Der Kreml dreht den Gashahn zu!

[QDataseven]

in russland herrscht nur
die korruption, die mafia, das geld und der wodka.

und solange das so sein wird so lange wird das land nicht aufblühen.

schade ein schönnes land und nette menschen,
anuschkas, babuschkas wodkas

aber sind nicht in jedem land idioten an der macht?

[QDataseven]

der hahn ist dicht und nu?

keine auswirkungen auf uns hier? hmmm

[Direwolf]

Nö keine Auswirkungen denn noch hängt unsere Gasversorgung vor allem an den west- und nordeuropäischen Quellen. Wer auf Erdgas setzt, setzt aber in der Zukunft nun einmal automatisch auf Russland. Von daher ist der Bau der Ostseepipeline ein richtiger Schritt, damit genau solche Situationen in Zukunft nicht eintreten können - jedenfalls solange der Kremel nicht die "ErdgasWaffe" nutzt. Aber solange die Rohstoffversorgung von Staatsfirmen kontrolliert werden, solange wird es fast zwangsläufig solche Krisen geben.

Im Fall der Ukraine geht es ja eher um den Entzug einer russischen Subvention für die Ukraine, als um eine Bösartigkeit, denn immerhin verlangen die Russen "nur" den Weltmarktpreis.

[max]

Wer auf Erdgas setzt, setzt aber in der Zukunft nun einmal automatisch auf Russland. Von daher ist der Bau der Ostseepipeline ein richtiger Schritt, damit genau solche Situationen in Zukunft nicht eintreten können

Man sieht hier die gleiche Vorgehensweise wie die Regierung Bush: um sich den Zugang zu Rohstoffen zu sichern, ist die Bundesregierung (neue und alte) bereit, Regime zu unterstützen, die für schwere Menschenrechtsverletzungen verantwortlich sind.

Im Fall der Ukraine geht es ja eher um den Entzug einer russischen Subvention für die Ukraine, als um eine Bösartigkeit, denn immerhin verlangen die Russen "nur" den Weltmarktpreis.

Der neue Preis ist immer noch unterhalb des Preises, den Gazprom in Europa verlangt - aber trotzdem katastrophal hoch, für normale Ukrainer.

[Octantis]

btw. mich würde es nichtmal wundern wenn die Ukraine gar kein Gas abzapft (zumindestens nicht so viel) sondern Putin die Lieferung nach Europa auch etwas drosseln lies nur um den Anschein zu erwecken die böse Ukraine zapft das ganze Gas ab

[matrix089]

Ich glaube der Kremel versucht derzeit die Ukraine zu diskreditieren mit allen Mitteln. Die Behauptung das die Ukraine Gas "klaut" glaube ich auch nicht. Heute hat sich ein ehem. Mitarbeiter des Kremels geäussert, dass die Ukraine und der Kreml eigentlich einen gültigen Vertrag bis 2009 haben. Also ist das was Moskau macht unrecht.
IMO wird diese Aktion letzten Endes in westlichen Augen auf Moskau zurückfallen und nicht auf Kiew. Mal sehen.

[Eye-Q]

"Unrecht" ist gut... Wenn die zahlen im Spiegel stimmen, dann zahlt/e die UA bis letztes Jahr 40$/1000qm Gas, der niedrigste Preis innert Europas; selbst Weissrussland zahlt(e) 47$. Allerdings sollte der Preis bis 2009 halten, stimmt!

[captainslater]

Normalerweise könnte jedes europäische Land gegen Russland klagen, welche mit Russland einen gültigen Vertrag haben. Derzeit wird rund ein Drittel zu wenig geliefert.

Was das für politische Folgen haben könnte...

[Skymarshal]

Nur mal ein Tipp: Anhänger der Politik der Bundesregierung, der USA, der EU und der UN gibt es viele. Anhänger z.B. von Putin gibt es wenige. Entsprechend ist auch die Anzahl der Threads.

Es geht doch gar nicht um die Anzahl der Anhänger. Außerdem weißt du doch gar nicht ob Putin so wenig Anhänger hat.

Putin existiert auch nicht isoliert, sondern er arbeitet ja mit diversen westlichen Staaten eng zusammen. Es ist durchaus notwendig darauf hinzuweisen, dass Schröder bei seiner Aussenpolitik auf Menschenrechte eben KEINE RÜCKSICHT genommen hat, wofür Russland, aber auch China, die arabischen Dikaturen, Usbekistan etc. Beispiele sind. Merkel hat bisher hier die gleiche Richtung eingeschlagen.

Für die Innenpolitik sind diese Länder selber verantwortlich auch wenn da Rüstungsgeschäfte oder sonstwas ablaufen.

Nein, hier wird nur deutlich, dass die marktliberale Theorien wirklichkeitsfremd sind und im Kapitalismus die Tendenz immer in Richtung Monopole und den Einsatz wirtschaftlicher Macht auch für politische Zwecke und umgedreht geht. Wirtschaft und Politik sind keine getrennte Bereiche, sondern stark verwobene Bereiche mit sehr gegenseitiger Abhängigkeit. Im Kapitalismus bedeutet dies natürlich, dass eine Demokratie mit einer entwickelten kapitalismistischen Wirtschaft, in der die wirtschaftliche Macht in den Händen von sehr wenigen Menschen liegt, nicht kompatibel ist. Also entweder Wahlen kaum einen Einfluss auf die Politik haben (wie in der BRD), Wahlen massiv gefälscht werden, Wähler eingeschüchtert werden oder gleich es keine Wahlen mehr gibt.

Dennoch ist freie Marktwirtschaft ein Gegensatz zu staatlicher Monopolpolitik wie sie in Rußland mitlerweile wieder Überhand hat. Also genauso wie damals in der Sowjetunion.

In Russland haben die Schockreformen eben nicht zu einer Demokratie und einem Kapitalismus, wie die Liberalen sich ihn vorstellen, geführt, sondern zu einem typischen kapitalistischen Land, was dank der Vernichtung grosser Teile der Industrie nur noch vom Rohstoffexport lebt.

Einen planwirtschaftlichen Kapitalismus. Die Ölindustrie ist doch auch zu großen Teilen wieder in Staatshänden.

Es existiert als Exportwirtschaft eigentlich nur noch die Rüstungsindustrie und die Öl- und Gasförderung. Etwas übertrieben gesagt: die russische Wirtschaft ist durch die Schockreformen auf die wirtschaftlichen Möglicheiten des Zarenreichs zurückgefallen und der Grossteil der industriellen Errungenschaften der Stalinisten wurden vernichtet.

Welche Errungenschaften waren das ausser Rüstung und Waffenindustrie?

Keine Ahnung, ohne grundlegende politische Veränderungen wird sich jeder Nachfolger Putins wie Putin selbst verhalten.

Wobei ich Jelzin nicht ganz so krass empfunden habe. Höchstens vom Alkoholkonsum.

Wollen ja, z.B. Tschetschenien, aber auch diverse andere Republiken im Süden. Die Fähigkeit der Zentralmacht, diese Republiken zu kontrollieren, sinkt wegen der wirtschaftlichen und militärischen Schwäche.

Irgendwann wird Rußland zersplittern. Aber ob das für die Welt besser sein wird?

Viele Rohstoffe in einem Staat haben fast nirgends dazu geführt, dass es der Mehrheit der Menschen besser geht. Die Mehrheit in den arabischen Staaten ist z.B. bitterarm und politisch rechtlos.

Deswegen meinte ich das ja. Die Führung hat kein Interesse das es ihren Bürgern besser geht. Das fällt dort nur heftiger auf als in westlichen Demokratien.

Zur Ukraine: Könnte das ein 2. Teschetschenien werden?

[Eye-Q]

Welche Errungenschaften waren das ausser Rüstung und Waffenindustrie?

Es gab auch andere Dinge ausser Waffen in der UdSSR
Auch wenn ab der 70er die Wirtschaft immer mehr stagnierte, gab es wohl Versuche an den Westen anzuschliessen (Chrustschor war deswegen recht optimistisch). Sei es durch Traktoren (Landwirtschaft), Raumfahrt (Technik allgemein) uswusf - aber wie gesagt, der Anschluss, welcher ja nie geschafft wurde, rückte immer weiter weg!

Wobei ich Jelzin nicht ganz so krass empfunden habe. Höchstens vom Alkoholkonsum.

Dennoch ist freie Marktwirtschaft ein Gegensatz zu staatlicher Monopolpolitik wie sie in Rußland mitlerweile wieder Überhand hat. Also genauso wie damals in der Sowjetunion.

Einen planwirtschaftlichen Kapitalismus. Die Ölindustrie ist doch auch zu großen Teilen wieder in Staatshänden.

Klar, für dich und andere nicht-Russen mag das lustig erscheinen. Aber für Russen selber war das wohl nicht gerade gut fürs eigenen Selbstvertrauen.
Gerade deswegen macht mir der steigende (und gewollte) Nationalismus in RUS sorgen! Der Versuch das eigene Image durch solche Methoden zu heben ist mehr als zweifelhaft...
Abgesehen davon wurde zu Zeiten Jelzins jedenfalls der "Staat" schlicht und einfach billigst und schlimmst verhökert (kennst du doch genauso wenn ne dt Firma ins Ausland abwandert, oder ein ausländischer Konzern ne dt Firma aufkauft, dann filetiert und dann wieder verkauft bzw vernichtet). Deswegen wurde er von den Oligarchen der 1. Generation massivst unterstützt und konnte nur deswegen die 2. Wiederwahl gewinnen. Die Oligarchen 2. Generation (ab 97 herum) scharen sich um Putin und im Prinzip geht es um den "Kampf" zwischen den verschiedenen oligarchischen Gruppen.
Eigentlich sind die Massnahmen jetzt der Versuch das Geld nicht mehr vollkommen in private Taschen fliessen zu lassen.

Deswegen meinte ich das ja. Die Führung hat kein Interesse das es ihren Bürgern besser geht. Das fällt dort nur heftiger auf als in westlichen Demokratien.

Das kann man so nicht sagen! Laut einem Vortrag in der Uni liegt das (riesen) Problem Russlands darin den Spagat zu schaffen die Strukturen zu ändern, ohne gleich ein Chaos dadurch gleichzeitig auszulösen.
Ein Bsp wären die ganzen Vergünstigungen (gratis/billigst Öffis, Strompreise uswusf) für Pensionisten und/oder Veterane. Wenn sie diese nehmen, kommt es erstens mal zu Massenprotesten im ganzen Land. Zweitens haben es diese Menschen ohnehin schon schwer genug. Drittens käme es bei einer Ausweitung der Pensionen zu steigender Inflation die wiederum alls zusammenfrisst. Und so ist das in vielen Bereichen des Lebens.
Ganz so einfach ist es da drüben nicht.

Zur Ukraine: Könnte das ein 2. Teschetschenien werden?

Nana, nicht gleich "schwarz-sehen". Die UA ist ein eigenständiges Land und wird es auch bleiben. Es stellt sich nur die Frage wie sich die UA langfristig halt orientieren wird.

[Harmakhis]

Ich glaube ja, dass diese Gasgeschichte vor allem in Beziehung mit den kommenden Parlamentswahlen in der Ukraine steht. Die "Revolution" vor ein paar Monaten hat Moskau ja gar nicht geschmeckt und nun wollen sie die verantwortlichen Politiker unter Druck setzen und vor allem bei der Bevölkerung in Verruf bringen, denn wenn nachher die Heizung kalt, das Wasser noch kälter und der Herd aus bleibt, dann wird der Wähler erstmal den ukranischen Politikern die Schuld geben und nicht Moskau. Und so besteht für Moskau eine gute Chance, dass bei den Parlamentswahlen die pro-russischen Fraktionen wieder mehr Macht gewinnen.

Ich glaube kaum, dass es hier wirklich um Geld geht... Putin hat wohl eher Angst, dass die Ukraine sich zu sehr Richtung Westen orientiert. Und das ist eine Richtung, die Putin seit langem nur noch als Fassade aufrecht erhält.

[Mr.Viola]

Russland hat jetzt ja auch die Gasvorräte von Turkmenistan aufgekauft (zu einem höheren als den üblichen Preis) bzw. stoppt die Gasexporte von Turkemenistan in die Ukraine, welche durch russ. Gebiet laufen.
Und da jetzt auch in Westeuropa zu wenig geliefert wurde, also ich denke mal da hat Russland etwas gedrosselt, aber auch die Ukraine wird sich was abgezweigt haben.

Wie Captain Slater meinte, man könnte jetzt Russland verklagen wegen der zuwenigen Lieferungen, ja man könnte das, aber man ist in Zukunft auf das Gas aus Russland angewiesen, da wäre ein Klage nicht recht klug wenn man weiterhin den Normalpreis zahlen will.

Jetzt spricht man ja davon, dass Putin im Hinblick auf die Parlamentswahlen in der Ukraine eine neg. Stimmung gegen die pro-westlichen Politiker machen will, kann mir aber nicht vorstellen dass das seine Wirkung hat, es werden wohl eher Putins Sympathien im Land schrumpfen, aber er schaffte es der Welt zu zeigen wie abhängig die Ukraine noch ist. Aber vielleiht erreicht er ja, dass der pro-russische Osten der Ukraine mehr Autonomien erhält.

Natürlich haben sich Leute wie Abramowitch und Chodorowski durch die Privatisierungen massiv bereichert, was damals erwünscht war, da die neoliberalen Schockreformer so Kapitalisten schaffen wollten. Heute sehen wir aber von Putin keinen Versuch dies zu korrigieren, sondern wir sehen einen Machtkampf zwischen zwei Teilen der alten staatskapitalistischen herrschenden Klasse: auf der einen Seite die, die durch die Privatisierungen zu Kapitalisten wurden; auf der anderen Seite der staatliche Gewaltapparat um Leute wie Putin. Letztere eigenen sich heute die Konzerne wieder an und machen sie - wie zu staatskapitalistischen Zeiten - offiziell zu Staatsbesitz. Damals wie heute bedeutete aber Staatsbesitz tatsächlich, dass Leute wie Putin diese Konzerne kontrollierten.

Aber ist es jetzt für das Land besser ob nach dem Ende der Sowjetunion die Industrie wie unter Jelzin einfach in Privathand bzw. ausländischen Eigentümern gegeben wird oder in russischer Hand bleibt. Da ist auf jeden Fall der Weg Putins der Bessere, denn nur so kann die Armut im Land bekämpft werden und auch staatliche Angestellte, vor allem Soldaten, Polizisten und Beamte bezahlt werden, damit die Korrpuption in diesen Bereichen zurückgeht.

Der Umstand, dass die Leute in Russland sowohl von den adeligen Tyrannen im Feudalismus, als auch nach der Konterrevolution Stalins unterdrückt wurden, wirst du doch nicht ernsthaft als Argument benutzen, warum die Ünterdrückung von Leuten wie Putin positiv sein soll oder? Wie oben schon gesagt: die Mehrheit in Russland kann sowohl mit Leuten wie Chodorowski, als auch Putin nur verlieren.

Und welche Regierung würdest du dann für Russland vorschlagen. Es ist halt mal so dass ein Regierungsstil wie in den europäischen Demokratien oder den USA in Russland nicht viel Erfolg haben würde, denn da würde die Regierung nicht mehr viel zu sagen haben, und das Land im Chaos versinken.
Ich wollte damit sagen dass ein Volk wie das russische, das praktisch immer diktatorisch regiert wurde, jetzt nicht innerhalb kürzester Zeit, demokratisch regiert werden kann. Klar, jetzt sind fast 15 Jahre vergangen seit der Souverenität der russ. Föderation, und es sollten mehr demokrat. Merkmale erkennbar sein, aber zu schnelle Demokratisierung geht auch nicht.

[max]

Aber ist es jetzt für das Land besser ob nach dem Ende der Sowjetunion die Industrie wie unter Jelzin einfach in Privathand bzw. ausländischen Eigentümern gegeben wird oder in russischer Hand bleibt. Da ist auf jeden Fall der Weg Putins der Bessere, denn nur so kann die Armut im Land bekämpft werden und auch staatliche Angestellte, vor allem Soldaten, Polizisten und Beamte bezahlt werden, damit die Korrpuption in diesen Bereichen zurückgeht.

Das Problem unter Jelzin war, dass ein Grossteil der Wirtschaft vernichtet wurde. Die neoliberalen "Reformer" haben ja z.B. auch in Grossbritannien ein Grossteil der Industrie vernichtet - in Russland war es nur noch viel krasser. Übertroffen wurde der Zusammenbruch der Wirtschaft in Russland nur noch von dem Zusammenbruch der Wirtschaft in der DDR. Aber letzterer wurde ja bekanntlich von Kohl u.a. durch starke zusätzliche Belastung der "Arbeitnehmer" durch die Erhöhung der Sozialabgaben und der Verbrauchssteuern abgemildert.

Es macht aber jetzt für einen einfachen Russen keinen Unterschied, ob ein Konzern sich offiziell im Privatbesitz eines Oligarchen befindet oder offiziell im Staatsbesitz, aber tatsächlich unter der Kontrolle von Oligarchen.

Es ist halt mal so dass ein Regierungsstil wie in den europäischen Demokratien oder den USA in Russland nicht viel Erfolg haben würde, denn da würde die Regierung nicht mehr viel zu sagen haben, und das Land im Chaos versinken.

Das Problem ist nicht zu viel Demokratie, sondern dass immer noch - wie unter dem Zaren und der stalinistischen Herrschaft - die Mehrheit nichts zu sagen hat und deshalb die Interessen der Mehrheit ignoriert werden. Eine autokratische Regierung wie die von Putin ist ein Teil des Problems.

Es geht doch gar nicht um die Anzahl der Anhänger. Außerdem weißt du doch gar nicht ob Putin so wenig Anhänger hat.

Hier im Forum gibt es kaum Anhänger von Putin. Deshalb gibt es relativ wenige Diskussion über die Politik Putins, weil die meisten diese sowieso ablehnen.

Für die Innenpolitik sind diese Länder selber verantwortlich auch wenn da Rüstungsgeschäfte oder sonstwas ablaufen.

Die Ausrede ist schon arg billig. Wenn man ein solches Regime unterstützt - wie die Regierung Schröder oder die Regierung Merkel - dann unterstützt man eben auch die Innenpolitik.

Einen planwirtschaftlichen Kapitalismus. Die Ölindustrie ist doch auch zu großen Teilen wieder in Staatshänden.

Jeder Grosskonzern funktioniert auf der Basis einer Planung - egal ob staatlich oder in Privatbesitz! Es macht auch keinen Unterschied. Privatwirtschaftliche Monopole erhöhen auch einfach die Preise wie jetzt gerade Gazprom in der Ukraine, z.B. europäische Wasserkonzerne in Südamerika oder in Berlin.

Welche Errungenschaften waren das ausser Rüstung und Waffenindustrie?

Die Industrialisierung Russlands Dir sollte aufgefallen sein, dass unter Stalin Russland extrem modernisiert wurde. Stalin baute in Russland den Kapitalismus in einem deutlich kürzeren Zeitraum, als z.B. in Deutschland auf. Mit entsprechend deutlich krasserer Ausbeutung und Unterdrückung.

Wobei ich Jelzin nicht ganz so krass empfunden habe.

Unter Jelzin ist der Grossteil der russischen Bevölkerung einem Umfang verarmt, der im Frieden bisher beispiellos war. Für einfache Russen war die Regierungszeit von Jelzin eine Katastrophe.

[Skymarshal]

Es gab auch andere Dinge ausser Waffen in der UdSSR
Auch wenn ab der 70er die Wirtschaft immer mehr stagnierte, gab es wohl Versuche an den Westen anzuschliessen (Chrustschor war deswegen recht optimistisch). Sei es durch Traktoren (Landwirtschaft), Raumfahrt (Technik allgemein) uswusf - aber wie gesagt, der Anschluss, welcher ja nie geschafft wurde, rückte immer weiter weg!

Vielleicht manche Marken. Mir würden noch Verkehrsflugzeuge und Hubschrauber einfallen.

Klar, für dich und andere nicht-Russen mag das lustig erscheinen.

Warum lustig?

Aber für Russen selber war das wohl nicht gerade gut fürs eigenen Selbstvertrauen.

Die Feststellung bzog sich auf die Regierung und nicht auf die Bürger.

Gerade deswegen macht mir der steigende (und gewollte) Nationalismus in RUS sorgen! Der Versuch das eigene Image durch solche Methoden zu heben ist mehr als zweifelhaft...
Abgesehen davon wurde zu Zeiten Jelzins jedenfalls der "Staat" schlicht und einfach billigst und schlimmst verhökert (kennst du doch genauso wenn ne dt Firma ins Ausland abwandert, oder ein ausländischer Konzern ne dt Firma aufkauft, dann filetiert und dann wieder verkauft bzw vernichtet). Deswegen wurde er von den Oligarchen der 1. Generation massivst unterstützt und konnte nur deswegen die 2. Wiederwahl gewinnen. Die Oligarchen 2. Generation (ab 97 herum) scharen sich um Putin und im Prinzip geht es um den "Kampf" zwischen den verschiedenen oligarchischen Gruppen.
Eigentlich sind die Massnahmen jetzt der Versuch das Geld nicht mehr vollkommen in private Taschen fliessen zu lassen.

Ja stimmt wohl. Hatte das schon fast vergessen. Meinte auch eher die rauhe Art und KGB Methoden Gegner auszuschalten. Aber vielleicht hat Jelzin das nur besser gespielt.

Das kann man so nicht sagen! Laut einem Vortrag in der Uni liegt das (riesen) Problem Russlands darin den Spagat zu schaffen die Strukturen zu ändern, ohne gleich ein Chaos dadurch gleichzeitig auszulösen.
Ein Bsp wären die ganzen Vergünstigungen (gratis/billigst Öffis, Strompreise uswusf) für Pensionisten und/oder Veterane. Wenn sie diese nehmen, kommt es erstens mal zu Massenprotesten im ganzen Land. Zweitens haben es diese Menschen ohnehin schon schwer genug. Drittens käme es bei einer Ausweitung der Pensionen zu steigender Inflation die wiederum alls zusammenfrisst. Und so ist das in vielen Bereichen des Lebens.
Ganz so einfach ist es da drüben nicht.

Es ist doch nur noch eine Frage der Zeit bis es solche Proteste geben wird. In Rußland ist einiges schiefgelaufen.

Nana, nicht gleich "schwarz-sehen". Die UA ist ein eigenständiges Land und wird es auch bleiben. Es stellt sich nur die Frage wie sich die UA langfristig halt orientieren wird.

Jo. Und wenn sie sich zu westlich orientieren?

Hier im Forum gibt es kaum Anhänger von Putin. Deshalb gibt es relativ wenige Diskussion über die Politik Putins, weil die meisten diese sowieso ablehnen.

Hier gibt es auch kaum Bush-Anhänger. Vielleicht 2-3.

Die Ausrede ist schon arg billig. Wenn man ein solches Regime unterstützt - wie die Regierung Schröder oder die Regierung Merkel - dann unterstützt man eben auch die Innenpolitik.

Das ist keine Ausrede. Wir hatten schon mal drüber diskutiert. Wenn Land A Atomwaffen von Land B bekommt und Land C angreift so hat doch Land A angegriffen und nicht Land B.

Im Irakthread hast du z.B die Verbrechen an den Kurden über Zulieferer "entschuldigt". Das kann nicht sein.

Wenn dir jemand ein Auto verkauft und du damit jemanden totfährst dann ist der Verkäufer auch nicht Schuld. Klar sind Waffen generell schädlich, aber verantwortlich sind die Besitzer.

Jeder Grosskonzern funktioniert auf der Basis einer Planung - egal ob staatlich oder in Privatbesitz! Es macht auch keinen Unterschied. Privatwirtschaftliche Monopole erhöhen auch einfach die Preise wie jetzt gerade Gazprom in der Ukraine, z.B. europäische Wasserkonzerne in Südamerika oder in Berlin.

Nur in Rußland wird durch den Staat der Wettbewerb kaputtgemacht. Im Westen gibt es noch Kartellbehörden die zumindest freie makrtwirtschaftliche Monopole verhindern. Außerdem wurde viel privatisiert. In Rußland ist es genau umgekehrt.

Die Industrialisierung Russlands Dir sollte aufgefallen sein, dass unter Stalin Russland extrem modernisiert wurde.

Stalin - wie lange ist das her?

Außerdem wüßte ich nicht welche Modernisierungen ausser Waffen/Rüstungsindustrie und Raumfahrt das sein sollen. Ok, Raumfahrt kam auch erst später.

Falls du mit Modernisierungen qualitativ schlechte Produktionsanlagen, fatale Sicherheitsrichtlinien/vorkehrungen und Umweltverschmutzungen im hohen Maße meinst, dann hast du Recht.

Das macht China ja auch ganz gerne. In der DDR war es ähnlich.


Selbst die heute achso tollen russischen Waffen sind doch über Spione aus dem Westen geklaut worden. Damals schon. Stalinorgel z.B wurde von der V-Serie als Miniatur abgeleitet etc.

Stalin baute in Russland den Kapitalismus in einem deutlich kürzeren Zeitraum, als z.B. in Deutschland auf. Mit entsprechend deutlich krasserer Ausbeutung und Unterdrückung.

20 Mio verhungerte Bauern sind wohl wirklich sehr krass....

Außerdem ist Kapitalismus nicht gleich Kapitalismus. Das in Rußland war politischer planwirtschaftlicher Kapitalismus. Dort wurde vielen das gleiche versprochen und nach außen eine Fassade der Gleichheit aufgebaut. Sowohl finanziell als auch politisch.

In westlichen Demokratien gab es wenigstens politische Gleichstellung und Meinungsfreiheit. Auch wenn es kapitalistisch nicht so war.

[max]

Das ist keine Ausrede. Wir hatten schon mal drüber diskutiert. Wenn Land A Atomwaffen von Land B bekommt und Land C angreift so hat doch Land A angegriffen und nicht Land B.

Hier geht es nicht nur um Waffenlieferungen, sondern um alle möglichen Formen der Unterstützung. Natürlich ist nicht so, dass Schröder direkt für die Verbrechen in Tschetschenien verantwortlich ist. Aber er hat ein Regime unterstützt, dass diese Verbrechen verübt hat. Da gibt es keine Ausreden, Schröder hat sich zum Komplizen gemacht.

Im Irakthread hast du z.B die Verbrechen an den Kurden über Zulieferer "entschuldigt". Das kann nicht sein.

Was habe ich entschuldigt? Ich habe wahrscheinlich darauf hingewissen, dass der Grossteil der heutigen Bush-Regierung und viele westliche Staaten Hussein bei dessen Verbrechen unterstützt haben - also Komplizen waren.

Nur in Rußland wird durch den Staat der Wettbewerb kaputtgemacht. Im Westen gibt es noch Kartellbehörden die zumindest freie makrtwirtschaftliche Monopole verhindern. Außerdem wurde viel privatisiert. In Rußland ist es genau umgekehrt.

Es gibt haufenweise Monopole oder monopol-ähnliche Konzerne - insbesondere auch auf dem Energiesektor. Die Kartellbehörden verhindern hier auch fast nichts mehr, weil sie die Behauptung der Konzerne, dass um konkurrenzfähig zu sein ein Konzern eine gewisse Größe haben muss, übernehmen. Wenn nicht einfach wieder ein Minister, der später in den Vorstand des Konzern wechselt, die Fusion erlaubt.

In Russland wurde übrigens auch massiv privatisiert. Die Folge war, dass die Wirtschaft in den Besitz von wenigen Oligarchen kam. Und heute ist sie immer noch im Besitz von wenigen Oligarchen. Geändert hat sich nur die juristische Form der Besitzes - offiziel Privat- oder Staatsbesitz. Sonst nichts.

Außerdem wüßte ich nicht welche Modernisierungen ausser Waffen/Rüstungsindustrie und Raumfahrt das sein sollen. Ok, Raumfahrt kam auch erst später.

Die gesamte Wirtschaft von der Agrarwirtschaft bis zur Raumfahrt wurde massiv modernisiert. Nur konnte sie letztendlich nicht mit den westlichen Konzernen mithalten. Die russische Wirtschaft holte bis in die 60er im Vergleich zu den westlichen Staaten stark auf und überholte diese teilweise bei manchen Technologien, fiel aber danach stark zurück - was eben dazu führte, dass der Ostblock, weil er der (militärischen) Konkurrenz wirtschaftlich nicht mehr gewachsen war, zusammenbrach.

Selbst die heute achso tollen russischen Waffen sind doch über Spione aus dem Westen geklaut worden. Damals schon. Stalinorgel z.B wurde von der V-Serie als Miniatur abgeleitet etc.

Das muss eine Legende sein. Eine Stalinorgel hat technisch mit der V-1 oder der V-2 überhaupt nichts zu tun. Eine Stalinorgel war ein Raketenwerfer für ungelenkte Raketen, während eine V-1 ein Vorläufer der Marschflugkörper und die V-2 der Vorläufer der ballistischen Raketen war.

Außerdem ist Kapitalismus nicht gleich Kapitalismus. Das in Rußland war politischer planwirtschaftlicher Kapitalismus. Dort wurde vielen das gleiche versprochen und nach außen eine Fassade der Gleichheit aufgebaut. Sowohl finanziell als auch politisch.

In westlichen Demokratien gab es wenigstens politische Gleichstellung und Meinungsfreiheit. Auch wenn es kapitalistisch nicht so war.

Natürlich waren die westlichen Staaten und die staatskapitalistischen Systeme nicht identisch. In letzteren war im Endeffekt ein Staat das Äquivalent zu einem Konzern hier. In Russland gab es genauso wenig Gleichheit, wie hier, d.h. es gab eine kleine Minderheit von Reichen, die von der Ausbeutung der Mehrheit lebten.