Schröder hat sich DOCH am Angriff auf den Irak beteiligt

[max]

Ich würde jetzt auch nicht so weit gehen und sagen, dass sich alles ändern wird, allerdings sollte man auch kleine Schritte in die richtige Richtung nicht herunterspielen. Putin führt sein Land wie ein selbstherrlicher Autokrat. Es würde vorläufig genügen wenn man die russische Opposition stärkt und den Kaukasuskrieg nicht unter vier Augen anspricht, was Merkel jetzt offensichtlich vorhat. Putin konnte in der Vergangenheit mit einer absoluten Ergebenheit aus Berlin rechnen, wenn es mal wieder im Kaukasus gekracht hatte. Dies ist nun vorbei und Merkel wird sicherlich keine "Männerfreundschaft" aufbauen.

Gut, du magst es als Fortschritt sehen, wenn keine Freundschaft propagiert wird. Aber was ist der Unterschied zwischen einem Schröder, der sich als "Männerfreund" von Putin präsentiert und mit ihm zusammenarbeitet und einer Merkel, die sich als Kritikerin von Putin präsentiert und mit ihm trotzdem zusammenarbeitet? Ich würde sagen, dass Schröder hier einfach ehrlicher war. Dieses Vorgehen, z.B. wie in China, wo regelmässig die "Menschenrechte angesprochen werden" ist doch nur noch verlogen.

Sicherlich hat Schröder auch in Wahlen mit dieser Stimmung gepunktet, allerdings werfe ich ihm persönlich seine Freundschaft zu Putin als sein Hauptmotiv vor.

Die Freundschaft mit Putin war sicher nicht das wesentliche Motiv für Schröder, sich offiziell gegen den Krieg zu stellen. Tatsächlich hat sich Putin offiziell erst dann deutlich gegen den Krieg gestellt, als Schröder und Chirac dies gemacht haben.

Ich glaube kaum, dass Mao die heutige Entwicklung in China - so positiv diese auch jetzt ist bzw. je besser sie sich entwickelt - gut gehießen hätte. Es ist kein Geheimnis, dass sich in China (wie in allen anderen kommunistsischen Staaten) gewisse Leute bereichert haben, während der Rest der Bevölkerung im Dreck lebte. Dass man jetzt aber diese Leute als Maoisten bezeichnet, obwohl diese schon desöfteren versucht haben Mao seit seinem Tod desöfteren zu ächten und seine Bilder von den Straßen zu verbannen, halte ich nicht für gerechtfertigt. Mao hat die Entwicklung, die gerade in China vorherrscht immer bekämpft bis her aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr in der Lage war das Land zu führen. Man bezeichnet auch nicht die Oligarchen in Russland als Stalinisten. Sicherlich könnte man das auch, ich finde es aber irreführend.

Die Bezeichnung Maoisten bezog sich darauf, dass die Partei sich offiziell eben immer noch als "kommunistisch" bezeichnet. Natürlich hat sich ihre Ideologie und ihre Strategien verändert. Z.B. wird zunehmend der Nationalismus anders begründet, z.B. mit Konfuzius und nicht mehr mit pseudo-marxistischen Phrasen. Aber diese Veränderungen bestanden neben diese ideologischen Veränderungen nur in Veränderungen in der wirtschaftlichen Strategie. Die Unterdrückung bleibt gleich.

Die Maoisten haben übrigens seit schon vor dem Zweiten Weltkrieg vom Klassenkampf verabschiedet und eine Volksfront, also eine Zusammenarbeit von Kapitalisten, Bauern und Arbeitern propagiert. Die Maoisten sind im wesentlichen Nationalisten, die damals für Unabhängigkeit von den Kolonialmächten gekämpft hatten und dazu Differenzen in Bezug auf die Entwicklugnsstrategie mit der Kuomintang hatten. Seit den 70er Jahren setzen sie auf eine wirtschaftliche Zusammenarbeit mit den westlichen Staaten und "marktwirtschaftliche Elemente" - und halten an der Unterdrückung der Mehrheit fest.

Im übrigen gab es auch stalinistische Kritiker Stalins: eben seine Nachfolger, die nach seinem Tod seine Verbrechen aufgedeckt haben - aber an der Unterdrückung der Mehrheit festgehalten haben. Putin & Co unterscheiden sich in einem Punkt von den Herrschenden in China: sie bezeichnen sich bisher nicht als "Kommunisten", sie stützen sich auch nicht auf die ehemalige KP. Deshalb fände ich es irreführend, wenn man Putin als Stalinisten bezeichnet. Auch wenn er Mitglied der KPdSU war und immer wieder die Errungeschaften der UdSSR lobt.

[Ragnar]

Gut, du magst es als Fortschritt sehen, wenn keine Freundschaft propagiert wird.

Also von propagieren kann man da nur mit einer gewissen Ignoranz reden:

Die neue Sachlichkeit

Genauso würde ich das Verhältnis auch betrachten, sachlich.

Die Freundschaft mit Putin war sicher nicht das wesentliche Motiv für Schröder, sich offiziell gegen den Krieg zu stellen. Tatsächlich hat sich Putin offiziell erst dann deutlich gegen den Krieg gestellt, als Schröder und Chirac dies gemacht haben.

Als ob jemals daran zweifel bestanden hätten, dass Putin sich so einfach seine Kontrakte mit den Irakern von den USA abjagen lassen wollte.

Die Bezeichnung Maoisten bezog sich darauf, dass die Partei sich offiziell eben immer noch als "kommunistisch" bezeichnet.

Das hier hätte auch gereicht um auszusagen, was du gemeint hattest. Der Rest ist nicht Thema dieses Stranges.

[max]

Also von propagieren kann man da nur mit einer gewissen Ignoranz reden:

Die neue Sachlichkeit

Genauso würde ich das Verhältnis auch betrachten, sachlich.

Und was ist daran jetzt der Fortschritt? Es wird weiter eng zusammengerarbeitet. Nur spricht Merkel jetzt diese Punkt an. Toll. Dieses Ritual kennt man doch schon. Aber was sind die Konsequenzen?

(und was sollte der erste Satz besagen!?. Merkel progagiert ihre Rolle als Kritikerin. Und?)

Noch was zu einem anderen Thema in Bezug auf die Regierung Schröder: Afghanistan.

Das politische Berlin ist derzeit seltsam voll mit zutiefst betroffenen Akteuren. Plötzlich gilt es als politisch opportun, die US-amerikanischen Praktiken im so genannten Antiterrorkrieg möglichst deutlich abzulehnen. Selbst die Bundeskanzlerin sah sich genötigt, vor und während ihres Antrittsbesuchs bei US-Präsident George W. Bush sanfte Kritik an der rechtsfreien Zone Guantánamo zu üben.

Das ist erfreulich. Und jedes Detail der direkten oder indirekten Unterstützung für Verschleppungen, Folter und jahrelange Haft ohne Gerichtsverfahren muss aufgeklärt werden. Doch das plötzlich bekundete Entsetzen macht stutzig. Denn die Existenz des Lagers Guantánamo und die dort praktizierten Menschenrechtsverletzungen sind seit Jahren bestens dokumentiert.

Jenen, die sich heute so betroffen zeigen, scheint dies über vier Jahre lang völlig entgangen zu sein. Und nicht nur das. So manche haben offenbar nicht einmal ihre eigenen Beschlüsse gelesen - oder verstanden.
[...]
Seriös und glaubwürdig ist die Kritik nur dann, wenn in der Konsequenz die deutsche Teilnahme an diesem Antiterrorkrieg beendet wird.

Quelle

Siehe dazu auch [K]Eine Lizenz zum Töten

[Ragnar]

Und was ist daran jetzt der Fortschritt?

Es ist ein nennenswerter Fortschritt Probleme in Russland auch beim Namen zu benennen. Was sich daraus im Detail ergeben wird, werden wir sehen. Allerdings sind substantielle Verhandlungen besser als Schröders schon Peinliche Arschkriecherei.

[Skymarshal]

Nach den neuesten Aufklärungsarbeiten der Regierung gab es keine Beteiligung von BND Leuten bei militärischen Vorbereitungen. Dabei wurden stundenlang 2 Agenten vom Ausschuss befragt. Selbst die Opposition hat die Aussagen als authentisch bewertet.

Das letzte Wort ist aber noch nicht gesprochen.

[matrix089]

Nach den neuesten Aufklärungsarbeiten der Regierung gab es keine Beteiligung von BND Leuten bei militärischen Vorbereitungen. Dabei wurden stundenlang 2 Agenten vom Ausschuss befragt. Selbst die Opposition hat die Aussagen als authentisch bewertet.

Das letzte Wort ist aber noch nicht gesprochen.

Nach den Nachrichten die ich heute auf N-tv gehört habe, haben die Agenten Meldung an den BND gemacht. Wenn dann sind von dort aus Informationen weitergeleitet worden, aber nicht durch die Agenten. Trotzdem dürfte es interessant sein zu wissen welche Informationen weitergeleitet worden.
Eines ist klar, keiner kann erwarten, dass die Zusammenarbeit zwischen BND und CIA plötzlich eingestellt wird, weil die USA Krieg gegen den Irak führen. Im Gegenteil ich halte es sogar für gut, wenn Deutschland Infos teilen zu Gebäuden die "harmlos" sind. Saddam hatte ja im ersten Irakkrieg schon Militär unter zivile Einrichtungen gemischt. Wenn so vermieden wird Unschuldige zu treffen, brauche ich schon einen trifftigen Grund warum ich diese Informationen nicht an die CIA weitergeben sollte.

[blueflash]

Laut SPIEGEL Artikel zum Thema (der, nebenbei gesagt, offenlegt, wie dürftig die Faktenlage zu diesem "Skandal" ist), habe die BND Leute zB über CIA Verbindungsmänner in Pullach dafür gesorgt, dass die USA wussten, wo sich die noch in Bagdad verbliebenen ausländischen Botschaften aufhalten (die haben öfter mal die Position gewechselt).

[max]

Nach den neuesten Aufklärungsarbeiten der Regierung

Bisher gab es nichts, was man als Aufklärungsarbeit der Regierung bezeichnen könnte. Die Regierung hat bisher nur gemauert und vertuscht, weshalb ja immer noch ein Untersuchungsausschuss wahrscheinlich ist - auch wenn die Grünen wegen ihrer eigenen Rollen hier schon anfangen zu mauern.

Nach den Nachrichten die ich heute auf N-tv gehört habe, haben die Agenten Meldung an den BND gemacht. Wenn dann sind von dort aus Informationen weitergeleitet worden, aber nicht durch die Agenten.

Das war schon die Aussage im ursprünglichen Panorama-Bericht bzw. SZ-Artikel. Die Pentagon-Quelle hat eben gesagt, dass deutsche Behörden diese Informationen auf Anfrage übermittelt haben.

Eines ist klar, keiner kann erwarten, dass die Zusammenarbeit zwischen BND und CIA plötzlich eingestellt wird, weil die USA Krieg gegen den Irak führen.

Ja, und diese Zusammenarbeit ist eben eine Unterstützung für den Angriffskrieg gewesen. Es ist übrigens schon fraglich, ob US-Geheimdienste dem BND relevante Informationen überlassen hat, wenn der BND im Gegenzug im Endeffekt nur den Stadtplan von Bagdad (Standort der Botschaft und von Krankenhäusern) geliefert hat (was aber Informationen für die Zielauswahl der US-Militärs sind).

[Skymarshal]

Bisher gab es nichts, was man als Aufklärungsarbeit der Regierung bezeichnen könnte. Die Regierung hat bisher nur gemauert und vertuscht, weshalb ja immer noch ein Untersuchungsausschuss wahrscheinlich ist - auch wenn die Grünen wegen ihrer eigenen Rollen hier schon anfangen zu mauern.

Nach der gestrigen Tagesschau hat es schon einen "Vor"-Auschuss gegeben. Wohlmöglich um einen Großen zu verhindern. Aber ich denke eher wegen verwaltungstechnischen Punkten - Geld und Zeit sparen.

Weil wenn die jetzt schon einstimmig für die Authenzität der beiden Agenten gestimmt haben werden sie es wahrscheinlich auch später tun. Es sei denn es kommen ganz neue polarisierende Indizien dazu.

[max]

Weil wenn die jetzt schon einstimmig für die Authenzität der beiden Agenten gestimmt haben werden sie es wahrscheinlich auch später tun. Es sei denn es kommen ganz neue polarisierende Indizien dazu.

Diese Behauptung ist nur eine Lüge des CDUlers Norbert Röttgen. Sowohl Neskovic (Linksfraktion) und Ströbele (Grüne) sind anderer Meinung.

Hier ein Interview des parteilosen Wolfgang Neskovic, der für die Linkspartei im Parlamentarischen Kontrollgremium (PKG) sitzt und eindeutig aussagt, dass er nicht der Meinung ist, dass jetzt die Aktionen des BND aufgeklärt sei. Und der dazu schildert, warum das PKG ein mangelhaftes Instrument ist, um einerseits die Geheimdienste zu überwachen und andererseits hier Aufklärung zu bringen.

[max]

Jetzt haben die Grünen den Untersuchungsausschuss doch tatsächlich verhindert! Sie sind zu einem Bettvorleger der Regierung geworden und unterstützen deren Bemühungen alles zu vertuschen. Besonders krass ist ja die Behauptung, dass man der Regierung glaubt, dass sie Aufklärung leisten würde - währen Steinmeiner, Schäuble & Co eine Aufklärung als überflüssig und als Sicherheitsrisiko bezeichnen.

Man kann sich jetzt nur fragen, ob die Grünen wissen, dass ihre Politik im Widerspruch zu ihrer Propaganda stand oder ob sie nur befürchten, dass dies klar bewiesen wird.

[Geordie]

Jetzt haben die Grünen den Untersuchungsausschuss doch tatsächlich verhindert! Sie sind zu einem Bettvorleger der Regierung geworden und unterstützen deren Bemühungen alles zu vertuschen. Besonders krass ist ja die Behauptung, dass man der Regierung glaubt, dass sie Aufklärung leisten würde - währen Steinmeiner, Schäuble & Co eine Aufklärung als überflüssig und als Sicherheitsrisiko bezeichnen.

Man kann sich jetzt nur fragen, ob die Grünen wissen, dass ihre Politik im Widerspruch zu ihrer Propaganda stand oder ob sie nur befürchten, dass dies klar bewiesen wird.

Ja, ich finde das auch ziemlich traurig. Ich kann es auch nicht richtig verstehen, aber irgendwie scheint Joschka immer noch viel Einfluss auf die Grünen-Partei- und Fraktionsführung zu haben.
Ich vermute mal, dass erst Ruhe ist, wenn er sein Abgeordneten-Mandat niederlegt. Aber im Moment trauen sich die meisten der Grünen wohl nicht, gegen ihren "Übervater" irgendwie anzugehen und vermutlich hat Fischer in dieser Geheimdienstaffäre auch einiges gewusst bzw. mitzuverantworten.
Aber lange können die Grünen dieses Zögern wohl nicht aufrechterhalten, wenn sie noch Wahlen gewinnen wollen. Im Moment sind die Grünen doch eigentlich keine richtige Opposition und auch keine Regierung mehr.
FDP und Linkspartei sind da doch viel konsequenter. Die stehen jetzt als große Aufklärer da, auch wenn die in der Vergangenheit bestimmt auch nicht immer nur gute Sachen gemacht haben.

[Sandswind]

Die Grünen haben halt die momentan unangenehmste Rolle, sie sitzen zwischen allen Stühlen.

Wenn sie den U-Ausschuß fordern, geben sie allen anderen Gelegenheit, ihre bisherige Politik anzugreifen. Wenn sie den U-Ausschuß weiter blockieren, werden sie sich dem Verdacht aussetzen, etwas verbergen zu wollen.

Ich finde, das zeigt sehr deutlich, daß die ehemalige Sponti-Partei voll angekommen ist in der Realität der früher als kleinkariert und konservativ geschmähten etablierten Parteien - sie sammelt fleissig Leichen für den Keller...

[Geordie]

Die Grünen haben halt die momentan unangenehmste Rolle, sie sitzen zwischen allen Stühlen.

Wenn sie den U-Ausschuß fordern, geben sie allen anderen Gelegenheit, ihre bisherige Politik anzugreifen. Wenn sie den U-Ausschuß weiter blockieren, werden sie sich dem Verdacht aussetzen, etwas verbergen zu wollen.

Ich finde, das zeigt sehr deutlich, daß die ehemalige Sponti-Partei voll angekommen ist in der Realität der früher als kleinkariert und konservativ geschmähten etablierten Parteien - sie sammelt fleissig Leichen für den Keller...

Ja, genauso ist es wohl. Muss sich wohl zeigen, ob die Grünen es schaffen, wieder sich von den anderen Parteien zu entscheiden, oder ob sie sich weiterhin zu einer ökologischen FDP entwickeln.

[Sandswind]

Ja, genauso ist es wohl. Muss sich wohl zeigen, ob die Grünen es schaffen, wieder sich von den anderen Parteien zu entscheiden, oder ob sie sich weiterhin zu einer ökologischen FDP entwickeln.

Hm, ich finde nicht, daß die Grünen zu einer Art Öko-FDP geworden sind oder werden. Dazu sehe ich eigentlich zu wenige (eigentlich gar keine) wirklich marktwirtschaftliche Positionen. Die Grünen zeichnen sich vielmehr durch "Gutmenschentum" aus. Das durchzieht ihre ganze Ideologie: Die trügerischen Gewissheit, die sanfteren, vernünftigeren, ehrlicheren Menschen zu sein. Von daher fehlt mir, was die Inhalte angeht, gerade jeder Realitätssinn (den man auch nicht unbedingt bei der FDP finden muß... ).

Ich hatte das eigentlich auch mehr auf die Verhaltensweise bezogen, nicht so sehr auf die Inhalte. Was ihr Auftreten und Gebahren in der Öffentlichkeit angeht, stehen die Grünen den "alten" etablierten Parteien um nichts nach. Es geht um Machterhalt und Taktieren. Sie waren halt mal für was anderes angetreten...