"The Economist" beurteilt die deutsche Wirtschaft...

[max]

Wenn ich mich recht erinnere, max, hattest du damals eine Quelle gebracht, nach der die Nettolöhne stärker gestiegen sind als die Bruttolöhne und im selben Zeitraum die Reallöhne gesunken.

Nein. Derartige Zahlen habe ich nie gebracht und sind mir auch nicht bekannt.

Es geht darum, dass der Marxismus seine grundlegende Kapitalismuskritik eben an diesem Wertegesetz aufspult (Thema: "Ausbeutung"). Es müsste also eine postkapitalistische Wirtschaft dem Rechnung tragen. Ansonsten würden nur die alten Ausbeuter durch neue ersetzt.

Das bedeutet aber nicht, dass man eine Preispolitik entsprechend dem Wertgesetz machen würde oder müsste.

Im Kapitalismus (der Physiker würde es ein selbstorganisierendes System nennen) macht der Markt den Wert, d.h. letzten Endes der Verbraucher.

Du verwechselst Wert und Preis.

Der Wert deines Produktes ist im Allgemeinen relativ gering. Wasser kann leicht gefördert werden. Es hat ausserdem einen relativ geringen Gebrauchswert. Wenn nun aber die Masse deiner Kundschaft mit einer Dürre rechnen würde, würde der Gebrachswert von Wasser ins unendliche ansteigen. Dies sogar ohne, dass tatsächlich eine Dürre drohen würde. Der Wert eines Produktes ist also nicht objektiv bestimmbar, sondern hängt ganz entscheidend von psychologischen Faktoren ab.

Hier verwechselst du Tauschwert und Gebrauchswert. Wasser hat einen sehr hohen Gebrauchswert, aber in manchen Gegenden ist es in einem solchen Umfang frei erhältlich, dass es keinen Tauschwert hat (diese Gegenden werden aber immer weniger). Der Anstieg des Preises während einer Dürre spiegelt entweder den erhöhten Arbeitsaufwand für die Förderung von Wasser wieder (also einen höheren Wert) oder jemand ist in der Lage die Situation durch überhöhte Preise auszunutzen, obwohl genügend Wasser vorhanden ist.

Sie ist aber nicht während dem Zeitraum gesunken, sondern nur während einem Teil

Schon klar Irmo. Wenn die Zahl 2004 niedriger als 2002 ist, ist sie im Vergleich gesunken.

Und wenn du zugibst, dass nicht wirklich ein Trend vorlag, dann gibst du zu, die Daten missbräuchlich verwendet zu haben.

Habe ich behauptet, dass es einen Trend gibt?

[Ich habe gesagt, dass um das Problem der Arbeitslosigkeit zu lösen, etwas gegen den hohen Grad an Unqualifizierten gemacht werden muss. Und nein, ich müsste nicht der Meinung sein, dass es 9 Millionen unbesetzte Stellen für Hochqualifizierte gibt, aber du warst dir noch nie zu schade, Argumente zu erfinden, wenn du keine hast.

Die Arbeitslosigkeit kann aber nur dann gelöst werden, wenn der hohe Grad an Unqualifizierten das eigentliche Problem ist. Also: warum ist diese Behauptung von deiner Seite richtig und nicht einfach nur eine ideologisch bedingte Annahme? Genau deshalb habe ich nach den neun Millionen Stellen gefragt. Ich verlange jetzt eine begründete Antwort, die zeigt, dass diese Annahme deinerseits richtig ist und nicht einfach auf ideologischen Behauptungen und falschen Korrelationen beruht.

Falsch, denn Blueflash hat sie als Alternative zu deiner Behauptung von der Umverteilung vorgelegt. DU bist es, der die Initialbehauptung gemacht hat.

Die Umverteilung geht direkt aus den Daten hervor, ist also empirisch bewiesen.

Dumm nur, dass die Einsparungen im Jahr drauf von steigenden Arzneimittelpreisen aufgefressen wurden. Was deine Behauptungen, die Kostensteigerungen seien durch die Regierung bedingt, ad absurdum führt.

Ich habe klar gezeigt, wo die Gesundheitsreform die Kosten für den gesetzlich Versicherten vergrössert hat und dies durch entsprechende Zahlen belegt. Deine Behauptung, dass die gestiegenen Arzneimittelpreise die Ursache seien, hast du dagegen nicht belegt. Deine Behauptung eignet sich auch nicht einmal dazu meine, durch Daten belegten Aussage zu widerlegen, weil deine Behauptung bedeutet würde, dass für den gesetzlich Versicherten es diese Mehrbelastungen gab und zusätzlich noch die die erhöhten Arzneimittelpreise dazukommen.

Ein bischen dreist. Wer belastet hier wen? Nicht doch vielleicht die Raucher den Rest der Versicherten, die nach dem Solidaritätsprinzip ihre schlechtere Gesundheit subventioniert?

und

Das wir in Deutschland zuviele Ärzte haben kannst du nicht wegdiskutieren. DAS ist ein großer Faktor der Kosten im Gesundheitswesen, weil es im Rahmen des Konkurrenzdrucks häufig zu fliessbandartiger Behandlung des Patienten und zu im Zweifelsfall medikamentöser Behandlung eigentlich psychosomatischer Patienten führt, sowie zur Definition neuer angeblicher Krankheitsbilder, damit man damit Geld verdienen kann.

Diese beiden Punkte waren zusätzliche Punkte, wie die Gesundheitsreform finanziert wurde, machten aber im Vergleich zu der Mehrbelastung der gesetzlich Versicherten den kleineren Teil aus. Dein "dreist" bezieht sich hier alleine auf eine Unfähigkeit meine Aussage genau zu lesen.

Du beweist nur deine Unfähigkeit, ehrlich zu argumentieren. Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate, die noch dazu lediglich im Sinne deiner Propaganda interpretiert werden, sind kein Zeichen besonders guter argumentativer Basis.

Du wirst echt unverschämt. Ich kenne den restlichen Text, aber meine Aussage war, dass ein Teil des Gesetzes eine Einschränkung darstellt. Aber darauf bist du überhaupt nicht eingegangen.

Die Frage ist NICHT eine politische, sondern eine demokratische. DU usurpierst das Recht des Arbeitnehmer zu entscheiden was gut für ihn ist, weil, wie du hier zugibst, er nicht in der Lage ist, das selbst zu beurteilen, denn er wird ja vom Betriebsrat "überzeugt".

Ich habe nicht gesagt, dass ein Betriebsrat hier undemokratisch vorgehen würde und ich habe auch nicht behauptet, dass ein Arbeiter unfähig wäre selbst zu beurteilen. Es geht um die Frage, was ist eine politische Perspektive.

Du hast bisher noch nicht gezeigt, wie man dem Arbeiter am besten dient, indem man den Betrieb in den Ruin fährt. Von mehr Profit für den "Kapitalisten" hast nur du geredet. Der Rest redet von Betriebsgesundheit. Da die -das folgt aus deiner Argumentation- nicht im Interesse des Arbeiters ist, ist es deiner Auffassung zufolge in seinem Interesse, wen er keinen Arbeitsplatz mehr hat. Auf diese Absurdität habe ich schon mehrfach hingewiesen, du ignorierst sie geflissentlich.

Ich bin auf diesen Punkt bereits mehrfach eingegangen. Das Problem ist, dass wenn man sich auf eine Perspektive innerhalb des Kapitalismus beschränkt - was man macht, wenn es nur um "Betriebsgesundheit" geht - dann reduziert man sich auf eine Perspektive des Verzichts. Wenn man sich auf diese Perspektive beschrängt, gibt es keinen Grund für die Annahe, dass es irgend wann wieder besser wird. Ausser man glaubt (etwas anderes als Glaube ist dies nicht), dass es wieder Zeiten von hohen Wirtschaftswachstum und darauf beruhenden Steigerung des Lebensstandards gibt.

Die Frage ist, wie man den Lebensstandard gegen die Angriffe verteidigt. Durch Ignorieren der Angriffe sicher nicht. Und durch Mittragen der Angriffe und damit der Abwälzung der Probleme auf einen selbst (damit meine ich Arbeiter) auch nicht. Man muss sich schon verteidigen und versuchen die Probleme zu lösen, d.h. langfristig den Kapitalismus selbst überwinden.

[Irmo]

Schon klar Irmo. Wenn die Zahl 2004 niedriger als 2002 ist, ist sie im Vergleich gesunken.

Nicht zwischen 2002 und 2004, sondern nur zwischen 2002 und 2003.

Habe ich behauptet, dass es einen Trend gibt?

Wenn es nur zufällige Schwankungen waren, warum hast du es erwähnt?

Die Arbeitslosigkeit kann aber nur dann gelöst werden, wenn der hohe Grad an Unqualifizierten das eigentliche Problem ist. Also: warum ist diese Behauptung von deiner Seite richtig und nicht einfach nur eine ideologisch bedingte Annahme? Genau deshalb habe ich nach den neun Millionen Stellen gefragt. Ich verlange jetzt eine begründete Antwort, die zeigt, dass diese Annahme deinerseits richtig ist und nicht einfach auf ideologischen Behauptungen und falschen Korrelationen beruht.

Ich folgere: Du beschränkst dich mal wieder auf Erfindungen und siehst nicht ein, dich mit Fakten zu beschäftigen. Ich habe meine Position begründet.

Die Umverteilung geht direkt aus den Daten hervor, ist also empirisch bewiesen.

Weil max das so sagt ist noch lange nichts bewiesen.

Ich habe klar gezeigt, wo die Gesundheitsreform die Kosten für den gesetzlich Versicherten vergrössert hat und dies durch entsprechende Zahlen belegt.

Nein, hast du nicht.

Deine Behauptung, dass die gestiegenen Arzneimittelpreise die Ursache seien, hast du dagegen nicht belegt.

Sorry, ich dachte, dass du wenigstens halbwegs wach durch die Welt läufst, es war nämlich praktisch unmöglich, diesen Punkt in den Nachrichten und Zeitungen zu übersehen.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4573682_REF2,00.html

Deine Behauptung eignet sich auch nicht einmal dazu meine, durch Daten belegten Aussage zu widerlegen, weil deine Behauptung bedeutet würde, dass für den gesetzlich Versicherten es diese Mehrbelastungen gab und zusätzlich noch die die erhöhten Arzneimittelpreise dazukommen.

Das sagt jemand, dem jedes Gespür für Signifikanz und seriöse Datenanalyse abgeht.

Diese beiden Punkte waren zusätzliche Punkte, wie die Gesundheitsreform finanziert wurde, machten aber im Vergleich zu der Mehrbelastung der gesetzlich Versicherten den kleineren Teil aus. Dein "dreist" bezieht sich hier alleine auf eine Unfähigkeit meine Aussage genau zu lesen.

Nein, es bezieht sich auf deine Unfähigkeit, seriös zu recherchieren und zu argumentieren.

Du wirst echt unverschämt. Ich kenne den restlichen Text, aber meine Aussage war, dass ein Teil des Gesetzes eine Einschränkung darstellt. Aber darauf bist du überhaupt nicht eingegangen.

Weil du nichts dergleichen gezeigt hast. Das Betriebsgeheimnisse nicht weitergegeben werden dürfen gilt für JEDEN, auch für den einfachen Arbeiter. Du hast nicht gezeigt, inwieweit das irgendwas einschränkt.

Aber vermutlich hättest du gerne, wenn der Betriebsrat umgekehrt dem Arbeitgeber die persönlichen Geheimnisse der Arbeitnehmer ausplaudert, weil diese gesetzliche Bestimmung ja so verwerflich ist?

Ich habe nicht gesagt, dass ein Betriebsrat hier undemokratisch vorgehen würde und ich habe auch nicht behauptet, dass ein Arbeiter unfähig wäre selbst zu beurteilen. Es geht um die Frage, was ist eine politische Perspektive.

Doch, das setzt du voraus. Sonst ist deine Position nicht zu halten.

Ich bin auf diesen Punkt bereits mehrfach eingegangen. Das Problem ist, dass wenn man sich auf eine Perspektive innerhalb des Kapitalismus beschränkt - was man macht, wenn es nur um "Betriebsgesundheit" geht - dann reduziert man sich auf eine Perspektive des Verzichts. Wenn man sich auf diese Perspektive beschrängt, gibt es keinen Grund für die Annahe, dass es irgend wann wieder besser wird. Ausser man glaubt (etwas anderes als Glaube ist dies nicht), dass es wieder Zeiten von hohen Wirtschaftswachstum und darauf beruhenden Steigerung des Lebensstandards gibt.

Weil du nicht bereit bist Fakten zu akzeptieren ist noch lange nichts "Glaube". Ideologie und Demagogie sind keine Argumente, den Arbeitnehmern ihre Rechte zu entziehen -und DU bist es, der das propagiert.

Die Frage ist, wie man den Lebensstandard gegen die Angriffe verteidigt. Durch Ignorieren der Angriffe sicher nicht. Und durch Mittragen der Angriffe und damit der Abwälzung der Probleme auf einen selbst (damit meine ich Arbeiter) auch nicht. Man muss sich schon verteidigen und versuchen die Probleme zu lösen, d.h. langfristig den Kapitalismus selbst überwinden.

Dadurch, dass man sich selbst um Brot und Arbeit bringt, steigert man seinen Lebensstandard garantiert nicht. Aber das macht dir nichts aus, du bist bereit über Arbeitnehmerleichen zu gehen, solange es deinem ideologischen Ziel der "Lösung des Kapitalismusproblems" dient.

Deine angebliche Besorgnis um Arbeiterrechte ist pure Heuchelei, sie sind genauso Kanonenfutter für dich wie für Arbeitgeberverbände. Du bist bereit, sie in deinem ideologischen Feldzug restlos zu verheizen solange dabei nur "der Kapitalismus" am Ende überwunden wird. Mit "Freunden" wie dir brauchen Arbeitnehmer keine Feinde mehr.

[max]

@ mods: das ist mir jetzt echt zu viel. Es ist eine Unverschämtheit Daten, die gepostet wurden, einfach zu ignorieren und dann zu behaupten, man hätte Aussagen nicht belegt - und dann selbst Aussagen zu treffen, die keineswegs belegt sind. Dazu kommen noch eine Vielzahl von Beleidigungen. Ich fodere hiermit, dass Irmo darauf hingewiesen wird, dass ein derartiges Diskussionsverhalten nicht akzeptabel ist und berücksichtigt wird, dass dies bereits zuvor gemacht wurde.

Ich diskutiere gerne auch mit Leuten, die komplett anderer Meinung sind. Aber mit jemanden, der so vorgeht, kann man nicht diskutieren.

Ein Beispiel für diese Unverschämtheiten folgende Aussagen:

Die Arbeitslosigkeit kann aber nur dann gelöst werden, wenn der hohe Grad an Unqualifizierten das eigentliche Problem ist. Also: warum ist diese Behauptung von deiner Seite richtig und nicht einfach nur eine ideologisch bedingte Annahme? Genau deshalb habe ich nach den neun Millionen Stellen gefragt. Ich verlange jetzt eine begründete Antwort, die zeigt, dass diese Annahme deinerseits richtig ist und nicht einfach auf ideologischen Behauptungen und falschen Korrelationen beruht.

Ich folgere: Du beschränkst dich mal wieder auf Erfindungen und siehst nicht ein, dich mit Fakten zu beschäftigen. Ich habe meine Position begründet.

Die Umverteilung geht direkt aus den Daten hervor, ist also empirisch bewiesen.

Weil max das so sagt ist noch lange nichts bewiesen.

Ich habe klar gezeigt, wo die Gesundheitsreform die Kosten für den gesetzlich Versicherten vergrössert hat und dies durch entsprechende Zahlen belegt.

Nein, hast du nicht.

(Anmerkung: ich habe in dem Posting zuvor aufgezählt, in wie weit die gesetzlichen Versicherten zusätzlich belastet werden)

Deine Behauptung eignet sich auch nicht einmal dazu meine, durch Daten belegten Aussage zu widerlegen, weil deine Behauptung bedeutet würde, dass für den gesetzlich Versicherten es diese Mehrbelastungen gab und zusätzlich noch die die erhöhten Arzneimittelpreise dazukommen.

Das sagt jemand, dem jedes Gespür für Signifikanz und seriöse Datenanalyse abgeht.

Diese beiden Punkte waren zusätzliche Punkte, wie die Gesundheitsreform finanziert wurde, machten aber im Vergleich zu der Mehrbelastung der gesetzlich Versicherten den kleineren Teil aus. Dein "dreist" bezieht sich hier alleine auf eine Unfähigkeit meine Aussage genau zu lesen.

Nein, es bezieht sich auf deine Unfähigkeit, seriös zu recherchieren und zu argumentieren.

(Anmerkung: statt seinen Fehler zuzugeben, kommt hier eine Beleidigung).

[Harmakhis]

Ja, also da möchte ich doch echt mal bitten, die persönlichen Angriffe zu unterlassen. Wenn man @Irmo der Meinung ist, dass jemand falsche Daten postet und falsch recherchiert hat, dann man kann das in einem Tonfall darlegen, der keine persönlichen Angriffe und Beleidigungen beinhaltet und sich vielleicht ebenso auf Quellen anstatt nur auf Phrasen stützt.

In diesem Forum sind prinzipiell alle Arten von Beleidigungen nicht erwünscht, auch subtilere als "Du Arschloch". Wir Mods wissen zwar, dass es im Politikforum immer etwas rauer zugeht, aber es darf nicht wie jetzt Überhand nehmen und die Diskussionsatmosphäre völlig zerstören.

[max]

Zum eigentlichen Thema:
Stagnation erster Klasse
Die Schweiz hat niedrige Steuern, einen lockeren Kündigungsschutz und grundreformierte Sozialsysteme - und wächst noch schwächer als wir. Daraus könnte das eifrig reformierende Deutschland einiges lernen.

[Irmo]

Ja, also da möchte ich doch echt mal bitten, die persönlichen Angriffe zu unterlassen. Wenn man @Irmo der Meinung ist, dass jemand falsche Daten postet und falsch recherchiert hat, dann man kann das in einem Tonfall darlegen, der keine persönlichen Angriffe und Beleidigungen beinhaltet und sich vielleicht ebenso auf Quellen anstatt nur auf Phrasen stützt.

Das habe ich mehrfach getan. Max ignoriert einfach, wenn seine "Daten" seine Behauptungen nicht belegen. Irgendwann ist das Maß voll. Ich habe keine Lust, Max darzulegen, dass die Erde keine Scheibe ist. Ich habe ihm MEHRFACH erklärt, dass Korrelation kein Beweis ist, er hat es schlichtweg ignoriert und weiter als "Beleg" benutzt. Ich habe MEHRFACH selbst Quellen gepostet, als solches ist "vielleicht ebenso auf Quellen anstatt nur auf Phrasen" eine Frechheit.

Wenn Max nicht in der Lage ist, zu akzeptieren, dass nur weil er behauptet, dass von ihm vorgelegte Daten etwas beweisen, das noch lange nicht so ist, dann tut er mir leid. Überzeugen wird er mit "Es ist so, weil ich sage, dass es so ist" niemanden, genausowenig mit selektivem Zitieren.

Max hat hier schon Äusserungen gemacht, die hart ans justiziable gehen. Damit hat offensichtlich niemand Probleme. Ich weise auf den Rechtsgrundsatz "Qui tacet consentire videtur" hin.

(Anmerkung: ich habe in dem Posting zuvor aufgezählt, in wie weit die gesetzlichen Versicherten zusätzlich belastet werden)

Du hast gezeigt, wo sie neue Ausgaben hatten. Dass daraus eine Mehrbelastung erfolgt, hast du nicht gezeigt.

(Anmerkung: statt seinen Fehler zuzugeben, kommt hier eine Beleidigung).

Du hast keinen Fehler meinerseits gezeigt, sondern unter Beweis gestellt, dass du Kostenexplosion bei den Arzneimitteln schlichtweg ignorierst, obwohl sie von Verbänden und Kassen als einer der signifikantesten Faktoren, wenn nicht der signifikanteste bezeichnet wird. Einen Grund, einen Fehler MEINERSEITS zuzugeben gibt es also nicht. Im Übrigen solltest du erstmal eigene zugeben, bevor du das von anderen verlangst. Wie schon gesagt, mir reichts. Ich würde aber empfehlen, mit deinen Äusserungen etwas vorsichtiger zu sein, bevor du noch von Betriebsräten Verleumdungsklagen am Hals hast. Und vor Gericht brauchst du etwas handfesteres als "alle sind Handlanger der Kapitalisten"

[endar]

Ich weise auf den Rechtsgrundsatz "Qui tacet consentire videtur" hin.

Wir sind immer wieder von deinen Lateinkenntnissen begeistert. Respekt verschafft man sich allerdings damit nicht. Den erhält man durch, dass man das auch übersetzt bzw. erläutert. Alles andere wirkt nichts weiter als blasiert.

Das Moderatorenteam hat mehrfach auf einen vernünftigen Ton hingewiesen, den wir erwarten!

Wer hier mit uns nicht einverstanden ist, oder wer der Meinung ist, dass wir uns an abendländische Rechtsgrundsätze nicht halten würden, dem steht frei, ein anderes Forum aufzusuchen, von dem er der Meinung sei, dass die dortige Moderation besser über die abendländische Rechtskultur informiert ist als das hier angeblich der Fall ist.
Wir halten da niemanden.

Wie gesagt - wir erwarten einen vernünftigen Diskussionston ohne persönliche Angriffe. Und wenn das nicht eintritt, dann ziehen wir Konsequenzen, die dann auch zu einer Sperrung führen.

[EREIGNISHORIZONT]

Wird auch Zeit, dass hier mal etwas Ruhe einkehrt. Ich habe seit einigen Tagen hier nicht mehr geposted, weil es mir einfach zu nervig war als "unsachlicher" und "naiver" Mensch dargestellt zu werden.

Den Satz, "Lass sie dir nicht deine Rechte nehmen"(ich musste mir die Übersetzung ergoogeln, sorry!), solltest du (@ Irmo) auch anderen zugestehen. Das Recht auf freie und von Beleidigungen absehenden Diskussionen haben alle hier im Forum.

[Irmo]

W
Den Satz, "Lass sie dir nicht deine Rechte nehmen"(ich musste mir die Übersetzung ergoogeln, sorry!), solltest du (@ Irmo) auch anderen zugestehen. Das Recht auf freie und von Beleidigungen absehenden Diskussionen haben alle hier im Forum.

Das "von Beleidigungen frei" ist das Stichwort. Was Max hier abgezogen hat ist aber durchaus in einem Bereich, der als Üble Nachrede gegen Betriebsräte interpretiert werden kann. Wer schwere Anschuldigungen bis hin zum Rechtsbruch erhebt muss auch solide Beweise bringen. Wer immer nur austeilt, aber nicht einstecken kann, macht sich nicht unbedingt glaubwürdig.

@endar

Wir sind immer wieder von deinen Lateinkenntnissen begeistert. Respekt verschafft man sich allerdings damit nicht. Den erhält man durch, dass man das auch übersetzt bzw. erläutert. Alles andere wirkt nichts weiter als blasiert.

Ich kann dir einen anderen Grundsatz im Klartext geben: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Du kannst es als noch so blasiert ansehen, das ändert an der Gültigkeit nichts.

Das Moderatorenteam hat mehrfach auf einen vernünftigen Ton hingewiesen, den wir erwarten!

Ohne sich selbst daran zu halten, oder aber konsequent darauf hinzuweisen. Ich hatte mich mehrere Tage aus der Diskussion hier herausgehalten. Es hat sich rein gar nichts geändert. Max hat die gleiche Polemik immer wieder aufgekocht, ohne das es euch gekümmert hätte.

Wie gesagt - wir erwarten einen vernünftigen Diskussionston ohne persönliche Angriffe. Und wenn das nicht eintritt, dann ziehen wir Konsequenzen, die dann auch zu einer Sperrung führen.

Solange die Würde einzelner Forumsmitglieder mehr zählt als die anderer, oder als forumsfremder Personen, ist §1 der Forumsregeln nicht gewahrt, insbesondere angesichts von Forumsbeiträgen, die schon als Üble Nachrede gewertet werden könnten. Dass du im Bezug auf gängige Rechtsnormen einfach sagst, "wer glaubt, dass sie nicht gewahrt sind, kann gehen" führt ihn vollständig ins Absurde.

Wenn max einen Rechtsbruch vermutet, soll er ihn zur Anzeige bringen. Die Tatsache, dass er das nicht tut, legt nahe, dass er sich im Klaren ist, keine Beweise zu haben. Das scheint aber von dir durchaus akzeptierter Diskussionston zu sein?

Für mich ist die Diskussion hier beendet. Ich bedaure, mit der Eröffnung des Threads die Gelegenheit zu gezielter politischer Agitation geliefert zu haben. Von einer Diskussion des Artikels oder der darin gemachten Punkte war hier nicht viel zu sehen, stattdessen wurden Allgemeinplätze von den bösen Neoliberalen, den bösen Betriebsräten, der bösen Regierung und natürlich den bösen Kapitalisten gebetsmühlenartig aufgetragen. Es passt, dass der Autor dieser "Schuld sind immer die anderen"-"Theorie" auch noch von jeder Schuld an der Degeneration des Diskussionsstils freigesprochen wird.

Ich werde mich bis auf weiteres aus dem "Offtopic"-Unterforum heraushalten, da ich nicht den Eindruck habe, dass es unter den gegebenen Umständen eine sinnvolle Funktion erfüllt.

[max]

Das habe ich mehrfach getan. Max ignoriert einfach, wenn seine "Daten" seine Behauptungen nicht belegen. Irgendwann ist das Maß voll.

Wie bitte? Du bist nicht in der Lage die Massstäbe, die du an andere anlegst, selbst zu erfüllen, sondern bringst stattdessen Beleidigungen. Wie gesagt: ich denke, dass es reicht. Da du bereits ermahnt wurdest, solltest du dich entweder klar entschuldigen und die zahlreichen Beleidigungen entfernen. Ich bin hier nicht Mod, aber ich würde dich deshalb mindestens zeitweise sperren. Und zwar nicht wegen inhaltlicher Differenzen, da ich mit diesen kein Problem habe, sondern wegen dieser dauernden Beleidigungen und Unterstellungen.

Ich werde inhatlich kurz auf drei Punkte eingehen, weil sie für die Diskussion relevant sind:

1.) Ich habe sehr wohl gezeigt, dass durch die Gesundheitsreform Mehrbelastungen aufgetreten sind. Alleine die gesetzlich verordnete Erhöhung der Beiträge 2005 um 0,9% (dazu noch die Anhebung der Beiträge für die Pflegeversicherung), während die "Unternehmer" entlastet werden, ist hierfür und für die Umverteilung ein Beispiel. Dazu kommen eben noch die Mehrbelastungen durch Leistungskürzungen, höhere Zuzahlungen und der Erhebung voller Krankenkassenbeiträge auf Betriebsrenten. Zusätzlich sind noch die Arzeimittelkosten gestiegen. Dem gegenüber stehen nur eine durchschnittliche Absenkung der Beiträge um 0,1% im Jahre 2004.

2.) Ich habe genauso gezeigt, dass es eine Umverteilung gibt, eben einen sowohl absolut, also auch relativ reduzierten Anteil der Löhne am BSP, während die Gewinne absolut und relativ gestiegen sind. Deutlich wird das staatliche Element der Umverteilung daran, dass die Bruttolöhne stärker gestiegen sind, als die Nettolöhne, während die Nettogewinne stärker gestiegen sind als die Bruttogewinne. Der Staat hat also die "Arbeitnehmer" stärker belastet, während die "Arbeitgeber" entlastet wurden.

3.) Ich habe keineswegs Betriebsräte beleidigt oder behauptet, dass Betriebsräte Rechtsbruch begingen und schlage vor, dass man lieber die Aussagen noch einmal durchlesen und nicht einfach irgend etwas behaupten sollte. Unterstellungen sind ebenfalls Verleumdungen.

Und wie gesagt: ich fordere hier eine klare Entschuldigung und eine Entfernung der zahlreichen Beleidigungen.

[endar]

@endar

Ich bin ganz Ohr. Mein Sonntagabend gehört ganz dir! Ich habe nämlich anscheinend auch nichts Besseres zu tun.

Ich kann dir einen anderen Grundsatz im Klartext geben: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Du kannst es als noch so blasiert ansehen, das ändert an der Gültigkeit nichts.

Gibt's "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" nicht auf lateinisch?
Aber mal ernsthaft: Du hast ja auch gar nicht verstanden, was ich meine.
Ich wollte dir mitteilen, dass es bei den Leuten besser ankommt, wenn man Sätze in fremden Sprachen für diejenigen übersetzt, die diese Sprache nicht kennen. Das hat doch mit dem speziellen Satz dann nichts zu tun.
Das ist höflicher, freundlicher, fördert die Diskussionskultur.

Ohne sich selbst daran zu halten, oder aber konsequent darauf hinzuweisen. Ich hatte mich mehrere Tage aus der Diskussion hier herausgehalten. Es hat sich rein gar nichts geändert. Max hat die gleiche Polemik immer wieder aufgekocht, ohne das es euch gekümmert hätte.

Ich habe auch einen schlauen Spruch auf Lager: Schuld sind immer die anderen. [Es ist nicht die Aufgabe der Moderation, Max' Beiträge auf den Gehalt an Polemik zu untersuchen]

Solange die Würde einzelner Forumsmitglieder mehr zählt als die anderer, oder als forumsfremder Personen, ist §1 der Forumsregeln nicht gewahrt, insbesondere angesichts von Forumsbeiträgen, die schon als Üble Nachrede gewertet werden könnten.

Wo wurde eine nichtöffentliche forumsfremde Person konkret beleidigt? Hat hier sich irgendjemand - außer dir selbst - irgendwie zu der Person deines Herrn Vaters geäußert, um den es ja anscheinend geht?
Dass du subjektiv der Meinung bist, dass eine kritische Äußerung über "böse Betriebsräte" einer persönlichen Beleidigung deines Vaters gleichkommt, ist ja das eine, aber das zwingt doch die Forumsleitung nicht zum Eingreifen, nur weil du dich subjektiv angegriffen fühlst.
Suche mir noch einmal die hinreichende Beleidigung heraus. Getreu dem Rechtsmotto "Da mihi factum, dabo tibi ius" - Gib mir einen Sachverhalt und ich gebe dir das Recht.

Dass du im Bezug auf gängige Rechtsnormen einfach sagst, "wer glaubt, dass sie nicht gewahrt sind, kann gehen" führt ihn vollständig ins Absurde.

Ich forumuliere es gerne für dich nocheinmal um. Ich kenne das ja von dir.
Über die Einhaltung von Standards in diesem Forum habe ich nichts geschrieben, ich habe nur gesagt, dass wenn jemand subjektiv(!) der Meinung ist, dass wir gewisse Standards nicht einhalten würden, dass der dann gerne gehen kann.
Wo wir aber gerade bei Juristenschnacks sind, ich kenne auch welche - z.B. das Rückwirkungsverbot - nullum crimen sine lege, nulla poena sine lege ["Keine Verbrechen, keine Strafe ohne Gesetz"] - welche konkrete Rechtsvorschrift wird denn hier von Seiten des Forums gebrochen? Ich möchte das gerne im "Schönfelder" nachschlagen.
Du kennst doch wohl den Unterschied zwischen subjektiv und objektiv? Da du es ja so mit der Juristerei hast - den Unterschied zwischen der inneren und der äußeren Seite eines Vorgangs?
Wir können hier einfach keine hinreichende Beleidigung deines Vaters erkennen. Sorry.

Wenn max einen Rechtsbruch vermutet, soll er ihn zur Anzeige bringen. Die Tatsache, dass er das nicht tut, legt nahe, dass er sich im Klaren ist, keine Beweise zu haben. Das scheint aber von dir durchaus akzeptierter Diskussionston zu sein?

Vielleicht hat max auch nur festgestellt, dass wir hier nicht im Kindergarten sind.

Für mich ist die Diskussion hier beendet. Ich bedaure, mit der Eröffnung des Threads die Gelegenheit zu gezielter politischer Agitation geliefert zu haben. Von einer Diskussion des Artikels oder der darin gemachten Punkte war hier nicht viel zu sehen, stattdessen wurden Allgemeinplätze von den bösen Neoliberalen, den bösen Betriebsräten, der bösen Regierung und natürlich den bösen Kapitalisten gebetsmühlenartig aufgetragen. Es passt, dass der Autor dieser "Schuld sind immer die anderen"-"Theorie" auch noch von jeder Schuld an der Degeneration des Diskussionsstils freigesprochen wird.

Was stellst du dir denn vor? Dass wir hinter jeden Beitrag einen Beitrag hinterhersetzen, in dem wir uns vor dem Inhalt des vorigens Beitrags distanzieren?
Auch das wiederum hat doch mit der Forumsleitung nichts zu tun. Das ist halt seine Meinung und es ist nicht unsere Aufgabe, festzustellen, ob er polemisch argumentiert oder nicht.

Ich werde mich bis auf weiteres aus dem "Offtopic"-Unterforum heraushalten, da ich nicht den Eindruck habe, dass es unter den gegebenen Umständen eine sinnvolle Funktion erfüllt.

Nach Ansicht der Forumsleitung ist dieses Forum dazu da, sich gegenseitig auszutauschen. Und diese Funktion erfüllt es auch.
Welche "sinnvolle" Funktion schwebt dir vor? Dass die Forumsleitung die einzelnen Ansichten von einzelnen Usern offiziell beurteilt und wertet? So wie in der Schule? Das machen wir nicht, aber in deinem Fall, aber nur wenn du gerne möchtest, machen wir vielleicht eine Ausnahme.

edit: Ausserdem ist "Qui tacet consentire videtur" keine Rechtsnorm, sondern eine Rechtsregel.

[Skymarshal]

Wir sind immer wieder von deinen Lateinkenntnissen begeistert. Respekt verschafft man sich allerdings damit nicht. Den erhält man durch, dass man das auch übersetzt bzw. erläutert. Alles andere wirkt nichts weiter als blasiert.

Hahaha....

Aber wo du Recht hast, da hast du Recht.

Und wie gesagt: ich fordere hier eine klare Entschuldigung und eine Entfernung der zahlreichen Beleidigungen.

Hmm, ich warte auch noch auf eine Entschuldigung von jemanden....

Aber die werde ich wohl nicht mehr bekommen. Naja, ist eine andere Sache und derjenige weiß wer gemeint ist. Das war übrigends jetzt schon 2mal. Beim 3. mal beschwere ich mich bei @The Sisquo.

[max]

Noch was zur zunehmenden Ungleichheit in der BRD:

Seit 2002 führt das Institut für Konflikt- und Gewaltforschung der Universität Bielefeld jährlich in Deutschland eine repräsentative Befragung von etwa 3.000 Personen zu politischen und gesellschaftlichen Fragen durch.
[...]
Die danach präsentierten Zahlen, die aus verschiedenen Studien zur Vermögensverteilung in Deutschland gewonnen wurden, untermauern eindrucksvoll die große Bedeutung materieller Ungleichheit. Der Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung stellt fest, dass das Privatvermögen in Deutschland im Jahr 2003 insgesamt 5 Billionen Euro betrug - im Schnitt 133.000 Euro pro Haushalt -, dieses Vermögen aber sehr ungleich verteilt ist. Die unteren 50 Prozent der Bevölkerung besitzen davon nur 4 Prozent, die oberen 50 Prozent aber 96 Prozent des gesamten Privatvermögens. Dieses Verhältnis wird umso markanter, je schärfer der Fokus gestellt wird.

Das untere Fünftel der Bevölkerung hat danach überhaupt kein Vermögen, sondern nur Konsum- und Bauschulden, auf das obere Fünftel entfallen hingegen zwei Drittel des gesamten Vermögens. Und das obere Zehntel besitzt alleine mit 46,8 Prozent annähernd die Hälfte des gesamten Geld- und Immobilienvermögens in Deutschland.

Dabei wird das Privatvermögen der Wohlhabenden noch drastisch unterschätzt, da der Armutsbericht die Einkommens- und Verbrauchsstichprobe zum Maßstab nimmt, bei der Superreiche aber chronisch unterrepräsentiert sind. Eine Studie der Unternehmensberatung Cap Gemini Ernst & Young aus dem Jahr 2000 schätzte das damalige Privatvermögen bereits mit annähernd 8 Mrd. wesentlich höher ein. Danach besaßen 1999 365.000 Personen oder 0,5 Prozent der Bevölkerung ein Vermögen von zusammen 2 Billionen Euro, also 25 Prozent des Gesamtvermögens. Betrachtet man nur die Personen mit einem Vermögen von mehr als 30 Mill. Euro, so bleiben 3.700 Superreiche, die zusammen über 612 Mrd. Euro verfügen können, also 7,9 Prozent des Gesamtvermögens in Deutschland ihr Eigen nennen.

Über den Zeitraum der letzten zehn Jahre betrachtet, lässt sich zudem eine enorme Umverteilung des Privatvermögens von unten nach oben feststellen. Das Nettogeldvermögen ohne Immobilienbesitz des reichsten Viertels der Bevölkerung ist zwischen 1993 und 2003 in Westdeutschland um 27,5 Prozent gestiegen, in Ostdeutschland sogar um 85,8 Prozent. Gleichzeitig ist das Nettovermögen des ärmsten Viertels in Westdeutschland um 49,5 Prozent gesunken, in Ostdeutschland um 21 Prozent.

Der Anteil der Armen, deren Einkommen weniger als 60 Prozent des Durchschnittseinkommens beträgt, hat dabei zwischen 1998 und 2003 von 12,1 auf 13,5 Prozent zugenommen. Zwischen 1970 und 2004 - dem Jahr vor der Zusammenführung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe - hat sich die Zahl der Sozialhilfeempfänger versechsfacht. Während 1970 rund 500.000 Personen Sozialhilfe erhielten, waren es im letzten Jahr knapp 3 Millionen. Besonders betroffen sind hierbei Kinder und Jugendliche. Lebte 1965 nur jedes 75. Kind auf Sozialhilfeniveau, ist es heute jedes Achte. Etwa 500.000 Menschen sind zudem täglich auf öffentliche Essensausgaben angewiesen, darunter viele ganz normale Familien, deren Einkommen nicht mehr für die Sicherstellung der Ernährung reicht.

Quelle: Sozialstudie "Deutsche Zustände" von Wilhelm Heitmeyer