Der denunzierte Sozialstaat

[Cu Chulainn]

Hier mal ein taz- Artikel zum angeblich so monströsen Sozialstaat, auch wenn unsere Selbsternannten "Objektiven" gleich wieder "Kommunistenhetze" schreien:

der denunzierte Sozialstaat

[blueflash]

KOMMUNISTENHETZE!

Sorry, aber das konnte ich mir nicht verkneifen

Ich verstehe nicht ganz, was dieser Artikel uns sagen will.
"Alles ist gut!" etwa?

Ich finde allerdings, dass die ständige Bemessung aller Kosten am BIP den Tatsachen nicht ganz gerecht werden kann.
Denn ins BIP fallen die, zum Teil gigantischen, Kapitalgewinne, mit denen hiesige Konzerne ihre Aktienwerte stützen müssen.
Wollte man die genauso wie zB Löhne zur Finanzierungsbasis der Sozialsysteme machen, würde man quasi die Investitionen in der BRD abschnüren.

Auf der anderen Seite stellt sich mir die Frage, welche anderen Nationen in der EU höhere Sozialleistungen bezahlen. Da sind nämlich ganz gewiss einige Neoliberale Kandidaten darunter. Und dann kämen einige der selbsternannten "Gutmenschen" hier in Erklärungsnöte.

[max]

Ich verstehe nicht ganz, was dieser Artikel uns sagen will.
"Alles ist gut!" etwa?

Der Artikel erklärt, warum die Erklärungsmuster der Neoliberalen für die Probleme des Sozialstaats falsch sind und ihre Hetze (wie deine) auf Stammtischniveau sind (also keinerlei faktische Basis haben).

Ich finde allerdings, dass die ständige Bemessung aller Kosten am BIP den Tatsachen nicht ganz gerecht werden kann.
Denn ins BIP fallen die, zum Teil gigantischen, Kapitalgewinne, mit denen hiesige Konzerne ihre Aktienwerte stützen müssen.
Wollte man die genauso wie zB Löhne zur Finanzierungsbasis der Sozialsysteme machen, würde man quasi die Investitionen in der BRD abschnüren.

Du behauptest also, die Kapitalisten brauchen gigantische Gewinne nur um die Aktienkurse zu stützen? Was für eine gigantische Geldverschwendung Um Investitionen geht es ja nicht, da nur noch ein immer kleinerer Teil wieder investiert wird.

Im übrigen ein weiteres Argument gegen den Kapitalismus, da du damit aussagst, dass für wichtige Elemente wie das Sozialsystem kein Geld da ist, weil es unnütz in anderen Bereichen gebunden ist.

Auf der anderen Seite stellt sich mir die Frage, welche anderen Nationen in der EU höhere Sozialleistungen bezahlen. Da sind nämlich ganz gewiss einige Neoliberale Kandidaten darunter. Und dann kämen einige der selbsternannten "Gutmenschen" hier in Erklärungsnöte.

Meinst du? Ich denke eher, dass Leute wie du in Erklärungsnöte kommen, weil diese Fakten zeigen, dass in der BRD die neoliberale Politik weitgehend umgesetzt wurde, aber total gescheitert ist, während in anderen Staaten, wo es vergleichbaren Fanatikern noch nicht gelungen ist die Steuern für die Reichen so krass zu reduzieren, die Sozialsysteme besser finanziert sind (z.B. über Steuern, bei gleichzeitig deutlich höheren Steuern auf Gewinne, hohe Einkommen und Vermögen).

[blueflash]

Der Artikel erklärt, warum die Erklärungsmuster der Neoliberalen für die Probleme des Sozialstaats falsch sind und ihre Hetze (wie deine) auf Stammtischniveau sind (also keinerlei faktische Basis haben).

Meine "Hetze"? Wer hetzt denn hier gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung?

Meinst du? Ich denke eher, dass Leute wie du in Erklärungsnöte kommen, weil diese Fakten zeigen, dass in der BRD die neoliberale Politik weitgehend umgesetzt wurde, aber total gescheitert ist, während in anderen Staaten, wo es vergleichbaren Fanatikern noch nicht gelungen ist die Steuern für die Reichen so krass zu reduzieren, die Sozialsysteme besser finanziert sind (z.B. über Steuern, bei gleichzeitig deutlich höheren Steuern auf Gewinne, hohe Einkommen und Vermögen).

Achso? Dann nenne mir doch mal diese Staaten. Ich würde sogar wetten, dass die meisten davon zB eine höhere Mehrwertsteuer haben.

Im übrigen solltest du mir mal erklären, warum die Kosten der Sozialsysteme genauso verteilt sind wie die Zusammensetzung des BIP, ansonsten ist nämlich die Aussage der taz nichts Wert.

[max]

Meine "Hetze"?

Du hast hier gegen jugendliche Arbeitslose gehetzt und sie als Betrüger bezeichnet, obwohl du für diese Behauptung keine Beweise hast. Du hast einfach das Gelaber des Spiegels übernommen.

Achso? Dann nenne mir doch mal diese Staaten. Ich würde sogar wetten, dass die meisten davon zB eine höhere Mehrwertsteuer haben.

Tja, dann müsste wohl jemand diese Studie suchen

Im übrigen solltest du mir mal erklären, warum die Kosten der Sozialsysteme genauso verteilt sind wie die Zusammensetzung des BIP, ansonsten ist nämlich die Aussage der taz nichts Wert.

Häh? Was willst du hier bitte sagen? Was soll genauso verteilt sein? Was meinst du mit "Kosten"? Die Ausgaben oder die Einnahmen? Und welcher Verteilung im BIP sollen diese entsprechen?

[blueflash]

Du hast hier gegen jugendliche Arbeitslose gehetzt und sie als Betrüger bezeichnet, obwohl du für diese Behauptung keine Beweise hast. Du hast einfach das Gelaber des Spiegels übernommen.

Ich habe Zahlen gebracht. Die hast du ignoriert. Wenn es Hetze ist, zuzugeben, dass Hartz IV in vielen Fällen missbraucht wird, ist es genauso Hetze die Machenschaften von Leuten ala Ackermann pauschal zu veruteilen.

Häh? Was willst du hier bitte sagen? Was soll genauso verteilt sein? Was meinst du mit "Kosten"? Die Ausgaben oder die Einnahmen? Und welcher Verteilung im BIP sollen diese entsprechen?

Dieser Artikel hat ausdrücklich die Ausgaben für Gesundheit mit dem BIP in Relation gesetzt, um zu zeigen, dass es kein dramatisches Kostenwachstum gäbe. Das ist aber ersteinmal rein virtuell.
Das BIP wird (größtenteils) von Firmen erwirtschaftet, das Gesundheitssystem wird aber von natürlichen Personen finanziert.
Schließlich ist letzten Endes entscheidend, aus welchen Quellen wie viel eingenommen wird und welchen Anteil die Gesundheitskosten dort haben, um eine Aussage dazu treffen zu können.

[max]

Ich habe Zahlen gebracht. Die hast du ignoriert. Wenn es Hetze ist, zuzugeben, dass Hartz IV in vielen Fällen missbraucht wird, ist es genauso Hetze die Machenschaften von Leuten ala Ackermann pauschal zu veruteilen.

Ignorierst? Ich habe dir klar gezeigt, dass deine Zahlung in keinster Weise deine Behauptungen belegen, weil sie a) innerhalb des zu erwarteten Rahmens der Jungendarbeitslosigkeit liegen und b) du keinerlei Beweis dafür gebracht hast, dass der Anstieg dadurch bedingt ist, dass Gymnasiasten und Kindern von ausreichend verdienender Eltern ALG II erhalten. Du hast keinerlei Hinweisse für Missbrauch gebracht, sondern einfach nur auf Stammtischniveau gegen Arbeitslose gehetzt. Du solltest einfach mal darauf verzichten ungeprüft Zahlen des Spiegels zu verwenden, da der Spiegel in letzter Zeit öfteres falsche und irreführende Zahlen gebracht hat (z.B. ungeprüft die falschen Zahlen von Kirchhof).

Dieser Artikel hat ausdrücklich die Ausgaben für Gesundheit mit dem BIP in Relation gesetzt, um zu zeigen, dass es kein dramatisches Kostenwachstum gäbe. Das ist aber ersteinmal rein virtuell.
Das BIP wird (größtenteils) von Firmen erwirtschaftet, das Gesundheitssystem wird aber von natürlichen Personen finanziert.
Schließlich ist letzten Endes entscheidend, aus welchen Quellen wie viel eingenommen wird und welchen Anteil die Gesundheitskosten dort haben, um eine Aussage dazu treffen zu können.

Der Artikel verweist darauf, dass die Aussage, dass das Sozialsystem nicht mehr finanzierbar ist, Unsinn ist, weil die Mittel a) vorhanden sind und b) die Ausgaben eben nicht explodiert sind. Dein Hinweis ist berechtigt, weil er zeigt, dass das Problem der Gesundheitssysteme die Finanzierung ist. Also wer es finanziert. Und es werden eben nicht alle Einkommen herangezogen, sondern nur die Einkommen von sozialversicherungspflichtigen Lohnabhängigen (ausgenommen Beamte und Gutverdiener) und deren Zahl nimmt bekanntlich durch die Massenarbeitslosigkeit ab. Die Sozialsysteme werden durch Umverteilung innerhalb der Arbeiterklasse (und Teile der unteren Mittelschichten) finanziert, während gleichzeitg eine Umverteilung von der Arbeiterklasse zu den Kapitalisten erfolgt. Diese Politik wollen die fortsetzen, die jetzt z.B. auf Mehrwertsteuererhöhungen zur Finanzierung der schon durchgeführten Steuergeschenke für Reichen setzen.

[max]

Noch ein Artikel zum Thema:
Das Soli-Barometer fällt
Der Streit um Hartz-IV-Missbrauch beruht auf Unkenntnis und unseriösen Berechnungen - und versetzt Maßstäbe: Das Existenzminimum wird abhängig von Stimmungen

[Fellfrosch]

Du solltest einfach mal darauf verzichten ungeprüft Zahlen des Spiegels zu verwenden, da der Spiegel in letzter Zeit öfteres falsche und irreführende Zahlen gebracht hat (z.B. ungeprüft die falschen Zahlen von Kirchhof).

Obwohl ich ein tagtäglicher Leser der interessanten Diskussionen, die in diesem Forum geführt werden, bin, der sich ansonsten mit Kommentaren aber eher zurückhält, da es mir a) an Fachwissen und b) an Lebenserfahrung fehlt, um mitreden zu können, möchte ich doch endlich mal eine Sache loswerden, die mir schon öfters auf der Zunge lag.

@max
Im Grunde genommen finde ich deine Ausführungen immer sehr interessant und logisch, tatsächlich ist es so, dass ich, seit ich vor ca. einem Jahr angefangen habe, im Politik&Geschichte Forum regelmäßig mitzulesen, in meiner politischen Einstellung einen Linksruck erlebt habe, da mich deine Argumentation überzeugt hat. Nur leider scheint es mir oft, dass du Dinge bei anderen bemängelst, die du bei dir selbst immer großzügig übergehst. Ich möchte stark bezweifeln, dass du die Zahlen, die die taz oder die wsws in ihren Artikeln bringen, von dir immer ausführlich geprüft werden, bevor du mit ihrer Hilfe deine Thesen untermauerst. Eine andere Sache ist dein Vorwurf bezüglich blueflash, er würde gar nicht in Betracht ziehen, dass es außer der jetztigen Gesellschaftsform noch ein anderes funktionierendes System geben könnte. Ich denke allerdings, dass gerade der Vorwurf der ideologischen Verblendung eher aus deinen Beiträgen spricht.

Wie gesagt, dass waren nur zwei Dinge, die ich mal loswerden wollte, da sie den Spaß am Mitlesen als Außenstehender leider ein wenig trüben.
Zum Schluss nochmal vielen Dank an die Diskussionsteilnehmer, allen voram max, ihr wisst gar nicht, wie oft ich schon Dank eurer Ausführungen meine Noten in Sowi und Geschichte pushen konnte .

[max]

Nur leider scheint es mir oft, dass du Dinge bei anderen bemängelst, die du bei dir selbst immer großzügig übergehst. Ich möchte stark bezweifeln, dass du die Zahlen, die die taz oder die wsws in ihren Artikeln bringen, von dir immer ausführlich geprüft werden, bevor du mit ihrer Hilfe deine Thesen untermauerst.

Ich versuche Zahlen durchaus zu überprüfen, also auch mehrere Quellen zu benutzen. Der Vorwurf gegen Blueflash richtet sich aber hier mehr darauf, dass er überhaupt keine Zahlen gebracht hat, die seine Aussagen bestätigt haben, sondern Zahlen, die entweder genau den Erwartungen in Bezug auf den Anstieg der Jugendarbeitslosigkeit entsprochen haben oder sogar eher ein Hinweis darauf waren, dass Blueflash mit seiner Hetze nicht recht hat (die Zahlen für Bremerhaven, was ja nun wirklich eine sehr arme Stadt ist). Also alles keine Zahlen, die seine Aussage, dass jetzt mehr Gymnasiasten ausziehen würden, bestätigen würde.

Eine andere Sache ist dein Vorwurf bezüglich blueflash, er würde gar nicht in Betracht ziehen, dass es außer der jetztigen Gesellschaftsform noch ein anderes funktionierendes System geben könnte. Ich denke allerdings, dass gerade der Vorwurf der ideologischen Verblendung eher aus deinen Beiträgen spricht.

Ich denke, dass erst einmal jeder zu seiner Meinung steht. Man sollte natürlich die eigene Meinung an der Realität überprüfen. Und genau dies kann man Neoliberalen explizit vorwerfen: sie ignorieren die Folgen ihrer Politik in den letzten Jahrzehnten und schreien immer nur nach noch heftigeren Angriffen auf den Lebensstandard der Mehrheit. Wobei man sich echt fragen muss, ob sie da auch Verzicht bei sich selbst fordern oder Verzicht zu ihren Gunsten fordern.

Bisher war hier übrigens niemand in der Lage eine Politik vorzustellen, die zeigen würde, dass man den Kapitalismus zu einer sozialen Gesellschaft machen kann. Die Argumentation der Anhänger des Kapitalismus besteht meist ausschliesslich auf einem fatalistischen "es gibt keine Alternative".

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Bisher war hier übrigens niemand in der Lage eine Politik vorzustellen, die zeigen würde, dass man den Kapitalismus zu einer sozialen Gesellschaft machen kann. Die Argumentation der Anhänger des Kapitalismus besteht meist ausschliesslich auf einem fatalistischen "es gibt keine Alternative".

Na dann nenne doch mal eine Alternative.
Beide Extreme (Kapitalismus und Sozialismus) funktionieren nicht oder nur wenn die ganze Welt mitziehen würde, was aber nicht der Fall ist.
Es muss also ein System her, was für alle funktioniert, fair und gerecht ist und dann auch noch neben anderen System bestehen und international konkurieren kann.
Leider gibt es keins, also ist der Kapitalismus leider wirklich die einzige Möglichkeit.