die sich aus einer Energiequelle speissen, die im Überfluss vorhanden ist. Eben das Ziel technische Systeme auszubauen, die ähnlich wie biologische Energiesysteme arbeiten. Mir ist klar, dass wir davon noch weit entfernt sind, aber es ist eben theoretisch möglich, die vorhandene Energie zu steigern und nicht nach Ende der fossilen Quellen einen Abfall zu erleben. Natürlich muss sich dafür erst einmal viel ändern.

Mein Punkt ist eben, daß sich dieser Abfall vermutlich nicht mehr vermeiden läßt... sagst ja selbst, das wir davon noch weit entfernt sind, der Rückgang der Ölreserven ist es nach Meinung zahlreicher Erdölgeologen nicht mehr.

Und? Natürlich muss man ein neues Energiesystem aufbauen und dieses fällt nicht einfach vom Himmel.

Der Punkt ist doch der, daß man dafür auch große Mengen an Energie brauchtm und das just in dem Moment, wo sie einem ausgeht...das ist doch as Dilemma.

Das ist halt das Problem, wenn man die Dinge nur betriebswirtschaftlich sieht und nicht volkswirtschaftlich Mal im Erst: da steht vollständig (=100%) automatisierte Produktion. Dieser Satz besagt, dass wenn alles automatisiert wäre, keine Arbeit (also auch nicht für Ersatzteile etc.) anfällt, deshalb keine (Tausch)Werte produziert werden und damit die Produkte kostenlos sind.

Wenns mal soweit kommt, dann sind wir auch nicht mehr weit davon entfernt, daß sich die ( dann wesentlich intelligenteren ) Maschinen fragen, wozu sie uns noch brauchen ...

Bioreaktoren könnten dagegen - mit heute vorhandenen Techniken - automatisch befühlt werden, die Kulturen könnten automatisch angezogen, Nährstoffe automatisch zugegeben werden etc. Natürlich braucht es noch jemanden, der das ganze überwacht und eingreifen kann.

Das wirst du mit deinem Dächerprogram kaum machen können, deshalb mußt du doch wieder aufs Feld .

Deshalb ist es durchaus wahrscheinlich, dass es in keinem Bereich je eine 100% automatisierte Produktion gibt, sondern immer - selbst wenn man einen grossen Teil der Überwachung und Wartung automatisieren kann - jemand etwas Arbeit in die Systeme stecken muss.

Und nur nebenbei: es ging darum, ob Energiesysteme möglich sind, die nicht auf nur im begrenzten Umfang vorhandenen Rohstoffen beruhen. Es ging also nicht darum, ob das ganze auch noch kostenlos ist (was es nur wäre, wenn es 100% automatisiert ist).

Und mir gings nicht darum, ob so etwas generell möglich ist, sondern zu welchen Kosten ... so kann man natürlich stundenlang aneinander vorbei reden. Kosten sind deshalb wichtig, weil diese darüber entscheiden, was man mit dieser Energiequelle noch wird anstellen können, und was nicht ( genauer, was noch sinnvoll machbar ist, damit ist nicht theoritsche machbarkeit gemeint )

Ich denke nur, dass die Zeitspanne zwischen einem gesellschaftlichen Zusammenbruch aus Mangel an fossilen Energiequellen und dem Höhepunkt der Erdölproduktion grösser ist.

Wie nun ? Du meintest doch zuvor, du wolltest noch vor dem Peak eine neue Gesellschaft ... also möglicherweise bis 2008. Klar, die Gesellschaft wird nicht gleich zusammenbrechen, wird eine weile dauern, aber egal ob sie es tut, oder nicht, das Problem besteht für jede Ordnung, daß sie die sich verknappenden Ressourcen für den aufbau einer neuen Energiewirtschaft aufbringen muß, und das in Zeiten eines Energiemangels es der restlichen Wirtschaft entziehen muß .

Mit massiven Anstrenungen wäre auch mit heutigen Technologien schon viel zu machen. Z.B. Verbot von Verbrennungsmotoren über einen (sehr niedrig anzusetzenden) Verbrauch, Fahrverbote für PKWs und LKWs (bei LKW ausserhalb des Nahverkehrs), Ausbau des öffentlichen Verkehrs, Umlenkung der Investitionen in heute existierende alternative Energiequellen und Energiespartechnologien, sowie in entsprechende Forschung etc. Nur geht die marktgläubige rot-grüne Regierung den falschen Weg und erlässt hier eben keine entsprechenden Gesetze, sondern blockiert diese auch noch bzw. setzt EU-Vorgaben nicht um.

Und daran wird sich bis 2010-2012 was genau ändern ?

Langfristig reichen aber solche Massnahmen nicht aus, weshalb heute schon massiv Alternativen gefördert werden müssen.

Da hättest du nie einen Wiederspruch von mir gehört ...

Kuba konnte Lebensmittel und Energie weiter importieren, - nur nicht im selbem Umfang - weil es nur ein regional begrenztes Problem war.

Das Öl wird auch nicht sofort alle seinl, im übrigen konnte Deutschland auch schon vor der industriallisierung der Landwirtschaft seine Einwohner ernähren .. Ich seh diesbezüglich allerdings für einige andere Länder schwarz.

Das erfordert ein rationales Herangehen an die Probleme bei der gleichzeitigen Möglichkeit alle vorhandenen Mittel zu nutzen. Beides ist im Kapitalismus nicht möglich, da hier ein Grossteil der Mittel bei den Kapitalisten konzentriert ist, die sich zwar aus ihrer Sicht (um gegen die Konkurrenten zu überleben) rational verhalten, aber gesamtwirtschaftlich eben einen anarchischen Charakter des Kapitalismus bewirken.

Während der Krise wird aber ein derartiges Handeln der Regierung ( welcher auch immer ) durch die Umstände aufgewzungen werden. Ignoriert sie das, wird das folgende Chaos sie hinwegfegen.

Ein Kapitalist, der z.B. heute weitsichtig handeln und umsteuern will, würde von der Konkurrenz zum Opfer fallen. Diese Situation würde bis zum Zusammenbruch der Wirtschaft bestehen - und durch diesen würden eben zu viele Ressourcen vernichtet werden, um noch die von dir geforderten Massnahmen (die ja auch Mittel benötigen) umzusetzen.

ist mir schon klar, deswegen seh ich auch nicht, daß etwas passieren wird, bevor es eng wird.

Die Vorhersagen aus den 70ern kennt doch eigentlich jeder. Das Problem ist doch, dass bisher eben die damals vorgesagten Folgen nicht eingetretten sind, weshalb die - richtige Grundaussage - heute nicht mehr ernst genommen wird.

Nur jetzt scheint der Wendepunkt nicht mehr fern zu sein ( es sei den du gehst davon aus, das eine reihe von Geologen ins Delirium gefallen sind ... )

Du kannst keinen Umstieg fordern, wenn du gleichzeitig die Möglichkeit eines Umstiegs verneinst

Ich verneine ihn nicht, ich warne nur vor der Illusion das er einfach ( und damit billig ) wird. Und bei dir klingt das häufig genug so, im Grunde können wir so weiter machen, wir tanken halt nur Wasserstoff ( oder Zucker ) statt Benzin ... so einfach wird das nicht ! Es wird viel schwieriger, als du geschildert hast, denn es muß quasi die gesamte Infrastruktur umgerüstet werden, und das zu einem Zeitpunkt wo hohe Energiepreise diese Umstellung massiv behindern werden. Wie gut sich das dann mal in 50 Jahren eingespielt hat, wird man dann sehen, aber es werden uns turbulente Zeiten bevorstehen.

Im übrigen war meine Aussage nicht, dass alles schon fertig zu Einsatz wäre, sondern es mögliche Alternativen gibt, die aber noch erhebliche Anstrengungen (z.B. in der Forschung, aber natürlich dann auch beim Bau) erfordern.

Dann sind wir vielleich gar nicht so wit auseinander, wie es den anschein hat...

Meine Aussage war nie, dass sich irgendjemand schon darum kümmern muss, sondern dass entsprechende Schritte aktiv eingeleitet werden müssen - aber das kapitalistische System dem offensichtlich im Weg steht. Du bist der Meinung, dass solche Schritte nach einer Katastrophe schon erfolgen werden - wenn es eben viel zu spät ist und die Zivilisation in Schutt und Asche liegen wird.

Von Schutt und Asche hab ich nicht geredet... aber es ist ja nun einmal so, daß etablierte Systeme erst dann ins wanken geraten, wenn
1. eine hinreichender Anteil der Bevölkerung meint nichts mehr zu verlieren zu haben
2. Dieser Anteil glaubt, es gäbe einen besseren Weg

Solange eine Mehrheit noch der Ansicht ist, sie hätte mehr zu verlieren als zu gewinnen, wird sich nichts tun. Und zur Zeit ist das noch so.

Und die Wahrscheinlichkeit dafür steigt halt während einer Energiekrise erheblich schneller als vorher.

Die Neoliberalen meinen auch, dass die vorhandene Erdölmenge den Übergang durch den Markt schon regulieren wird. Aber da liegen sie falsch, da eben zuvor Alternativen durch die marktbeherrschende Stellung der Energie- und Autokonzerne verhindert werden und so ein Zusammenbruch nicht verhindert werden kann.

Das hat nicht nur mit der "marktbeherschenden Stellung" zu tun, es ist auch einfach so, daß 1. fossile brennstoffe zur Zeit noch wesentlich günstiger bereit gestellt werden können, der markt ist aber in so fern ein hindernis, weil zur vermeidung einer krise zum jetzigen Zeitpunkt gegen die "heiligen" marktgesetze gehandelt werden müßte.
Die autoindustrie ( auch wenn du das nicht glaubst ) hofft sehr wohl auf ein wasserstoffauto ... nichts fürchtet sie mehr als eine autolose zukunft. Die Energieversorger wollen vor allem eine zentralisierte energieerzeugung, da nur so die verbraucher von ihnen abhängig sind. Prinzipiell aber unabhängig von der Energiequelle.

Aufzeigen von Perspektiven, womit ich einerseits die Perspektive einer Demokratisierung der Gesellschaft, die erst ein rationales Hergangehen an die Probleme ermöglicht, meine und andererseits eben auch mögliche Alternativen zur heutigen Produktion und heutigen Energiequellen.

Sowas setzt natürlich auch immer vorraus, daß die gesellschaft überwiegend aus vernünftigen gebildeten Menschen besteht... Denn es werden Maßnahmen erforderlich sein, die vielen nicht gefallen werden ...

[Skymarshal]

Von den Kosten hängt aber ab, für welche Güter sich Transport noch lohnt , bzw wieviel die noch transportierten dann kosten.( siehe dein Kaffee ... )

Ich meinte hierbei aber der Aufwand um das Endprodukt Energieträger zu erhalten.

Hm, vielleicht der Typ, dessen Vortrag du verlinkt hast ?

Wirklich? Na sieh an.....

Im übrigen Geologe der Jahrzehntelang für Erdölfirmen gearbeitet hat und nun vor dem Peak Oil warnt ...

Also erst sagen wo die Vorkommen sind und dann warnen das sie zu Ende gehen. So ist man immer einen Schritt voraus.

Das bedeutet aber im Grunde nur, das sie nur reagieren werden, und nicht vorausschauend planen. Letzeres wäre aber voraussetzung dafür, daß wir mit einem blauen Auge davon kommen

Naja, wenn es um ihr Fell und die politische Struktur geht planen sie bestimmt vorraus. Was ökonomische und ökologische Maßnahmen angeht schwer zu sagen. Aber die wissen ja mit Sicherheit auch davon. Vielleicht denken sie sich ja "Lebe jeden Tag als wäre es dein letzter".

Der punkt ist doch, daß du hierbei Energie verlierst. Während einer Energiekrise wird man das vermeiden müssen.

Wärend einer Energiekrise kann man das gar nicht vermeiden. Davon redet auch keiner. Es geht nur darum in der Krise sinnvolle Alternativen anzubieten die zumindest den Grundbedarf abdecken.

Solange eine Mehrheit noch der Ansicht ist, sie hätte mehr zu verlieren als zu gewinnen, wird sich nichts tun. Und zur Zeit ist das noch so.

Und die Wahrscheinlichkeit dafür steigt halt während einer Energiekrise erheblich schneller als vorher.

Und.....

Sowas setzt natürlich auch immer vorraus, daß die gesellschaft überwiegend aus vernünftigen gebildeten Menschen besteht... Denn es werden Maßnahmen erforderlich sein, die vielen nicht gefallen werden ...

Wie gut das Mad Max noch warten kann...

Es wird viel schwieriger, als du geschildert hast, denn es muß quasi die gesamte Infrastruktur umgerüstet werden, und das zu einem Zeitpunkt wo hohe Energiepreise diese Umstellung massiv behindern werden. Wie gut sich das dann mal in 50 Jahren eingespielt hat, wird man dann sehen, aber es werden uns turbulente Zeiten bevorstehen.

Das es kein Kirschenessen wird dürfte klar sein. Das mit der Infrakstruktur hatte ich bereits gesagt.

Die erhöhten Preise werde mich Sicherheit alles zusätzlich erschweren, da hast du Recht.

Aber ich habe bei dir den Eindruck als wenn du alles kaputtreden willst. Selbst wenn Öl der perfekteste Energieträger ist müssen wir uns davon verabschieden. Und um vor allem die Mobilität weiter zu erhalten müssen wir


a.) Alternative Treibstoffe entwickeln

b.) Alternative Antriebe

c.) Und leistungsärmere Autos bauen


Mit leistungsärmeren Autos meine ich langsamer und weniger PS. Sowas braucht man nicht unbedingt. Auch sollten die Leute in der Zukunft mehr öffentliche Verkehrsmittel nutzen. Nicht unbedingt Busse!

Und selbst wenn der Energienutzen(bzw. Herstellungskosten anfangs höher) von Alternativtreibstoffen und Antrieben nicht annähernd so hoch ist wie Öl muß es gehen. Sonst kommt die Wirtschaft zum erliegen.

Dann machen uns nicht nur hohe Preise zu schaffen!

[MRM]

Also erst sagen wo die Vorkommen sind und dann warnen das sie zu Ende gehen. So ist man immer einen Schritt voraus.

Zumindest geh ich davon aus, daß diese Leute es besser wissen, als zB dein Bauchgefühl bezüglich noch zu findender Vorkommen ...

Naja, wenn es um ihr Fell und die politische Struktur geht planen sie bestimmt vorraus. Was ökonomische und ökologische Maßnahmen angeht schwer zu sagen. Aber die wissen ja mit Sicherheit auch davon. Vielleicht denken sie sich ja "Lebe jeden Tag als wäre es dein letzter".

Mag sein, da haben wir nur nicht viel von ...

Wärend einer Energiekrise kann man das gar nicht vermeiden. Davon redet auch keiner. Es geht nur darum in der Krise sinnvolle Alternativen anzubieten die zumindest den Grundbedarf abdecken.

Darum ging es mir ja auch ( aber bei solch langen diskussionen verheddert man sich schnell ). Nur, zum einen ist es sinnvoller, wenn man regenerativ strom erzeugt, diesen direkt für stromgetreibene fahrzeuge, also meist schinenbetrieb, zu verwenden. Wenn man erst den Strom in einen Treibstoff umwandelt, verliert man wertvolle energie... daher sollte man die Infrastruktur so planen, daß möglichst wenig energie benötigt wird. Zudem seh ich viel potential darin, unnötigen verkehr zu vermeiden. Es werden ja allerweltsprodukte wie Joghurt, Äpfel, kartoffeln etc durch ganz Deutschland, bzw ganz Europa transportiert, obwohl diese Produkte genau so gut in der Region produziert werden könnten, wo sie benötigt werden.
Ist der Bedarf geringer, wird es einfacher, diesen zu decken, also wenn man sich überlegt, wie man das heutigen, recht verschwenderischen, Energieverbrauch versucht zu decken.

Aber ich habe bei dir den Eindruck als wenn du alles kaputtreden willst.

Will ich ja gar nicht...nur so wie max das schildert, können wir die energieproduktion erhöhen, auch wenn grade das erdöl weniger wird, weil kann ja alles fast kostenlos in unbegrenzter Menge produziert werden ... das ist eine Illusion, um so eher man sich davon verabschidet, um sehr früher kann man sich auf das machbare konzentrieren. Das was wir an regenerativen Energien in den letzten 20 bis 30 Jahren aufgebaut haben, müssen wir bei einem Förderrückgang quasi jedes halbe Jahr aufbauen ... über Jahrzehnte hinweg bei gleichzeitig höheren Energie ( und damit auch aufbau ) kosten. Und das unterschätzen manche einfach.

Selbst wenn Öl der perfekteste Energieträger ist müssen wir uns davon verabschieden.

Hab nie was anderes behauptet. Sowohl weil er knapp wird, als auch weil er umweltschädlich ist. Nur eben weil Öl als Energieträger sehr gute eigenschaften hat, wird es halt sehr schwierig ersatz dafür zu finden. IMO schwieriger als du und max es sich vorstellen. Die Notwendigkeit hab ich nie bestritten.

Und um vor allem die Mobilität weiter zu erhalten müssen wir

a.) Alternative Treibstoffe entwickeln

b.) Alternative Antriebe

c.) Und leistungsärmere Autos bauen

Das ist halt die Frage, ob Autos wirklich noch eine große Zukunft haben werden. ( genau deshalb glaub ich eher das die Autoindustrie eher auf das Wasserstoffauto hofft, und nicht, daß es selbiges verhindern will, max, all deinen Verschwörungstheorien zum trotz ... . Wenn jeder allein, am besten noch über 100 km oder so, zur arbeit fahren will und muß wirds nämlich gleich viel schwieriger, die dafür nötige Energiemenge bereit zu stellen. Senkt man den Mobilitätsbedarf wird die umstellung einfacher.

Mit leistungsärmeren Autos meine ich langsamer und weniger PS. Sowas braucht man nicht unbedingt. Auch sollten die Leute in der Zukunft mehr öffentliche Verkehrsmittel nutzen. Nicht unbedingt Busse!

Ich halt ja immer noch Straßen und u-bahnen für besser, weil sich hier der Strom direkt nutzen läßt.

Und selbst wenn der Energienutzen(bzw. Herstellungskosten anfangs höher) von Alternativtreibstoffen und Antrieben nicht annähernd so hoch ist wie Öl muß es gehen. Sonst kommt die Wirtschaft zum erliegen.

Ein Rückgang in der Wirtschaft wird sich fürchte ich nicht vermeiden lassen, aber was heißt schon völliges erliegen .. .irgendeine art von wirtschaft gibts immer, gabs ja auch bei mad max ...

[max]

@MRM: einerseits schreibst du, dass es gewaltige Umstrukturierungen braucht, eben ein neues Energiesystem und ein neues Verkehrssystem. Aber dann behauptest du, dass die Konzerne, die dadurch ihre Existenzgrundlage verlieren, kein Hindernis sind?!? Wobei diese Konzerne zu den grössten Konzernen gehören und einen beträchtlichen Teil der Mittel (Kapital) kontrollieren? Diese Konzerne arbeiten z.B. aktiv daran, die Eisenbahnen und den Öffentlichen Nahverkehr zu ruinieren - eben um mehr Autos zu verkaufen.

Ansonsten sind unsere Positionen im übrigen sehr ähnlich. Auch was den zeitlichen Rahmen und den Umfang der Probleme angeht. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass du eine gesellschaftliche Veränderung nur durch das Ende des Erdöls für möglich hälst, während ich der Meinung bin, dass dann es noch sehr viel schwerer wird, da ein Grossteil der Gesellschaft durch die dadurch ausgelöste Wirtschaftskrise zerstört wird. (Von einem allgemeinen Pessismus deinerseits gegenüber der Möglichkeit von neuen Technologien - warum sonst bitte kommen keine Vorschläge, sondern nur mögliche Probleme? - abgesehen).

[MRM]

@MRM: einerseits schreibst du, dass es gewaltige Umstrukturierungen braucht, eben ein neues Energiesystem und ein neues Verkehrssystem. Aber dann behauptest du, dass die Konzerne, die dadurch ihre Existenzgrundlage verlieren, kein Hindernis sind?!? Wobei diese Konzerne zu den grössten Konzernen gehören und einen beträchtlichen Teil der Mittel (Kapital) kontrollieren? Diese Konzerne arbeiten z.B. aktiv daran, die Eisenbahnen und den Öffentlichen Nahverkehr zu ruinieren - eben um mehr Autos zu verkaufen.

Ich hab geschrieben die Autokonzerne haben ein Interesse am Wasserstoffauto ... weil die einzige alernative dazu wäre gar keine Autos mehr. Daß den Autokonzernen mehr Schienenverkehr nicht schmecken würde. Ihnen wäre lieber, wir würden künftig Wasserstoff statt benzin tanken, aber sonst läuft alles weiter wie gewohnt ... nur das es dazu kommen wird, die zweifel hab ich ja schon geäu0ert

Ansonsten sind unsere Positionen im übrigen sehr ähnlich. Auch was den zeitlichen Rahmen und den Umfang der Probleme angeht. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass du eine gesellschaftliche Veränderung nur durch das Ende des Erdöls für möglich hälst, während ich der Meinung bin, dass dann es noch sehr viel schwerer wird, da ein Grossteil der Gesellschaft durch die dadurch ausgelöste Wirtschaftskrise zerstört wird.

Ich seh vor allem den Zeitrahmen für eine Veränderung vor dem ölcrash als nicht gegeben an. Wenn die Geologen recht haben sind es ja noch maximal 7 Jahre, das ist eine verdammt kurze Zeit. Haben die Pessimisten unter den Geologen recht, sind es sogar nur 2 bis 3 Jahre, bezüglich Gesellschaftlicher Änderungen wäre das praktisch wie nächste Woche . Hinzu kommt einfach ein Blick in die Geschichtsbücher, Systeme kommen vor allem in Krisenzeiten zu Fall, und nicht zu Zeiten wo die Mehrheit noch denkt, es könne so weitergehen. O.K., dein Argument lautet vermutlich, wir stecken schon in einer solchen Krise, aber im Vergleich zu den anderen die wir hatten, wo es einen Systemwechsel gab ( ende Kaiserreich, ende weimarer republik etc ) von solchen verhältnissen sind wir dann doch noch ein Stück entfernt. Im übrigen, wenn du wirklich ein neues System anstrebst, ist ein abwarten bis zum Zusammenbruch des alten gar nicht so unpraktisch, weil das erleichtert einen Systemwechsel ungemein ...

(Von einem allgemeinen Pessismus deinerseits gegenüber der Möglichkeit von neuen Technologien - warum sonst bitte kommen keine Vorschläge, sondern nur mögliche Probleme? - abgesehen).

Es ist nicht einfach nur Pessimismus sondern vorsicht. Wenn du nämlich davon ausgehst, die Deckungslücke bei Öl ließe sich so ohne weiteres Decken, investierst du möglicherweise eine Menge ressourcen in ein Energiesystem das sich so als nicht praktikabel heraus stellt, und dann hast du ein problem ( weil sich dieser Kraftakt, der eh schon bei Energiemangel schwierig genug sein wird, nicht wiederholen läßt ) Sinnvoller wäre es daher IMO vor allem auf Verkehrsvermeidung zu setzen. Egal was sich dann später für eine neue Technik durchsetzt, man muß dann schon einmal nicht so viel davon aufbauen, wenn der Energiebedarf schlicht und einfach geringer ist. Seitens der Politik ließe sich da einiges schon relativ einfach machen, indem zB die strikte und weiträumige Trennung von Gewerbe und Wohngebieten gelockert wird, so daß es künftig für Mitarbeiter möglich ist, seinen Arbeitsplatz zu Fuß zu erreichen. Auch eben konsequente Förderung des Schienenverkehrs ist so ein Punkt, weil meiner Meinung nach sich das einfacher umsetzen läßt, als zB ein Wasserstoff Tankstellennetz, wo es noch viele praktische Probleme zu lösen gibt, und von denen sich einige Vermutlich nie ganz werden lösen lassen ( eben wegen der geringen Energiedichte des Wasserstoffs ). Straßenbahnen funktionierten jedenfalls schon vor hundert Jahren . Das heißt ja nicht, das ich die Entwicklung neuer Technik erhindern will, nur fest einplanen sollte man systeme, die sich in der Praxis noch nicht bewäht haben eben nicht, weil die sich auch schnell als Flop herausstellen können. Und dann steht man mit leeren Händen da.
Auch der Punkt regionalisierung von Wirtschaftskreisläufen gehört dazu, auch wenn du das für Rückschrittlich hältst. Aber so ließe sich einfach die benötigte Energiemenge für das Transportwesen stark veringern, und damit ein Umstieg erleichtern, der IMO utopisch wäre, wöllte man binnen kurzer Zeit unseren heutigen verbrauch damit decken.

[max]

Ich hab geschrieben die Autokonzerne haben ein Interesse am Wasserstoffauto ... weil die einzige alernative dazu wäre gar keine Autos mehr. Daß den Autokonzernen mehr Schienenverkehr nicht schmecken würde. Ihnen wäre lieber, wir würden künftig Wasserstoff statt benzin tanken, aber sonst läuft alles weiter wie gewohnt ... nur das es dazu kommen wird, die zweifel hab ich ja schon geäu0ert

Abgesehen davon, dass die Autokonzerne technische Fortschritte in Richtung weniger Energieverbrauch, weniger Schadstoffe/Treibhausgase und alternativer Technologien bei Autos auch behindern (z.B. die Klage gegen Kalifornien wegen verschärfter Kohlendioxidausstossgrenzen, aber auch zahlreiche Aktionen des Autokanzlers/Genosse der Bosse), bin ich ganz deiner Meinung, dass Autos selbst ein Problem sind und auf einer total veralteten und mehr als schädlichen Grundkonstruktion beruht. Wasserstoff getriebene Antriebstechnologien wären auch nur eine Teillösung, wobei hier die bisherigen "Bemühungen" der Autokonzerne nur Alibicharakter haben. Mein Argument war allerdings, dass die Auto- und Energiekonzerne gemeinsam mit den verbündeten Banken und Versicherungen insgesamt verhindern und zumindest stark behindern, dass die Probleme angegangen werden. Dazu sind sie alleine wegen ihrer Menge an Kapital in der Lage, d.h. sie binden einen erheblichen Teil des vorhandenen Reichtums und der Produktionsmittel, beherrschen die entsprechende Märkte und beeinflussen die Regierungen entsprechend.

Es braucht alternative Technologien für den Verkehr und zwar aus mehreren Gründen: a) absehbares Ende der Erdölvorräte; b) starke Umwelt und Gesundheitsschäden (u.a. Klimaerwärmung, Feinstaub); c) ungeeignet den Verkehr zu bewältigen (s. Staus!!). Man könnte durchaus noch ästethische Gründe (es gibt nichts furchtbareres als Stadtautobahnen) anführen, wobei diese im Vergleich zu den anderen Problemen natürlich untergeordnet sind.

Ein Punkt zur Lösung ist eine Änderung der Siedlungs- und Baupolitik. Also keine Supermärkte etc. mitten aufs Land, Stopp der Zersiedlung, Förderung des städtischen Wohnungsbaus (arbeitsnaher Wohnraum), Anlegung von Fabriken und Logistikzentren an Eisenbahnlinien (und nicht wie seit der Privatisierung der Post z.B. an Autobahnkreuzen).

Allerdings bin ich der Meinung, dass man so zwar den Pendlerverkehr drastisch reduzieren kann (und auf den öffentlichen Verkehr komplett verlangern kann), aber eine Reduzierung des Fernverkehrs - egal ob Fracht oder Passagiere - halte ich für einen massiven Rückschritt. Es ist klar, dass ewige Transporte nur um Subventionen abzukassieren, unterbunden werden sollten. Aber ansonsten halte ich die Massenproduktion von Gütern für sinnvoller und diese kann eben nicht für einen lokalen Markt erfolgen und ist deshalb auf Ferntransport angewiesen. Grossproduktion ist produktiver, billiger und wahrscheinlich auch energetisch günstiger (was aber zu untersuchen wäre). Eine Region, die alle Güter selbst produzieren muss, verbraucht dafür viel mehr Ressourcen und Arbeitskraft, als bei einer regionalen Arbeitsteilung.

Mal davon abgesehen, halte ich gar nicht davon, dass Fernreisen unmöglich werden. Damit meine ich jetzt nicht die, die um die halbe Welt auf einen Strand fliegen, den es viel näher auch gibt, sondern den ganz normalen Bildungstourismus, kulturellen bzw. wissenschaftlichen Austausch etc.

Ich seh vor allem den Zeitrahmen für eine Veränderung vor dem ölcrash als nicht gegeben an. Wenn die Geologen recht haben sind es ja noch maximal 7 Jahre, das ist eine verdammt kurze Zeit. Haben die Pessimisten unter den Geologen recht, sind es sogar nur 2 bis 3 Jahre, bezüglich Gesellschaftlicher Änderungen wäre das praktisch wie nächste Woche.

Warum sollte es sofort nach dem Höhepunkt der Produktion einen Ölcrash geben? Wenn dies stimmt, ist natürlich für eine gesellschaftliche Veränderung zuvor wohl wirklich keine Zeit mehr. Matt Sevinar schreibt in der Einleitung (s. dein Link): "A shortfall between demand and supply as little as 10-15 percent is enough to wholly shatter an oil-dependent economy and reduce its citizenry to poverty." Abgesehen davon, dass ich ganz dieser Meinung bin, ist doch die Frage, wann dieser Rückgang der Produktion erreicht wird.

Hinzu kommt einfach ein Blick in die Geschichtsbücher, Systeme kommen vor allem in Krisenzeiten zu Fall, und nicht zu Zeiten wo die Mehrheit noch denkt, es könne so weitergehen. O.K., dein Argument lautet vermutlich, wir stecken schon in einer solchen Krise, aber im Vergleich zu den anderen die wir hatten, wo es einen Systemwechsel gab ( ende Kaiserreich, ende weimarer republik etc ) von solchen verhältnissen sind wir dann doch noch ein Stück entfernt.

Wir stecken sich nicht in einer revolutionären Krise, sondern es mehren sich nur die wirtschchaftlichen Probleme, während gleichzeitig das politische System destabilisiert wird. Die kapitalistische Wirtschaft alleine - also ohne Energieprobleme - wird über kurz oder etwas länger sowieso wieder eine katastrophale Wirtschaftkrise geraten. Man darf nicht vergessen, dass das heutige Ausmass der Massenarbeitslosigkeit im wesentlichen nicht durch Rezessionen bedingt ist, sondern durch die ganz normale kapitalistische Entwicklung: fallende Profitraten, steigende Produktivität, steigende Ausbeutung und damit verbunden fallende Konsumausgaben. Heute empfinden deshalb viele (vollkommen berechtigt) einen wirtschaftlichen Boom schon als Krise.

Im übrigen, wenn du wirklich ein neues System anstrebst, ist ein abwarten bis zum Zusammenbruch des alten gar nicht so unpraktisch, weil das erleichtert einen Systemwechsel ungemein ...

Sicher, aber ein Zusammenbruch aufgrund fehlender Energiequellen ist eine sehr schwere Hypothek und deshalb wäre - was man sich natürlich nicht aussuchen kann - ein revolutionäre Krise bedingt durch eine politische Krise immer vorzuziehen. Von letzteren konnten man übrigens in den letzten Jahren sehr viele beobachten: Indonesien, Serbien, Ecuador, Bolivien, Peru, Ukraine, Georgien, Libanon ... Diese zeigen aber übrigens auch eines klar: es gibt keine automatische Verbesserung, sondern man aus der Geschichte eben die Lehre ziehen, dass man dafür organisiert mit den richtigen politischen Strategie eingreifen muss. Bei einem Ausbleiben eines solchen Eingreifens konnten oft genug die alten Herrschenden mit neuen Frontleuten ihre Macht aufrechterhalten. Dies gilt auch für einen Ölcrash. Dieser kann genauso die Folge haben, dass die Herrschenden ihre Macht behalten und auch noch die letzten Reserven für ihren Machterhalt und ihren Luxus verbrauchen - und dann die Folge ein neues Mittelalter - also der Zusammenbruch der heutigen Zivilisation - ist.

[maestro]

Auf die Gefahr hin, dass es schon erwähnt wurde...: Die Erdölreserven sind (zumindest bisher und sicher auch in Zukunft) eine rein wirtschaftliche Größe, d.h. je mehr Geld für die Suche/Förderung/Raffinerien ausgegeben wird, desto "größer" sind auch die Erdölreserven. In den 70ern hat der Club of Rome (eine Art Expertenrunde) vorausgesagt, dass das Erdöl nicht mal bis zum Millennium reicht. Also, das Erdöl reicht noch ne Weile, ... solange Menschen bereit sind, dafür immer mehr Geld zu bezahlen.

[Harmakhis]

@max: Also bitte, es wurden mehr als genug Links gepostet, die den Zeitraum für den Oil Peak vorgaben frühstens in ca. 2 Jahren spätestens in vielleicht 10 Jahren.
Dieser Oil Peak ist mit dem Rückgang der Produktion identisch, sagt der Name schon (und die Mathematik). Nach dem Erreichen der maximalen Fördermenge ist die Produktionsmenge unwiderbringlich rückläufig und damit steigen die Barrelpreise schneller als uns lieb ist in astronomische Höhen, da gleichzeitig die Nachfrage stetig steigt.
Des Weiteren ist der Anstieg der Nachfrage ja fast exponentiell, also wird das Problem sogar im krasser je später wird bzw. die Schere zwischen Angebot und Nachfrage geht enorm schnell auf.

Des Weiteren gebe ich dir generell Recht, dass wir in einer instabilen Zeit leben und dass man Massnahmen gegen Energieverschwendung, zu hohes Verkehrsaufkommen usw. treffen muss.
Allerdings muss man das realistisch sehen: diese Dinge (die zur Verbesserung der Energiesituation, sowie der Zerfall des System) bewegen sich aber mit der Geschwindigkeit einer Schnecke - das war in der Menschheitsgeschichte meistens so, bis ein kritischer Punkt erreicht wurde - während die Energiekrise mit Überschall auf uns zukommt. Im besten Fall noch mit der Geschwindigkeit eines ICE.
Deswegen glaube ich kaum, dass der kritische Punkt für eine revolutionäre Änderung der Gesellschaft hin zu einer Form, die gegen die garantiert kommende Energieverknappung gerüstet ist, rechtzeitig erreicht wird. Am ehesten tritt das zeitgleich mit der Energiekrise ein, wenn es die Oberen geschickt regeln, lässt es sich vielleicht sogar noch ein paar Jahre herauszögern. Vor allem in der westlichen Welt habe zumindest ich das Gefühl, dass die Menschen nicht mehr so "aufständlerisch" sind, wie sie es früher mal waren und vergleichsweise mehr erdulden.

[max]

Also bitte, es wurden mehr als genug Links gepostet, die den Zeitraum für den Oil Peak vorgaben frühstens in ca. 2 Jahren spätestens in vielleicht 10 Jahren.
Dieser Oil Peak ist mit dem Rückgang der Produktion identisch

Ein Rückgang von 10-15% ist aber schon nennenswert und die Frage ist schon erlaubt, wann der Rückgang so stark sein wird.

Aber eigentlich diese Frage, wann genau die Katastrophe eintritt sekundär - weil sie sowieso nicht genau zeitlich vorhergesagt werden kann. Die Frage ist, was macht man jetzt. Und dabei ist eben die Erfahrung mit Parteien wie die Grünen wichtig, die ja mal angetreten sind, diese Probleme zu lösen, aber heute als Bettvorleger der Kapitalisten ein Teil des Problems sind. Diese Erfahrungen (und auch die Erfahrung der Strategie der SPD) zeigen, dass die parlamentarische Strategie in einer Gesellschaft, in der grundlegende wirtschaftliche Fragen von den Oligarchen undemokratisch gefällt werden, nur dazu führt, dass diese Parteien sich ändern, aber selbst nichts verändern können.

[MRM]

Wasserstoff getriebene Antriebstechnologien wären auch nur eine Teillösung, wobei hier die bisherigen "Bemühungen" der Autokonzerne nur Alibicharakter haben.

Da werden wir wohl nicht auf einen Nenner kommen Was du für ein Alibi hälts, halte ich eher für deren Strohhalm...

Mein Argument war allerdings, dass die Auto- und Energiekonzerne gemeinsam mit den verbündeten Banken und Versicherungen insgesamt verhindern und zumindest stark behindern, dass die Probleme angegangen werden. Dazu sind sie alleine wegen ihrer Menge an Kapital in der Lage, d.h. sie binden einen erheblichen Teil des vorhandenen Reichtums und der Produktionsmittel, beherrschen die entsprechende Märkte und beeinflussen die Regierungen entsprechend.

Hm, nun das klingt mir dann doch wieder zu sehr nach Verschwörungstheorie. Warum sollten sich Banken mit Autokonzernen verbünden ? Ich denk zum Teil haben sie das Problem schlicht selbst nicht auf dem Radarschirm .

Es braucht alternative Technologien für den Verkehr und zwar aus mehreren Gründen: a) absehbares Ende der Erdölvorräte; b) starke Umwelt und Gesundheitsschäden (u.a. Klimaerwärmung, Feinstaub); c) ungeeignet den Verkehr zu bewältigen (s. Staus!!). Man könnte durchaus noch ästethische Gründe (es gibt nichts furchtbareres als Stadtautobahnen) anführen, wobei diese im Vergleich zu den anderen Problemen natürlich untergeordnet sind.

Da rennst du bei mir offene Türen ein, nur obs noch rechtzeitig gelingt, ist halt die große Frage...

Allerdings bin ich der Meinung, dass man so zwar den Pendlerverkehr drastisch reduzieren kann (und auf den öffentlichen Verkehr komplett verlangern kann), aber eine Reduzierung des Fernverkehrs - egal ob Fracht oder Passagiere - halte ich für einen massiven Rückschritt. Es ist klar, dass ewige Transporte nur um Subventionen abzukassieren, unterbunden werden sollten. Aber ansonsten halte ich die Massenproduktion von Gütern für sinnvoller und diese kann eben nicht für einen lokalen Markt erfolgen und ist deshalb auf Ferntransport angewiesen. Grossproduktion ist produktiver, billiger und wahrscheinlich auch energetisch günstiger (was aber zu untersuchen wäre). Eine Region, die alle Güter selbst produzieren muss, verbraucht dafür viel mehr Ressourcen und Arbeitskraft, als bei einer regionalen Arbeitsteilung.

Kommt eben drauf an ... ich hab natürlich nicht vor, in jedes Dorf eine Chip Fabrik zu stellen. Aber vieles ist auch einfach unnötig, wie zB Bier von München nach Flensburg transportieren und anschließend die leeren Pfandflaschen die tausend km zurück ... solche transporte haben einfach einen sehr großen anteil, das hat auch nichts mit arbeitsteilung zu tun. Ist so was wirklich so wichtig um alle Energie darauf zu verwenden um so etwas aufrecht zu erhalten ?

Mal davon abgesehen, halte ich gar nicht davon, dass Fernreisen unmöglich werden. Damit meine ich jetzt nicht die, die um die halbe Welt auf einen Strand fliegen, den es viel näher auch gibt, sondern den ganz normalen Bildungstourismus, kulturellen bzw. wissenschaftlichen Austausch etc.

ich wills ja niemanden verbieten ... nur würde ich nicht unbedingt die Toppriorität darauf legen, insbesondere deshalb nicht, weil in den worst case szenarien viel grundlegenderes wie Nahrungsmittelversorgung bedroht sind.

Warum sollte es sofort nach dem Höhepunkt der Produktion einen Ölcrash geben? Wenn dies stimmt, ist natürlich für eine gesellschaftliche Veränderung zuvor wohl wirklich keine Zeit mehr. Matt Sevinar schreibt in der Einleitung (s. dein Link): "A shortfall between demand and supply as little as 10-15 percent is enough to wholly shatter an oil-dependent economy and reduce its citizenry to poverty." Abgesehen davon, dass ich ganz dieser Meinung bin, ist doch die Frage, wann dieser Rückgang der Produktion erreicht wird.

Es wird von einem anschließenden Rückgang von 3% - 7% ausgegangen. Der Bedarf steigt aber selbst mit mindestens 2 % ( wachstum der Weltbevölkerung ). Ich denk mehr als 3 bis 5 Jahre werden das nicht sein, und das sind Jahre mit einer weltweiten Rezession, die ihrerseits lähmend wirkt, selbst nach einem Systemwechsel. Schrieb Harmakhis ja schon, die Schere öffnet sich, wenns soweit ist, sehr schnell. Wirkt dramatischer, wenn man es auf ner Graphik sieht...

Wir stecken sich nicht in einer revolutionären Krise, sondern es mehren sich nur die wirtschchaftlichen Probleme, während gleichzeitig das politische System destabilisiert wird. Die kapitalistische Wirtschaft alleine - also ohne Energieprobleme - wird über kurz oder etwas länger sowieso wieder eine katastrophale Wirtschaftkrise geraten. Man darf nicht vergessen, dass das heutige Ausmass der Massenarbeitslosigkeit im wesentlichen nicht durch Rezessionen bedingt ist, sondern durch die ganz normale kapitalistische Entwicklung: fallende Profitraten, steigende Produktivität, steigende Ausbeutung und damit verbunden fallende Konsumausgaben. Heute empfinden deshalb viele (vollkommen berechtigt) einen wirtschaftlichen Boom schon als Krise.

Nur wird es noch ein weilchen dauern bis das kippt. Die Energiekrise kommt sehr wahrscheinlich früher. Im übrigen, weiß leider nicht wo ich das gelesen habe, sieht es mit einer revolution schon wegen unserer Alterstruktur schlecht aus. Sowas ereignet sich eher in Ländern mit einer im Schnitt jüngeren Bevölkerung.

Sicher, aber ein Zusammenbruch aufgrund fehlender Energiequellen ist eine sehr schwere Hypothek und deshalb wäre - was man sich natürlich nicht aussuchen kann - ein revolutionäre Krise bedingt durch eine politische Krise immer vorzuziehen.

Wie du schon sagtes, man kann es sich nicht aussuchen. Ermöglicht aber andererseits auch die Chance noch mal komplett bei Null anzufangen. Ist unter umständen einfacher, so muß man sich weniger mit altlasten herumplagen.

Von letzteren konnten man übrigens in den letzten Jahren sehr viele beobachten: Indonesien, Serbien, Ecuador, Bolivien, Peru, Ukraine, Georgien, Libanon ... Diese zeigen aber übrigens auch eines klar: es gibt keine automatische Verbesserung, sondern man aus der Geschichte eben die Lehre ziehen, dass man dafür organisiert mit den richtigen politischen Strategie eingreifen muss. Bei einem Ausbleiben eines solchen Eingreifens konnten oft genug die alten Herrschenden mit neuen Frontleuten ihre Macht aufrechterhalten. Dies gilt auch für einen Ölcrash. Dieser kann genauso die Folge haben, dass die Herrschenden ihre Macht behalten und auch noch die letzten Reserven für ihren Machterhalt und ihren Luxus verbrauchen - und dann die Folge ein neues Mittelalter - also der Zusammenbruch der heutigen Zivilisation - ist.

Hab nie behauptet das es automatisch besser wird, nur das in einer solchen Situation die Karten neu gemischt werden ... nicht mehr und nicht weniger. Klar können sich auch die alten Strukturen an der Macht halten, aber in einer solchen Lage ist es für sie schwieriger.

Auf die Gefahr hin, dass es schon erwähnt wurde...: Die Erdölreserven sind (zumindest bisher und sicher auch in Zukunft) eine rein wirtschaftliche Größe, d.h. je mehr Geld für die Suche/Förderung/Raffinerien ausgegeben wird, desto "größer" sind auch die Erdölreserven. In den 70ern hat der Club of Rome (eine Art Expertenrunde) vorausgesagt, dass das Erdöl nicht mal bis zum Millennium reicht. Also, das Erdöl reicht noch ne Weile, ... solange Menschen bereit sind, dafür immer mehr Geld zu bezahlen.

Find leider auf die schnelle den Link nicht, aber es ist nicht nur ein Problem von angebot und nachfrage. Die Ölfelder die noch erschlossen werden sind in immer unzugänglicheren Gebieten, die Förderung ist dort, ebenso wie bei den alternden Feldern, immer Energieintensiver. Irgendwann ist bei einem Feld dann der Punkt erreicht, wo du soviel Energie reinstecken mußt wie du wieder heraus bekommst. Und dann macht es energetisch schlicht keinen sinn mehr weiter zu fördern, selbst wenn es sich vom Ölpreis her lohnen würde. Deswegen solle man sich die Reserven nicht von Volkswirten ausrechnen lassen ... . Und was die hoffnung auf eine Steigerung der Förderung angeht, wenn der Preis mal weiter steigt, du brauchst dir zum Vergleich auch nur mal die amerikansiche Ölförderung ansehen. Dort wurde das Fördermaximum 1971 erreicht, anschließend ging die Förderung zurück. Und das obwohl es in den 70ern 2 Ölkrisen gab und somit hinreichend Motivation bestand, mehr zu suchen, mehr zu bohren ... es hat nichts geholfen. Der Club of Rome hat das Problem schon richtig erkannt, es allerdings viel zu früh erwartet. Und was die Bereitschaft betrifft mit dem immer mehr Geld bezahlen, das heißt im Grunde nur daß über ständig steigende Preise immer mehr Abnehmer aus dem Markt gedrängt werden. Es geht ja auch nicht darum, daß in 10 Jahren oder so kein Öl mehr gefördert wird, sondern das was noch gefördert nicht mehr reicht.

[max]

Hier noch eine recht detailierte Prognose aus dem Jahre 2003 (beachte die verschiedenen Ölquellen):


Allerdings unterscheidet sich von dem Peak. Die von MRM gepostete Graphik von ExxonMobil aus dem Jahre 2004 beschreiben allerdings bereits einen Rückgang von 4-6%, während Douglas-Westwood davon ausgeht, dass es noch zu einem leichten Anstieg kommen wird - aber einen steilen Abfahl ab 2010. Ein 10% Rückgang wäre nach Douglas-Westwood etwa 2020 erreicht - und damit wohl ein Zeitpunkt, bei dem der Zusammenbruch der Wirtschaft wahrscheinlich ist. Wobei zuvor schon die Verteilungskonflikte immer härter werden werden - und wohl auch direkt zwischen Grossmächten ausgetragen werden.

Wenn man noch die Entwicklung der Ölfunde berücksichtigt:

kann wirklich nicht davon ausgehen, dass aufwendige Förderungen das Problem ausgleichen kann (diese sind oben bereits enthalten!!).

Hm, nun das klingt mir dann doch wieder zu sehr nach Verschwörungstheorie. Warum sollten sich Banken mit Autokonzernen verbünden ?

Schon mal was von Beteiligungen gehört? Die Deutsche Bank und die Allianz sind z.B. Grossaktionäre bei DaimlerChrysler. Damit hat die Deutsche Bank und die Allianz ebenfalls ein Interesse an Autos. Sämtliche Grossbanken und grosse Versicherungen dürften an Energie- und Autokonzernen im erheblichen Umfang beteiligt sein.

Im übrigen, weiß leider nicht wo ich das gelesen habe, sieht es mit einer revolution schon wegen unserer Alterstruktur schlecht aus. Sowas ereignet sich eher in Ländern mit einer im Schnitt jüngeren Bevölkerung.

Nur nebenbei: die Generation der ca. 50 Jährigen ist auf linken Demos und Veranstaltungen meist durchaus nennenswert vertreten. Das Loch ist eher die Generation, die in den 80ern politisch falsch erzogen wurden (also damals ins Berufsleben kam) Die Alterstruktur halte ich nicht für sonderlich relevant.

[blueflash]

Ich hab erst vor einiger Zeit im Spiegel gelesen, dass sich die Wirtschaft doch gedanken darum macht, das energieproblem zu lösen.

1. Es gibt bereits Bauern (AFAIK im Baltikum), die damit beginnen Bio Gas und Treibstoffe aus (schnellwachsenden) Hölzern zu produzieren. Diese Energiequelle würde beim heutigen Gas/Öl Preis Sinn machen, solange sie nicht besteuert wird. Die Investoren in derartige Projekte sehen bereits eine neue Art von Landwirtschaft heraufdämmern, die sich in dünn besiedelten Ländern wie Rumänien, aber auch Ostdeutschland durchaus rentieren könnte, da die benötigten Flächen dort relativ günstig sind.

2. In Deutschland soll angeblich ab 2010 eine neue Steinkohleförderanlage aufgebaut werden, die mit modernster Technologie Kohle so billig fördern könnte, dass sie ohne Subventionen günstiger wäre als Importkohle. Und Kohle haben wir ja immer noch jede Menge hier.

Ausserdem wird ja (wie auf den Grafiken erkennbar ist) nach dem Ölpeak nicht gleich jegliche Energieversorgung brach liegen. Vielmehr wird Öl einfach nur teurer werden. Dann lohnen sich natürlich alternative Rohstoffe, da die Gewinnspanne dort größer wird. Es ist ja im Moment nicht so, dass den Energiekonzernen an Investitionskapital mangelt. Unter (zugegeben günstigen) Umständen erleben wir ja in den nächsten 10 Jahren einen regelrechten Bioenergie Boom. Ihr werdet ja wohl nicht davon ausgehen, dass sich Konzerne wie EXXON nur durch so was banales wie Rohölmangel die Bilanz erschüttern lassen, oder . Im Übrigen könnte hier die oft verteufelte Kapitalgesellschaft durchaus nützlich sein. Sobald erstmal klar wird, dass mit Öl auf Dauer kein Geld mehr zu verdienen ist, werden die Anleger solcher Konzerne das Wittern und diese damit zwingen große Massnahmen zu ergreifen, oder ihre Aktien im Keller wiederzufinden.

[max]

Ich hab erst vor einiger Zeit im Spiegel gelesen, dass sich die Wirtschaft doch gedanken darum macht, das energieproblem zu lösen.

Hübsch. Gleich Gedanken machen sich die sonstigen Blockierer, die schon jammern, wenn überhaupt nur jemand erwähnt, dass diese vielleicht mal etwas machen müssen.

Mal abgesehen davon, dass Biotreibstoffe und Steinkohle das Problem der Klimaerwärmung noch einmal verschärfen dürften, glaube ich kaum, dass diese den Rückgang der Erdölproduktion kompensieren können. Sie würden den Rückgang der vorhanden Energiemenge natürlich abschwächen - aber nicht mehr.

Ob die Produktion von Treibstoffen aus Holz sinnvoll ist, wage ich sowieso zu bezweifeln. Klingt eher nach einer Rückkehr ins Mittelalter.

Ausserdem wird ja (wie auf den Grafiken erkennbar ist) nach dem Ölpeak nicht gleich jegliche Energieversorgung brach liegen. Vielmehr wird Öl einfach nur teurer werden.

Ein Rückgang der Produktion verursacht sehr wohl eine Gefährdung der Energieversorgung, da weniger Öl zur Verfügung steht - bei steigenden Bedarf. Der Anstieg der Ölpreise verschlimmert das Problem nur noch.

Dann lohnen sich natürlich alternative Rohstoffe, da die Gewinnspanne dort größer wird.

Offensichtlich ist die Gewinnspanne bei Öl grösser - und würde eher grösser werden, wenn die Ölpreise steigen.

Es ist ja im Moment nicht so, dass den Energiekonzernen an Investitionskapital mangelt.

Kapitalmangel ist sicher nicht das Problem - in keinem Sektor in den Industriestaaten. Überall gibt es einen Kapitalüberfluss und ein Grossteil des Kapitals wird nicht mehr investiert, sondern nur noch verspekuliert.

Ihr werdet ja wohl nicht davon ausgehen, dass sich Konzerne wie EXXON nur durch so was banales wie Rohölmangel die Bilanz erschüttern lassen, oder . Im Übrigen könnte hier die oft verteufelte Kapitalgesellschaft durchaus nützlich sein. Sobald erstmal klar wird, dass mit Öl auf Dauer kein Geld mehr zu verdienen ist, werden die Anleger solcher Konzerne das Wittern und diese damit zwingen große Massnahmen zu ergreifen, oder ihre Aktien im Keller wiederzufinden.

Dann ist es aber zu spät. Die Ölkonzerne werden erst durch die gestiegenen Preise von dem Niedergang profitieren und deshalb die Umrüstung weiter hinauszögern - und dann genauso von dem Zusammenbruch der Wirtschaft voll getroffen werden. Rationales Handel im gesamtwirtschaftlichen Sinn steht im Widerspruch zu rationalen betriebswirtschaftlichen Handeln. Wenn dies anders wäre, hätte schon vor Jahrzehnten ein Umsteuern einsetzen müssen - was aber eben bisher ausbleibt.


Noch was zu den heutigen Verteilungskonflikten um die Erdöl- und Erdgasvorkommen, in diesem Fall ein weiteres Beispiel für Neokolonialismus:
Reichlich Zündstoff unter Wasser
Zuerst einigten sich die Besatzungsmacht Indonesien und das rohstoffhungrige Australien über die Ausbeutung der Gas- und Ölvorkommen Osttimors. Als das kleine Land unabhängig wurde, hatte sich das Seerecht zu seinen Gunsten gewandelt. Doch Australien stellt sich stur.

[blueflash]

Offensichtlich ist die Gewinnspanne bei Öl grösser - und würde eher grösser werden, wenn die Ölpreise steigen.

Die Ölkonzerne werden erst durch die gestiegenen Preise von dem Niedergang profitieren und deshalb die Umrüstung weiter hinauszögern - und dann genauso von dem Zusammenbruch der Wirtschaft voll getroffen werden.

Die Ölkonzerne werden von den gestiegenen Preisen profitieren? Woher nimmst du denn solche Weisheiten? Wenn ich ein Produkt verkaufe und der Rohstoff dazu teurer wird, kann ich im besten Fall den Preis an den Kunden weiterreichen. Im Normalfall werden meine Gewinne mit steigenden Preisen sinken. Wenn dann aber ein anderer Rohstoff zur Verfügung steht, der zwar teurer ist, aber preislich konstant, dann wird der natürlich attraktiver.

Ein Rückgang der Produktion verursacht sehr wohl eine Gefährdung der Energieversorgung, da weniger Öl zur Verfügung steht - bei steigenden Bedarf. Der Anstieg der Ölpreise verschlimmert das Problem nur noch.

Der Preisanstieg ist gleichbedeutend mit dem Mangel. Es ist ja nicht so, dass uns pro Jahr nur eine gewisse Fördermenge zur Verfügung stehen würde. Der Markt reguliert die Fördermenge. Und zwar mit dem Preis. Steigt der weiter, lohnt es sich neue Förderanlagen zu bauen.

Ob die Produktion von Treibstoffen aus Holz sinnvoll ist, wage ich sowieso zu bezweifeln. Klingt eher nach einer Rückkehr ins Mittelalter.

Und für mich klingt deine Ideologie wie eine Rückkehr in die Weimarer Republik.

Ich will es mal anders nennen: Schnell regenerative Biomasse zur Gewinnung alternativer Treibstoffe, besser?
Tatsache ist, das Hölzer sich dafür besser eignen als zB Raps.

[Skymarshal]

Habe eben was interessantes im ZDF in der Sendung "Abenteuer Wissen" gesehen. Dort wurde gesagt das die Erdgasvorkommen noch ca. 100 Jahre halten. Allerdings ist das Zeug auch übelst explosiv. Es gibt zwar schon Autos die mit Gas fahren aber ich weiß nicht. Bei starken Unfällen müßten die doch gleich hochgehen oder?

Gas kann auch nur mit Pipelines befördert werden.

Und ein Öl-Reservelager aus Wilhelmshafen wurde gezeigt. Der Staat kann angeblich mit allen 160 Lagern für 90 Tage alle Haushalte und Wirtschaft mit Öl versorgen. Natürlich ist sowas für extreme Situationen wie Kriege in Nahost usw gedacht. Auch keine Dauerlösung. Beim ersten Irakkrieg hat die Bundesregierung davon das erste mal Gebrauch genommen.

Es wurde außerdem gesagt das Konzerne und Experten aus aller Welt mit Hochdruck nach weiteren Öl - und Gasvorkommen suchen.

Mit Hochdruck suchen Experten nicht nur in allen Teilen der Welt nach neuen Ölvorkommen, sondern auch in Deutschland. Eine entscheidende Rolle spielt eine abgesicherte futuristische Schaltzentrale im Norden von Hessen. Mit neuesten technischen Mitteln spähen von dort Spezialisten mit 3D-Ausrüstungen selbst entfernte Gegenden und bislang unerreichbare Energiereserven tief unter der Erde aus. Von hier kommen die Informationen für Einsatzbefehle, wenn neue Vorkommen entdeckt werden, die es sich lohnt auszubeuten.

Quelle:Abenteuer Wissen