Schröder verliert Vertrauensfrage - Schritt Richtung Neuwahlen?

[Eye-Q]

In AUT war es halt nicht unbedingt unähnlich... Man hatte auch schlechte Erfahrungen in der Zwischenkriegszeit gemacht, aber da ging man nach dem 2. WK einen anderen Weg, und zwar generell zusammenzuarbeiten (gut, da gab es auch nur im Grossen und Ganzen 2 Parteien [+1 bzw mit KPÖ kurzfristig 2]) und das ist bis heute erhalten geblieben.
Aber wie gesagt, in der 1. Republik hat sich das linke und "rechte" (inkl. dem "normalen" konservativen) Lager (bis zum Bürgerkrieg hin) auch schwer bekämpft, aber man lernte daraus und hat trotzdem die Regelung einer 'einfachen' Auflösung geschaffen gehabt (wobei unsere Verfassung ja die noch die von 1920/1929 ist...).

[Geordie]

Na ja sicher richtig aber das wäre doch bis zur regulären Wahl eh nix geworden. Somit hätte Schwarz/Gelb weiter alles blockiert und extrem in die Länge gezogen (Bundestag, Bundesrat, Vermittlungsausschuss und dann wieder von vorne ).

Selbst wenn Rot/Grün gewinnen sollte würde das doch weitergehen. Ich denke schon das Schwarz/Gelb gewinnen wird, mit ALF an der spitze (sorry muss immer an ALF denken wenn ich diese Frau sehe, keine Ahnung warum).

Mal schauen wie ernst die es mit dem Satz (Mut zur Ehrlichkeit) meinen aber wir wissen doch alle das das nur Wahlkampf ist…

Ich meinte auch nur, dass Föderalismusreform und Verfassungsänderung gleich nach der Wahl angepackt werden sollten. Ansonsten würde wohl aus Föderalismusreform nichts und die Verfassungsänderung würde vielleicht zu halbherzig angepasst.


Zu der Sache, warum es kein Auflösungsrecht gibt in der Verfassung: Ich hab mal gehört, dass die Verfassungsväter das deshalb nicht reingeschrieben haben, weil 1949 die Demokratie nicht sonderlich beliebt war(schließlich kannte man 12 Jahre so etwas nicht) und man den Menschen diese sozusagen aufzwingen musste und eben die Gefahr bestanden hätte, dass durch so ein Auflösungsrecht es zu schnell zu neuen Regierungen kommen kann und dass das die Menschen zu überdrüssig machen würde, so dass wieder eine Diktatur dran kommen könnte.

Doch ich denke auch, dass nach über 50 Jahren Verfassung und Demokratie man sagen kann, dass wir gelernt haben mit Verfassung und Demokratie umzugehen, dass die Gefahr einer Diktatur heute nicht mehr so groß erscheint wie damals.

[Skymarshal]

Ach was, ehrlich, inszeniert?

Ja ne, oder net?

Tja, ein verfassungsrechtlich sicherlich heikles Verfahren, aber letztlich muss man ja auch mal verfassungswirklich fragen ob unter bestimmten Umständen ein Selbstauflösungsrecht des Bundestages nicht sogar sinnvoll wäre (unabhängig davon ob die spontane Neuwahlentscheidung - über die es ja schon einen Thread gibt... - sinnvoll ist). Die Intention der Verfassungsväter mag aus damaliger Sicht sehr vernünftig erscheinen, aber inzwischen ist unser System doch recht stabil.

Es geht mir nur darum ob die Parteimitglieder unbefangen abgestimmt haben oder nicht. Und wenn Herr Schröder diese auffordert und Druck macht, kann dies nicht der Fall sein.

Das ist doch total widersprüchlich. Er werden Personen aufgefordet gegen Schröder zu stimmen obwohl sie regulär zu ihm halten würden. Nur um die angeblich richtige parteipolitische Strategie zu verfolgen.

Das ist ähnlich wie eine Geschworenenbeeinflussung.

Aus parteipolitische Sicht sollte Schröder doch für die Auflösung stimmen, schließlich ist ein Regierungswechsel hin zu Schwarz/Gelb bei Neuwahlen momentan recht wahrscheinlich.

Du meinst wahrscheinlich Horst Köhler.

Jetztige Umfragenergebnisse interessieren mich nicht. Mir geht es konkret darum das Schröder a) Die Grünen hintergangen hat und b) seine Genossen im Stimmverhalten unter Druck gesetzt hat.

Das finde ich nicht richtig...

Zu der Sache, warum es kein Auflösungsrecht gibt in der Verfassung: Ich hab mal gehört, dass die Verfassungsväter das deshalb nicht reingeschrieben haben, weil 1949 die Demokratie nicht sonderlich beliebt war(schließlich kannte man 12 Jahre so etwas nicht) und man den Menschen diese sozusagen aufzwingen musste und eben die Gefahr bestanden hätte, dass durch so ein Auflösungsrecht es zu schnell zu neuen Regierungen kommen kann und dass das die Menschen zu überdrüssig machen würde, so dass wieder eine Diktatur dran kommen könnte.

Solange gewährleistet ist das es demokratische Neuwahlen gibt(unter Obhut eines unbefangene Repräsentanten - sprich Bundespräsident) und demokratisch die Regierung(oder ihre Stellvertreter) abgewählt wurde, ist es ja in Ordnung.

Aber nicht wenn die Parteiführung die Mitglieder unter Druck setzt und es als parteipolistisches Ziel erklärt. Es geht um die Vertrauensfrage des Kanzlers als Regierender und nicht um mögliche Ausweichkonzepte.

[Jack Crow]

Quatsch, die Parteiführung setzt Abgeordnete immer "unter Druck" in ihrem Sinne zu stimmen, daß nennt man Fraktionsdisziplin. Daß das in diesem Fall recht merkwürdig daherkommt ist klar und durch den hilfskonstruktionsartigen Charakter der Vertrauensabstimmung bedingt - zudem wurde ja keiner daran gehindert, ein "Ja"-Votum abzugeben (was ja auch einige getan haben), die "Niederlage" wäre ja schon durch die Ministerenthaltung herbeigeführt worden. Und in einem haben Schröder und Münte ja ganz recht: Die innigsten Treueschwüre kamen von den Leuten, die Schröder am liebsten in die Wüste geschickt hätten...

[Valen]

Was soll die Frage? Die SPD (und sogar die Grünen mittlerweile) wollen es. Die Bürger auch. Die CDU/CSU sowieso.
Und Köhler ist (bis jetzt zumindest) der parteiichste Präsident, den wir je hatten. Natürlich wird es Neuwahlen geben. Gar keine Frage!

[Skymarshal]

Quatsch, die Parteiführung setzt Abgeordnete immer "unter Druck" in ihrem Sinne zu stimmen, daß nennt man Fraktionsdisziplin.

Naja, für mich ist es ein Unterschied ob jemand aus eigener Sicht seine Entscheidung fällt oder ob er darin schon beeinflusst wurde.

Außerdem ob er wegen der Parteiideologie(und Programm) stimmt oder nur weil jemand sein Kopf aus der Schlinge ziehen will.

Mit "Fraktionsdisziplin" kann ich nicht viel anfangen. Klar kann man sagen das es ein Schutz für die Partei vor "Unordnung" sein soll. Aber diese spiegelt nicht die tatsächliche Meinungen wieder. Dann ist doch die Frage ob man nicht einfach eine Marionette der Politik ist. Und nicht ob man wirklich Politik macht.

Dann ist man ein Opfer der Machtstruktur und mehr nicht.

Daß das in diesem Fall recht merkwürdig daherkommt ist klar und durch den hilfskonstruktionsartigen Charakter der Vertrauensabstimmung bedingt - zudem wurde ja keiner daran gehindert, ein "Ja"-Votum abzugeben (was ja auch einige getan haben), die "Niederlage" wäre ja schon durch die Ministerenthaltung herbeigeführt worden.

Meinst du jetzt alle Minister oder die SPD Minister?

Und in einem haben Schröder und Münte ja ganz recht: Die innigsten Treueschwüre kamen von den Leuten, die Schröder am liebsten in die Wüste geschickt hätten...

Naja, sind das Samariter?

Oder wie heissen die die sich darüber freuen wenn sie einen auf die Wange bekommen und die andere Seite hinhalten?


@Valen: Mir geht es nicht darum ob ein Weg für Neuwahlen geebnet oder bei Neuwahlen die SPD sowieso abgewählt wird. Mir geht es um die Art & Weise wie das inszeniert wird.

Von den 595 Abgeordneten, die ihre Stimmen abgegeben haben, sprachen dem Kanzler 151 das Vertrauen aus, 148 enthielten sich. Die SPD-Spitze hatte ihre 248 Abgeordneten zuvor um eine Niederlage bei der Vertrauensfrage gebeten. Die Grünen haben 55 Sitze. 296 Parlamentarier stimmten mit Nein. Dies entspricht in etwa dem Stimmenanteil von Union und FDP, die zusammen auf 294 Mandate kommen. Insgesamt hat der Bundestag aktuell 600 Sitze.

Das spricht für mich nicht dafür das die SPD oder Grünen es wirklich wollen. Zumindest die Mitglieder nicht.

Ich würde eine Klage vorm Verfassungsgericht weiterhin begrüßen. Damit da mal richtig Klarheit geschafft wird. Auch mit der etwas fragwürdigen Parteidisziplin.

[Jack Crow]

Naja, für mich ist es ein Unterschied ob jemand aus eigener Sicht seine Entscheidung fällt oder ob er darin schon beeinflusst wurde.

Außerdem ob er wegen der Parteiideologie(und Programm) stimmt oder nur weil jemand sein Kopf aus der Schlinge ziehen will.

Mit "Fraktionsdisziplin" kann ich nicht viel anfangen. Klar kann man sagen das es ein Schutz für die Partei vor "Unordnung" sein soll. Aber diese spiegelt nicht die tatsächliche Meinungen wieder. Dann ist doch die Frage ob man nicht einfach eine Marionette der Politik ist. Und nicht ob man wirklich Politik macht.

Wenn du damit nix anfangen kannst solltest du dich vielleicht mal damit auseinandersetzen wie seit 50 Jahren im Bundestag (und in den meisten anderen westlichen Parlamenten) Politik gemacht wird - nämlich nicht indem vbei jeder Abstimmung jeder nach persönlichen Neigungen stimmt, sondern so wie die Partei/ Fraktion bzw. Regierung es möchte (bestimmte "Gewissensfragen" wie Gentechnologie etc.) mal ausgenommen). Anders kann man auch gar keine Politik machen. In diesem speziellen Fall hätten die Abgeordneten natürlich auch ihrer Spitze die Gefolgschaft verweigern können - und dann? Hätten sie weiter eine Regierung stützen sollen die dies gar nicht sein möchte? Das Problem hier entstand durch das verfassungspolitisch notwendige Prozedere - gäbe es ein Selbstauflösungsrecht des BT hätten alle dafür gestimmt.

Meinst du jetzt alle Minister oder die SPD Minister?

Alle Minister - wie mehrfach angekündigt hätten sich auch die grünen Minister enthalten.

Naja, sind das Samariter?

Oder wie heissen die die sich darüber freuen wenn sie einen auf die Wange bekommen und die andere Seite hinhalten?

Samariter waren die die in Samaria wohnten - bekannt ist der "barmherzige Samariter", allerdings hat der nix mit dem Wange hinhalten zu tun. Die die das tun sollte man eigentlich Christen nennen...

@Valen: Mir geht es nicht darum ob ein Weg für Neuwahlen geebnet oder bei Neuwahlen die SPD sowieso abgewählt wird. Mir geht es um die Art & Weise wie das inszeniert wird.

Genau um den Zweck geht es aber - um Neuwahlen herbeizuführen gibt es schlicht keine unbedenkliche Methode. Die andere Möglichkeit wäre nur gewesen, daß Schröder zurücktritt (von der Verfassung übrigens auch nicht expliziet vorgesehen), und der Bundestag dann keinen neuen Kanzler wählt. Das wäre aber noch unglaubwürdiger gewesen, weil Schröder ja wieder antreten möchte.

[Style]

Die Einführung eines Selbstauflösungsrechts wäre die beste Lösung gewesen.
Eingeführt wrde das ganze ja nicht, weil unsere Väter des Grundgesetzes verhindern wollten, das sich das Parlament dauert selbst auflöst, wie man es aus der Weimarer Republik kannte.

Heutzutage wäre das ganze sinnvoll, da unser Staat und vor allem unsere Demokratie so weit gefestigt ist, dass wir da keine Angst haben müssten.

[notschefix]

Das spricht für mich nicht dafür das die SPD oder Grünen es wirklich wollen. Zumindest die Mitglieder nicht.

Ich würde eine Klage vorm Verfassungsgericht weiterhin begrüßen. Damit da mal richtig Klarheit geschafft wird. Auch mit der etwas fragwürdigen Parteidisziplin.

Häää?
150 Mann haben sich enthalten...also ich fand das schon ganz schön krass gestern. Es hätten sich ja bloß 4 minister oder so enthalten müssen, das hätte schon völlig gereicht und trotzdem haben sich noch 146 andere entschlossen es dem gleichzutun. Ich hatte mit einem so dtl. Ergebnis ehrlich gesagt nicht gerechnet und insofern spricht es IMO doch dafür, dass einige Schröder wirklich nicht das Vertrauen aussprechen wollten.

das ist natürlich was anderes als ihm das Mißtrauen auszusprechen, deswegen wundert es mich so, dass alle auf Müntefering runhacken, weil er Merkel zu nem konstruktivem Mißtrauensvotum aufgefordert hat. Natürlich hätte sie das gnadenlos verloren, das hatte doch nichts mit dem Vertrauensvotum zu tun. Ich bin mir sicher, dass einige Abgeordnete da wirklich zwischen den Stühlen stehen...nicht für Schröder, aber definitiv gegen Merkel

@Valen: Mir geht es nicht darum ob ein Weg für Neuwahlen geebnet oder bei Neuwahlen die SPD sowieso abgewählt wird. Mir geht es um die Art & Weise wie das inszeniert wird.

Wie gesagt...was nun gerade passiert ist sinnvoll. Neuwahlen sind in dieser Situation definitiv richtig. Wenn das so nicht in der Verfassung implementiert ist, dann muss das mal gemacht werden...unsere Verfassung stand damals eben auch unter historischem Druck und das Ergenis sehen wir heute, in dem Aspekt ist sie eben nicht perfekt, zumal an die ganze Situation mit dem Bundesrat natürlich damals überhaupt nicht zu denken war...drum ist das ja so schwierig...ich glaub Artikel 68 (Achtung, jetzt kommt gefährliches halbwissen) bezieht sich vor allem auf die Handlungsfähigkeit im Parlament...und die hat Schröder ja, dass sich aber das Instrument des Bundesrates in den letzten 50 Jahren so stark entwickelt hat und Schräder nun die Handlungsfähigkeit im Bundestag quasi überhaut nichts bringt kann in den Gesetzestexten natürlich nicht drin stehen.

Also verfassungsrechtlich ist das sicher fragil, aber realpolitisch absolut nötig und auf diesem pragmatischen Standpunkt muss man sich jetzt stellen.
Man sollte also nicht sagen: ´Au, das ist ja ganz schlimm, dass kann ich so garnicht befürworten!!!!´, sondern eher: ´Wir müssen vernünftige Richtlinien schaffen, dass wir uns beim nächsten Mal nicht so winden müssen!´

[Jack Crow]

Häää?
Wie gesagt...was nun gerade passiert ist sinnvoll. Neuwahlen sind in dieser Situation definitiv richtig. Wenn das so nicht in der Verfassung implementiert ist, dann muss das mal gemacht werden...unsere Verfassung stand damals eben auch unter historischem Druck und das Ergenis sehen wir heute, in dem Aspekt ist sie eben nicht perfekt, zumal an die ganze Situation mit dem Bundesrat natürlich damals überhaupt nicht zu denken war...drum ist das ja so schwierig...ich glaub Artikel 68 (Achtung, jetzt kommt gefährliches halbwissen) bezieht sich vor allem auf die Handlungsfähigkeit im Parlament...

In diesem Fall lieber notschefix ist das ganz korrekt

[Skymarshal]

Häää?
150 Mann haben sich enthalten...also ich fand das schon ganz schön krass gestern. Es hätten sich ja bloß 4 minister oder so enthalten müssen, das hätte schon völlig gereicht und trotzdem haben sich noch 146 andere entschlossen es dem gleichzutun. Ich hatte mit einem so dtl. Ergebnis ehrlich gesagt nicht gerechnet und insofern spricht es IMO doch dafür, dass einige Schröder wirklich nicht das Vertrauen aussprechen wollten.

das ist natürlich was anderes als ihm das Mißtrauen auszusprechen, deswegen wundert es mich so, dass alle auf Müntefering runhacken, weil er Merkel zu nem konstruktivem Mißtrauensvotum aufgefordert hat. Natürlich hätte sie das gnadenlos verloren, das hatte doch nichts mit dem Vertrauensvotum zu tun. Ich bin mir sicher, dass einige Abgeordnete da wirklich zwischen den Stühlen stehen...nicht für Schröder, aber definitiv gegen Merkel

Mir ging es auch eher um die Gegenstimmen. Wenn Enthaltungen auch als Ablehnung gewertet werden ist es ja ok.

In diesem Fall lieber notschefix ist das ganz korrekt

Ob das ganz korrekt ist das entscheiden wohl die Verfassungsrichter.

Klar, entweder passt man das Gesetz an die Realität an oder versucht die Realität nicht in Konflikt mit dem Gesetz zu bringen. Wenn ja, dann gibt es Konsequenzen...

Mit meiner Einstellung zur "Parteidisziplin" da bleibe ich bei.


Edit: Hier noch was neues von GMX(weil es meine Startseite ist )

Ex-Verfassungsrichterin Karin Graßhof äußerte in der "Bild am Sonntag" Zweifel an der Rechtmäßigkeit. "Auch nach der Rede des Bundeskanzlers erscheint mir fraglich, ob die von ihm angenommene Instabilität und Handlungsunfähigkeit seiner Regierung konkret genug dargelegt sind." Ex-Verfassungsrichter Konrad Kruis betonte: "Nimmt man die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts von 1983 wörtlich, so dürften die Richter eine Auflösung des Bundestages nicht billigen."

Bundestagsvizepräsidentin Antje Vollmer sprach von einem "bitteren Tag": "Die Abgeordneten werden zu Schachfiguren in einer Partie, die die großen Spieler schon verloren gegeben haben", schrieb Vollmer im "Tagesspiegel am Sonntag". Das Ende der rot-grünen Bundesrepublik sei "selbstzerstörerisch inszeniert" worden.

Quelle:GMX

Genauso wie Frau Vollmer sehe ich das auch. Die Frage ist doch ob die Genossen der SPD sich unter anderen Umständen(kein SPD-Führungsappell) anders verhalten hätten. Weil die Parteiführung nicht mehr länger den Kopf hinhalten will und keine Rückrat mehr hat setzt sie die Genossen unter Druck. Was bleibt ihnen denn noch groß über um nicht nachher schief angesehen zu werden? Ok, es haben immer noch über 150 für Schröder gestimmt, aber das hätte ja nicht gereicht. Sie wurden von der Führung unter Zugzwang gesetzt. Das ist genauso wie jemand nach Sterbehilfe bettelt. Oder so ähnlich. Jemand der sich toter redet als er eigentlich ist.

Wie gesagt bin ich nicht gegen Neuwahlen sondern gegen die feige und unehrliche Art wie das alles arrangiert wird.

[Harmakhis]

Nun mit der aktuellen Rechtslage gibt es keinen "ehrlichen" Weg das Parlament aufzulösen. Dableibt nur diese Rumdruckserei, und das man sich jetzt so an der Formulierungen von Münte & Co aufhängt finde ich etwas eigenartig. Selbst wenn Münte sich etwas gewählter ausgedrückt hätte, würde ein paar Honigworte nichts daran ändern, dass man hier die Vertrauensfrage für etwas verwendet, für das sie nicht vorgesehen war.

Andererseits sind Neuwahlen IMO wirklich nötig, da jeder Blinde sehen kann, dass die Rot-Grüne-Regierung die Legitimation und aufgrund der Macht des Bundesrats auch ihre Handlungsfähigkeit verloren hat.

[Skymarshal]

Die Handlungsunfähigkeit hat sich Schröder selber herbeigeführt. Er hätte mal lieber seine A*schbacken zusammenkeifen und die Politik bis nächstes Jahr durchziehen sollen. Vielleicht hätte in der Bevölkerung bis dann doch nochmal die Stimmung gekippt. Sei es durch Affären oder andere ungeschickte Dinge der Opposition.

Weil nach den Neuwahlen mit der CDU/CSU & FDP fängt der "Spaß" erst richtig an. Und das müßte auch jeder Blinde sehen können...

[Harmakhis]

Auch wenn ich die CDU/CSU & FDP absolut nicht abkann... ich glaube es tut Deutschland mal ganz gut, wenn diese Labersäcke mal ganz unverhofft und ohne lange Vorlaufzeit an die Macht kommen...

[Jack Crow]

Die Handlungsunfähigkeit hat sich Schröder selber herbeigeführt. Er hätte mal lieber seine A*schbacken zusammenkeifen und die Politik bis nächstes Jahr durchziehen sollen. Vielleicht hätte in der Bevölkerung bis dann doch nochmal die Stimmung gekippt. Sei es durch Affären oder andere ungeschickte Dinge der Opposition.

Wie hätte er denn seine Politik durchziehen sollen - wie hat Münte das so schön ausgedrückt, "Wir produzieren doch nicht noch ein Jahr für den Mülleimer des Bundesrates". Auch wenn ich persönlich auch nciht unbedingt in den Neuwahlen-Jubelchor einstimme, de facto wäre die Regierung noch ein Jahr mehr oder weniger Handlungsunfähig gewesen.