Die Verfälschungen durch das deutsche Wahlrecht

[Skymarshal]

Inwieweit geschieht dies? Die CSU erhielt bei der Bundestagswahl deutschlandweit 7,4% der Stimmen und zieht damit ganz normal ins Parlament ein. Ob die Partei dabei nur in einem Bundesland gewählt wurde, ist doch völlig unerheblich.

Das "deutschlandweit" beschreibt es doch genau. Nur weil in Bayern relativ viele Einwohner wohnen bzw. dort CSU wählen wird anteilmäßig von deutschlandweit gesprochen. Das mag mathematisch zwar stimmen(von der Bevölkerungszahl), aber trifft wohl die Realität nicht.

Weil impliziert wird, das die CSU woanders auch gewählt werden würde.

Wer sagt denn das die NRW´ler CSU wollen. Oder die Sachsen?

[Ford Prefect]

Weil impliziert wird, das die CSU woanders auch gewählt werden würde.

Da wird überhaupt nichts impliziert. Wenn die CSU 7,4% aller Stimmen erreicht hat, heißt das, dass 7,4 Prozent aller Wähler in Deutschland der CSU ihre Stimme gegeben haben. Dabei ist es völlig unerheblich, ob die Partei nur lokal antritt. Das ist ihr gutes Recht. Wir haben nun einmal keine Gewichtung der Stimmen nach der Einwohnerzahl der Länder bei der Wahl zum Bundestag und ich finde das auch nicht problematisch.
Was schlägst du denn vor? Sollen die Stimmen aus Bayern weniger wert sein, als die aus dem Rest Deutschlands, oder wie?

Wer sagt denn das die NRW´ler CSU wollen. Oder die Sachsen?

Niemand sagt dies und es ist auch völlig unerheblich. Wir wissen nur, dass 7,4 Prozent der Deutschen (Wähler) CSU wollen. Das reicht um im Bundestag vertreten zu sein. Das ist mathematisch korrekt und entspricht daher auch der Realität.

[matrix089]

Niemand sagt dies und es ist auch völlig unerheblich. Wir wissen nur, dass 7,4 Prozent der Deutschen (Wähler) CSU wollen. Das reicht um im Bundestag vertreten zu sein. Das ist mathematisch korrekt und entspricht daher auch der Realität.

Naja ich glaube ich weis worauf Sky hinaus will. Auf dem Papier sind CDU und CSU zwei Parteien. Darauf beharren ja derzeit die SPD. Seit dem Bestehen der Bundesrepublik werden sie aber als eine Partei betrachtet. Sollte Sky nun, wider erwarten, die CDU wählen hat er ebenfalls die CSU gewählt, weil beide Parteien als eine auftreten.

Persönlich wäre ich dafür, das die CSU in die CDU eingegliedert wird, weil ich es einfach "verschwenderisch" finde, dass es zwei Parteien gibt.

[Skymarshal]

Da wird überhaupt nichts impliziert.

Doch wird es!

Wenn die CSU 7,4% aller Stimmen erreicht hat, heißt das, dass 7,4 Prozent aller Wähler in Deutschland der CSU ihre Stimme gegeben haben.

Nein, es sind 7,4% auf die Anzahl der Menschen aus Deutschland übertragen. Aber heisst nicht das sie von diesen gewählt wurden.

Dabei ist es völlig unerheblich, ob die Partei nur lokal antritt.

Naja, ob es völlig unerheblich ist sei mal dahingestellt. Ist deine Auffassung.

Das ist ihr gutes Recht. Wir haben nun einmal keine Gewichtung der Stimmen nach der Einwohnerzahl der Länder bei der Wahl zum Bundestag und ich finde das auch nicht problematisch.

Anscheinend schon. Wenn 40-50% der Bayern die CSU wählen hat das eben Auswirkungen von 7,4% oder mehr wie du oben selber sagtest.

Aber das PRoblem ist doch das anhand der Einwohnerverhältnisse eben davon ausgegangen wird das der Rest auch CSU wählen würde.

Was schlägst du denn vor? Sollen die Stimmen aus Bayern weniger wert sein, als die aus dem Rest Deutschlands, oder wie?

Hatte doch geschrieben das die CSU sich dann eben noch woanders aufstellen lassen soll. Dann wäre es wenigstens repräsentativer. Und würde eher dem tatsächlichen Wahlverhalten entsprechen.

Niemand sagt dies und es ist auch völlig unerheblich. Wir wissen nur, dass 7,4 Prozent der Deutschen (Wähler) CSU wollen. Das reicht um im Bundestag vertreten zu sein.

Nein, die bayrischen Wähler die CSU gewählt haben machen 7,5% der Deutschen aus. Das ist ein großer Unterschied.

Das ist mathematisch korrekt und entspricht daher auch der Realität.

Das ist zwar mathematisch korrekt aber nicht die ganze Wahrheit.


@Matrix: Nein, das meine ich nicht.

Ich trenne eben den mathematischen Teil(Anteil der CSU Wähler/Gesamtbevölkerung) von der "imaginären" Zustimmung der anderen Bürger. Die werden eben nicht gefragt ob sie dem zustimmen. Also kann die Partei nicht für ganz Deutschland antreten. Auch wenn es zahlenmäßig scheinbar richtig ist.

Bei einen Drittel der Länder könnte man es noch extrapolieren und hätte es wirklich genauer und meiner Meinung gerechter. Also nicht nur den Faktor der Bevölkerungszahl sondern auch ein geographischer Faktor.

Meine Freundin meint das übrigends auch...

[matrix089]

@Matrix: Nein, das meine ich nicht.

Ich trenne eben den mathematischen Teil(Anteil der CSU Wähler/Gesamtbevölkerung) von der "imaginären" Zustimmung der anderen Bürger. Die werden eben nicht gefragt ob sie dem zustimmen. Also kann die Partei nicht für ganz Deutschland antreten. Auch wenn es zahlenmäßig scheinbar richtig ist.

Dann verstehe ich deine Argumentation nicht. Die CSU tritt nicht für ganz Deutschland an. Sie tritt als CSU in Bayern auf und kann auch nur in Bayern gewählt werden. Im Endeffekt werden "nur" die Stimmen der beiden Parteien zusammen in einen Topf geschmissen wenn die Wahl vorbei ist.
Und "für" ganz Deutschland antreten tut keine Partei. Wenn dann "in" ganz Deutschland.
Welche "imagninäre" Zustimmung meinst du dann eigentlich? Ich kann mir ehrlich niemand anderes vorstellen, als die CDU-Wähler, die vielleicht mit der CSU nicht einverstanden sind.
Willst du auf das hinaus was die SPD meint? Das es zwei seperate Parteien sind und sie nun nicht mehr als eine Partei bei Wahlen gelten? Dann wäre deine Argumentation nämlich nachvollziehbar. Das SPD/Grüne usw. Anhänger es nicht gut finden, dass die beiden als eine Partei in Sachen Wählerstimmen gelten, ist klar.

Wie gesagt, ich wäre dafür das die CSU eingegliedert werden würde. Warum eine extra Wurst.

[Skymarshal]

@Matrix: Ich muß mich wohl zu kompliziert ausdrücken.

Natürlich tritt die CSU nur in Bayern an. Aber ihre 40 oder 50% werden eben auf ganz Deutschland übertragen(7,4%).

Welche "imagninäre" Zustimmung meinst du dann eigentlich? Ich kann mir ehrlich niemand anderes vorstellen, als die CDU-Wähler, die vielleicht mit der CSU nicht einverstanden sind.

Das ist ja das Problem. Die Partei tritt nur in Bayern an und darf in den Bundestag mit 7,4% einziehen(weil 5% geschafft) obwohl nur in Bayern gewählt. Das mag rechnerisch aufgehen aber impliziert eben den "imaginären" CSU Wähler im Reste Deutschlands.

Willst du auf das hinaus was die SPD meint? Das es zwei seperate Parteien sind und sie nun nicht mehr als eine Partei bei Wahlen gelten? Dann wäre deine Argumentation nämlich nachvollziehbar. Das SPD/Grüne usw. Anhänger es nicht gut finden, dass die beiden als eine Partei in Sachen Wählerstimmen gelten, ist klar.

Das ist die zweite Sache. Sie treten getrennt zum Wahlkampf an und werden zum Schluß zusammengezählt. Außerdem kommt die CDU weil die CSU relativ viele Wähler in Bayern hat(fast ein Monopol) immer besser dadurch weg.

Wie gesagt, ich wäre dafür das die CSU eingegliedert werden würde. Warum eine extra Wurst.

Das würde automatisch verhindern das sie nur in Bayern kandidiert. Und dann würde man sehen können ob sie immer noch zusammen soviel Stimmen bekommen würden.

[Nighthawk_]

@ Skymarshall

Also ich kann dein Problem immer noch nicht nachvollziehen

Natürlich tritt die CSU nur in Bayern an. Aber ihre 40 oder 50% werden eben auf ganz Deutschland übertragen(7,4%).

Ja und das ist doch absolut kein Problem

Die Partei tritt nur in Bayern an und darf in den Bundestag mit 7,4% einziehen(weil 5% geschafft) obwohl nur in Bayern gewählt. Das mag rechnerisch aufgehen aber impliziert eben den "imaginären" CSU Wähler im Reste Deutschlands.

:Wall:
Ist doch komplett egal wo die Partei gewählt wird. Entscheidend ist nur wie viele Stimmen die kriegen. Und wenn das vier, fünf Millionen sind kommen die nun mal in den BT. Da gibt es keine "imaginären" CSU-Wähler. Wozu auch? Die Partei kriegt in dem einem Bundesland wo sie wählbar ist genug Stimmen das sie es in den BT schafft.
Irgendwie kann ich da deine Logik nicht nachvollziehen

Nein, es sind 7,4% auf die Anzahl der Menschen aus Deutschland übertragen. Aber heißt nicht das sie von diesen gewählt wurden.

Nun freilich wurden die von 7,4 % der Gesamtwähler gewählt. Das diese 7,4 % aus Bayern kommen ist doch völlig wurscht. Macht doch null Unterschied ob man in einem, drei oder allen Bundesländern antritt. Entscheidend sind letztendlich die realen Wählerstimmen die eine Partei bekommt.
Du sagst doch selber, das es mathematisch richtig ist. Das ist doch das einzige was zählt. Wenn fünf Millionen 7,4 % sind ist es doch egal woher die kommen.
Also erklärs mal für die letzten dumm Gebliebenen genauer und verständlicher

[matrix089]

@ Ch`ReI

Danke! Hätte es jetzt auch noch mal so geschrieben, weil mir die Logik von Sky da immer noch nicht klar ist. Wenn z.B. Schill in NRW so viele Stimmen bekommen hätte, das es Bundesweit zu 5% reicht, hätte man auch nichts machen können.

Die CSU hat einfach mehr als 5 % der Stimmen erhalten und ist somit für den Bundestag berechtigt.

Was im übrigen die Logik der SPD betrifft, das CDU und CSU zwei Parteien bestehen, muss ich sagen das sie sich schon früher hätten darüber beschweren müssen. Wenn die beiden von Anfang an getrennt behandelt worden wären, dann ok, aber so haben die beiden schon fast ein Gewohnheitsrecht (gibt es lt. Gesetz wirklich).

[Skymarshal]

Es geht mir nicht darum das gegen das Gesetz oder diese Regelung verstoßen wird.

Ich habe die Regelung selbst kritisiert.

Für mich ist es eben nicht ok. Schon alleine weil die CSU in Bayern nur aus Tradition immer die absolute Mehrheit(oder annähernd) bekommt.

Und wie ich schon sagte unterscheide ich zwischen Rechnerei und tatsächlichen demoskopischen Verhalten. Wobei man sich mit meiner geographischen Lösung zumindest eher annähert.

Wenn jemand die Treppe runterfällt und sich 4 mal überschlägt, davon war es 4 mal der Kopf der getroffen wurde(vielleicht konnte er ihn auch einmal einziehen), dann mag das zwar rechnerisch richtig sein aber schön ist es trotzdem nicht.

[max]

Für mich ist es eben nicht ok. Schon alleine weil die CSU in Bayern nur aus Tradition immer die absolute Mehrheit(oder annähernd) bekommt.

Das hat nichts mit Tradition zu tun, wenn eine Partei nur von einem Drittel der Wahlberechtigten aktiv unterstützt wird und trotzdem die absolute Mehrheit bekommt. Dies hat etwas mit einem Fehlen von glaubwürdigen Alternativen zu tun.

[Nighthawk_]

Für mich ist es eben nicht ok. Schon alleine weil die CSU in Bayern nur aus Tradition immer die absolute Mehrheit(oder annähernd) bekommt.

Ja warum denn? Was ist den an der Tatsache so tragisch das eine Partei nur in einem Bundesland antritt und dabei auch noch ziemlich erfolgreich ist?
Die CSU wird von ein paar Millionen gewählt und deshalb darf sie in den BT. Was daran falsch sein soll kann ich mir wirklich nicht vorstellen

Das hat nichts mit Tradition zu tun, wenn eine Partei nur von einem Drittel der Wahlberechtigten aktiv unterstützt wird und trotzdem die absolute Mehrheit bekommt. Dies hat etwas mit einem Fehlen von glaubwürdigen Alternativen zu tun.

So was ist aber kein bayerisches Phänomen
Es dürfte Weltweit in einem Demokratischen System kaum eine Partei geben die von 50 % der Wahlberechtigten unterstützt wird (vorrausgesetzt natürlich es gibt keine Wahlpflicht). So ist halt nun mal das System, wenn jemand nicht wählen geht kann man ihm das nicht zum Vorwurf machen. Und in vielen Fällen ist es nicht einfach der Mangel an Glaubwürdigen Alternativen sondern einfach eine festgefahrene "Tradition".

[Skymarshal]

Das hat nichts mit Tradition zu tun, wenn eine Partei nur von einem Drittel der Wahlberechtigten aktiv unterstützt wird und trotzdem die absolute Mehrheit bekommt. Dies hat etwas mit einem Fehlen von glaubwürdigen Alternativen zu tun.

Ich glaube schon das es in Bayern mit Tradition zu tun hat. Die Wahlbeteiligungen waren dort ja auch schon höher. Und es tritt ja nicht nur die CSU dort "unten" an.

Ja warum denn? Was ist den an der Tatsache so tragisch das eine Partei nur in einem Bundesland antritt und dabei auch noch ziemlich erfolgreich ist?
Die CSU wird von ein paar Millionen gewählt und deshalb darf sie in den BT. Was daran falsch sein soll kann ich mir wirklich nicht vorstellen

Naja, ich hatte es jetzt ja ein paar mal erklärt. Hier noch mal ein einfaches Beispiel:

Du hast 10 Äpfel. Davon ist einer faul. Das heisst das 10 % von allen Äpfel faul sind. Aber was haben die anderen 9 damit zu tun? Sie sind ja ok...

Vergiss es einfach...

Und in vielen Fällen ist es nicht einfach der Mangel an Glaubwürdigen Alternativen sondern einfach eine festgefahrene "Tradition".

Hier stimme ich dir zu. Das gilt eben für Bayern. Deswegn wäre der Vorschlag von @Matrix gar nicht so verkehrt und würde "mein" Problem auch lösen.

[Ford Prefect]

Was im übrigen die Logik der SPD betrifft, das CDU und CSU zwei Parteien bestehen, muss ich sagen das sie sich schon früher hätten darüber beschweren müssen. Wenn die beiden von Anfang an getrennt behandelt worden wären, dann ok, aber so haben die beiden schon fast ein Gewohnheitsrecht (gibt es lt. Gesetz wirklich).

Der wesentlichste Unterschied zwischen den beiden Parteien ist wohl wirklich nur noch ihre Bezeichnung, aber gerade deswegen verstehe ich Skymarshalls Aufregung nicht. Zudem sie zu Bundestagswahlen ja sogar mit einem einheitlichen Parteiprogramm antreten. Es ist natürlich unglücklich für die Nicht-Unionsanhänger wenn die CSU ihren "guten" Markennamen in Bayern zur Generierung von Sitzen für die gemeinsame Fraktion mit der CDU ausnutzt, aber daran ist doch erstmal nichts verwerliches. Grundsätzlich wird da der gleiche Inhalt in einer etwas anderen Verpackung geliefert.

Schon alleine weil die CSU in Bayern nur aus Tradition immer die absolute Mehrheit(oder annähernd) bekommt.

Genau. Beschließen wir doch eine gesetzliche Regelung, dass eine Partei, die eine gewisse Tradition von Wahlerfolgen in einem Land aufweist, dort zu einer BT-Wahl nicht mehr antreten darf. Sie muss sich von ihrer Schwesterpartei vertreten lassen.

Das ist ja das Problem. Die Partei tritt nur in Bayern an und darf in den Bundestag mit 7,4% einziehen(weil 5% geschafft) obwohl nur in Bayern gewählt. Das mag rechnerisch aufgehen aber impliziert eben den "imaginären" CSU Wähler im Reste Deutschlands.

Ist doch völliger Blödsinn. Ein für allemal. Es werden keine imaginären Wähler erzeugt und es wird nichts umgerechnet. Es haben 3.494.309 Bürger die CSU gewählt. Dies entspricht 7,4% der gültigen Stimmen in Deutschland und damit darf man in Fraktionsstärke in den Bundestag einziehen. Daran sollte sich meiner Meinung nach auch nichts ändern.

Eine kleine Frage zur Klarstellung deiner Position, Skymarshall:
Du beschwerst dich, dass diese knapp 3,5 Mio Stimmen nur aus einem Teil Deutschlands stammen. Da die Partei eben auch nur in einem Teil Deutschlands zur Wahl stand. Du siehst keine Legitimät dieser Partei für Gesamtdeutschland in den Bundestag einzuziehen, weil sie nurnicht überall wählbar war. Richtig? Die 3,5 Mio, die die CSU gewählt haben sind dir egal und ihre Stimme sollte weniger Wert sein, als die derjenigen die eine Partei gewählt haben, die nicht nur in Bayern antritt. Echt demokratisch.

Du hast 10 Äpfel. Davon ist einer faul. Das heisst das 10 % von allen Äpfel faul sind. Aber was haben die anderen 9 damit zu tun? Sie sind ja ok...

Wenn jemand die Treppe runterfällt und sich 4 mal überschlägt, davon war es 4 mal der Kopf der getroffen wurde(vielleicht konnte er ihn auch einmal einziehen), dann mag das zwar rechnerisch richtig sein aber schön ist es trotzdem nicht.

Häh? Sollen diese Aussagen etwa irgendwelche Analogien zu deinem Problem darstellen, oder ist das einfach nur ein billiger Versuch zur Auflockerung der Debatte?

[Skymarshal]

@Ford Prefect: Nicht so agressiv.

Ist wohl besser wenn wir diese Diskussion einstellen weil du mich entweder nicht verstehen willst oder kannst und wir aneinander vorbeireden.

Und ja die Beispiele sollten die Sache ein wenig auflockern...gut erkannt!

[Ford Prefect]

Mich regt es einfach nur auf, dass du hier mit Begriffen wie imaginären Wählern, tatsächlichem demoskopischen Verhalten und geographischen Lösungen um dich wirfst, die keinen Bezug zur Realität der Bundestagswahl haben. Ein Satz wie

Durch die Relativierung des Bayern Ergebnisses auf ganz Deutschland(Einwohner Bayerns/Gesamtdeutschland) wird impliziert das der Rest Deutschland auch die Partei wählen würde.

stellt schlichtweg eine falsche Aussage dar. Sowohl matrix, Ch`ReI als auch meine Wenigkeit haben versucht dir dies klarzumachen. Offensichtlich ohne Erfolg.