Schröder hat sich DOCH am Angriff auf den Irak beteiligt

[Geordie]

Das sehe ich genauso: beides muss Konsequenzen haben und es braucht eine Aufklärung, ob der Geheimdienst unabhängig gehandelt oder die Regierung das Vorgehen angeordnet hat (was annonyme BND-Quellen behauptet haben). Es geht hier immerhin um Straftaten und keine Kleinigkeiten.

Sehe ich auch so, aber wie können die Konsequenzen aussehen? Wenn Schröder als Privatmann seine Kontakte zum BND genutzt hätte und mit einer Privatarmee in Bagdad einmarschiert wäre, dann wäre die Sache wohl einfach. Man könnte Schröder wegen Amtsmissbrauchs, Terrorismus und vieles mehr anklagen und verurteilen.
Das schwierige ist nur, dass wir hier mit einer Regierung zu tun haben, die nicht so einfach haftbar gemacht werden kann. Außer schlechter Publicity kann man der doch nichts anhaben. Auch den BND kann man nicht verklagen. Höchstens diese beiden BND-Männer, die im Irak geblieben sind, könnte man vielleicht verurteilen, wenn der BND ihnen nachweisen könnte, dass sie ohne Auftrag völlig selbstständig agiert hätten.
Ist ja im Irak mit den Foltergeschichten auch so. Da kann man einzelne Soldaten rauspicken, die man verurteilen kann, aber an die Hintermänner oder sogar an die großen Politiker wie Rumsfeld, Chaney oder Bush kommt man doch nicht.

Man bräuchte ein starkes internationales Gericht (ich weiß, dass ein Gericht in Den Haag gibt) das auch Regierungen wegen solcher Verfehlungen verfolgen und verurteilen könnte, jedoch mangelt es dafür doch an dem Willen der Regierenden, da wenn man sich dafür einsetzt, könnte man ja selbst irgendwann vor Gericht stehen, von daher verfolgt man so etwas doch gleich gar nicht.

[max]

Man bräuchte ein starkes internationales Gericht (ich weiß, dass ein Gericht in Den Haag gibt) das auch Regierungen wegen solcher Verfehlungen verfolgen und verurteilen könnte, jedoch mangelt es dafür doch an dem Willen der Regierenden, da wenn man sich dafür einsetzt, könnte man ja selbst irgendwann vor Gericht stehen, von daher verfolgt man so etwas doch gleich gar nicht.

Man bräuchte eine unabhängige und funktionierende Justiz. Aber bisher ist diese nicht in Sicht, obwohl es durchaus bemerkenswerte Urteile gibt, z.B. das Urteil des Bundesverwaltungsgericht, wo in der Begründung für die Aufhebung einer Degradierung klar geschrieben wurde, dass die Kriegsbeteiligung der BRD verfassungswidrig und völkerrechtswidrig war.

Eine Aufklärung der Zusammenhänge wäre aber schon mal ein Anfang, u.a. um auf die jetzige Regierung Druck aufzubauen, dass diese nicht erneut die Verfassung ignoriert und sich an Angriffskriegen, Folterungen und Entführungen beteiligt.

[Geordie]

Man bräuchte eine unabhängige und funktionierende Justiz. Aber bisher ist diese nicht in Sicht, obwohl es durchaus bemerkenswerte Urteile gibt, z.B. das Urteil des Bundesverwaltungsgericht, wo in der Begründung für die Aufhebung einer Degradierung klar geschrieben wurde, dass die Kriegsbeteiligung der BRD verfassungswidrig und völkerrechtswidrig war.

Eine Aufklärung der Zusammenhänge wäre aber schon mal ein Anfang, u.a. um auf die jetzige Regierung Druck aufzubauen, dass diese nicht erneut die Verfassung ignoriert und sich an Angriffskriegen, Folterungen und Entführungen beteiligt.

Sicher, über kleine Schritte kann man sich schon freuen und ich denke unsere Justiz ist schon relativ unabhängig und prangert Missstände, wenn sie auftreten auch an. Das Problem ist nur, dass es keine Konsequenzen hat. Es kann nur dem Image der Regierung schaden und die Opposition hat ein gefundenes Fressen für einen Wahlkampf. Doch in der derzeitigen Situation ist das auch fraglich. Denn die Union als neue Regierungspartei, wird nicht so große Freude dabei haben, die Verfehlungen von Rot-Grün anzuprangern und die Grünen als neue Oppositionspartei dank ihrer Vergangenheit auch nicht so und die Linke und die FDP alleine sind nicht so stark, um auf das Problem in den Medien und bei den Menschen großartig aufmerksam zu machen.
Da müsste schon auch noch eine große Volkspartei mit einschwenken, doch die sind beide ja gerade in der Regierungsarbeit so eingespannt, dass der derlei Kritik nicht zu erwarten ist.

[Sandswind]

Man bräuchte eine unabhängige und funktionierende Justiz. Aber bisher ist diese nicht in Sicht, obwohl es durchaus bemerkenswerte Urteile gibt, z.B. das Urteil des Bundesverwaltungsgericht, wo in der Begründung für die Aufhebung einer Degradierung klar geschrieben wurde, dass die Kriegsbeteiligung der BRD verfassungswidrig und völkerrechtswidrig war.

Mal eine blöde Frage: Wieso ist denn unsere Justiz nicht unabhängig?

[max]

Mal eine blöde Frage: Wieso ist denn unsere Justiz nicht unabhängig?

Es gibt den begründeten Anfangsverdacht, dass die Regierung Schröder an einem Angriffskriegs, Folterungen und Entführungen beteiligt war, diese Verbrechen gebiligt hat oder verhindert hat, dass gegen die Verantwortlichen juristisch vorgegangen wird. Es gibt z.B. die Aussage Bundesverwaltungsgerichts in einer Urteilsbegründung, dass die Bundesregierung sich illegal am Angriffskrieg beteiligt hat. Eine unabhängig Justiz müsste hier zumindest ermitteln, in vielen Fällen müsste es zumindest eine Anzeige geben (bzw. einen Antrag auf Aufhebung der Immunität). Trotz zahlreicher Anzeigen von Privatpersonen, wurde der Generalbundesanwalt bisher nicht aktiv und auch sonst gibt es keine Aktivität aus der Justiz heraus.

[Geordie]

Ist es denn überhaupt möglich, dass die Justiz gegen eine deutsche Regierung irgendwie vorgeht?
Sie können sagen, dass bestimmte Dinge gegen das GG verstoßen, aber mehr geht doch wohl nicht, oder?
Immunität aufheben würde doch erst stattfinden, wenn gegen eine Privatperson in der Regierung etwas vorliegen würde.
Z.B. wenn jemand zu schnell gefahren wäre, einen schweren Autounfall verursacht hätte oder aber die Steuern hinterzogen hätte.

[Sandswind]

Trotz zahlreicher Anzeigen von Privatpersonen, wurde der Generalbundesanwalt bisher nicht aktiv und auch sonst gibt es keine Aktivität aus der Justiz heraus.

Die Bundesanwaltschaft ist, wie jede andere Staatsanwaltschaft, als Behörde weisungsgebunden. Daraus kann man aber nicht auf eine "abhängige" Justiz schließen, denn die verfassungsrechtlich garantierte Unabhängigkeit erstreckt sich ohnehin nur auf die Gerichte. Insofern halte ich die Aussage nicht für zutreffend, da zu pauschal.

Meines Wissens wurden die Anzeigen aber geprüft und verworfen.

Immunität genießen im Übrigen auch nur Abgeordnete - soweit die Mitglieder der Bundesregierung ein Bundestagsmandat haben, genießen sie auch Immunität.

[max]

Ist es denn überhaupt möglich, dass die Justiz gegen eine deutsche Regierung irgendwie vorgeht?

Natürlich, kann sie das. Bei Regierungsmitglieder mit Abgeordnetenstatus muss halt die Aufhebung der Immunität beantragt werden.

Hier geht es sogar um eine ehemalige Regierung.

Es auch deutlich schwere Straftaten als zu schnell fahren oder einen schweren Unfall verursachen

Die Bundesanwaltschaft ist, wie jede andere Staatsanwaltschaft, als Behörde weisungsgebunden. Daraus kann man aber nicht auf eine "abhängige" Justiz schließen, denn die verfassungsrechtlich garantierte Unabhängigkeit erstreckt sich ohnehin nur auf die Gerichte.

Es ist mir bekannt, dass die Bundesanwaltschaft weisungsgebunden ist, was es sehr unwahrscheinlich macht, dass sie gegen Regierungsmitglieder ermittelt.

Das Problem ist jetzt eine Anklagebehörde, die nicht gegen die Regierung ermittelt - und schon ist gibt es eben keine unabhängige Rechtsprechung mehr, weil die Anzage schon nicht bearbeitet wird. Es ist offensichtlich erstaunlich einfach die Justiz zu umgehen.

Die Justiz ist damit eben abhängig und unabhängige Gerichte wertlos, wenn es keine Anklage und somit keine Verhandlung gibt.

[Geordie]

@max
Ich sehe einfach das Problem, wie man eine Regierung vor Gericht für bestimmte Verfehlungen zur Rechenschaft ziehen soll.
Mein Beispiel mit dem Verkehrsunfall sollte nur genannt werden, weil es da einfach ist. Denn ein Minister hat sich das außerhalb seiner Dienstzeit zu schulden kommen lassen und da ist klar, dass er schuldig ist und es daher auch kein Unterschied machen sollte, ob der Mann ein Minister ist oder sonst ein öffentliches oder privates Amt bekleidet.
Jedoch wenn ein Bundeskanzler Schröder anordnet Krieg im Irak zu führen, dann mag das völkerrechtswidrig sein, aber dieser Herr Schröder hat das nicht als Privatmann zu verantworten, sondern als Regierungschef einer deutschen Regierung. Das schlimmste was man ihm in der Situation antun könnte, wäre doch wohl ein Amtsenthebungsverfahren und das ist wohl mittlerweile überflüssig, da er ja kein Regierungsamt mehr bekleidet.
In den USA sehen wir doch auch gerade, dass dort ein Gericht die Regierung aufgefordert hat, dass die Gefangennamen in Guantánamo veröffentlicht werden sollten, jedoch war nicht die Rede davon, dass einer der Regierenden irgendwie bestraft werden sollte.
Ich frage mich auch, wie man jemand für Regelverstöße in größeren Dimensionen bestrafen soll.
Sollte z.B. Herr Steinbrück, wenn er mal wieder die Maastricht-Kriterien bricht, einige Milliarden Euro aus seiner eigenen Tasche an die EU bezahlen?

Also ich denke dieser Bereich ist einfach etwas anders geregelt als wenn es nur um das Handeln von Privatleuten gehen würde.
Als "Bestrafung" ist in unserem Staat wohl nur der Wählerwille bei der nächsten Wahl vorgesehen und in dem Sinne ist Schröder wohl "bestraft" worden.

[Sandswind]

Das Problem ist jetzt eine Anklagebehörde, die nicht gegen die Regierung ermittelt - und schon ist gibt es eben keine unabhängige Rechtsprechung mehr, weil die Anzage schon nicht bearbeitet wird. Es ist offensichtlich erstaunlich einfach die Justiz zu umgehen.

Die Justiz besteht doch nicht nur aus der Strafjustiz. Es gibt daneben eben die Möglichkeit von Organstreitverfahren, Normenkontrollen etc. iRd Verfassungsgerichtsbarkeit. Das kann auch ein äußerst scharfes Schwert sein, insbesondere wenn man die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts kennt. Das Beispiel von Geordie war daher sogar ziemlich zutreffend.

Die Justiz ist damit eben abhängig und unabhängige Gerichte wertlos, wenn es keine Anklage und somit keine Verhandlung gibt.

Es gibt die Möglichkeit des sog. Klageerzwigungsverfahrens. Aber mal abgesehen von den Chancen, die ein solches hätte - die jeweiligen Staatsanwaltschaften sind zwar weisungsgebunden, aber deswegen kann man nicht zwingend aus der Einstellung der Verfahren im Umkehrschluß schließen, daß das bei einer "unabhängigen" Anklagebehörde anders gewesen wäre.

[max]

Jedoch wenn ein Bundeskanzler Schröder anordnet Krieg im Irak zu führen, dann mag das völkerrechtswidrig sein, aber dieser Herr Schröder hat das nicht als Privatmann zu verantworten, sondern als Regierungschef einer deutschen Regierung.

Das stimmt, deshalb ist ein Regierungschef aber trotzdem auch persönlich verantwortlich. Warum gab es die Kriegsverbrecherprozesse in Nürnberg? Warum gibt es die Kriegsverbrecherprozesse wegen der Verbrechen in Jugoslawien?

Es ist eigentlich recht bitter, dass eben die ganzen Fortschritte, die hier im Rechtsverständnis in den letzten 60 Jahren gemacht wurden, eben nicht auf die westlichen Regierungen selbst angewendet werden.

(Da jetzt irgend jemand sicher wieder meint, dem Thema ausweichen zu können, in dem er/sie etwas über inakzeptabler Vergleiche schreit: das war kein Vergleich zwischen Schröder und den Nazis oder Schröder und Milosevic. Hier geht es um den Punkt, dass schwere Strafttaten - u.a. das Führen eines Angriffskriegs - bisher nicht einmal ein Ermittlungsverfahren ausgelöst haben).

Ich frage mich auch, wie man jemand für Regelverstöße in größeren Dimensionen bestrafen soll.

Es geht hier nicht um Regelverstösse, sondern um schwere Straftaten, auf die teilweise übrigens lebenslange Haftstrafe als Strafe stehen.

Natürlich gibt es theoretisch Möglichkeiten hier juristisch vorzugehen (Sandswind hat ein paar erwähnt), aber es ist ja nicht so, dass hier nichts versucht wurde.

Vielleicht gelingt es ja über einen Untersuchungsausschuss immerhin so viel Druck zu machen, dass die Regierung Merkel vorsichtiger ist. Die Regierung Merkel hat auf jeden Fall demonstriert, dass sie die Verbrechen in der Zeit der Regierung Schröder vertuschen will, was nichts gutes in Bezug auf deren eigener Politik erwarten lässt.

[Geordie]

Das stimmt, deshalb ist ein Regierungschef aber trotzdem auch persönlich verantwortlich. Warum gab es die Kriegsverbrecherprozesse in Nürnberg? Warum gibt es die Kriegsverbrecherprozesse wegen der Verbrechen in Jugoslawien?

Es ist eigentlich recht bitter, dass eben die ganzen Fortschritte, die hier im Rechtsverständnis in den letzten 60 Jahren gemacht wurden, eben nicht auf die westlichen Regierungen selbst angewendet werden.

(Da jetzt irgend jemand sicher wieder meint, dem Thema ausweichen zu können, in dem er/sie etwas über inakzeptabler Vergleiche schreit: das war kein Vergleich zwischen Schröder und den Nazis oder Schröder und Milosevic. Hier geht es um den Punkt, dass schwere Strafttaten - u.a. das Führen eines Angriffskriegs - bisher nicht einmal ein Ermittlungsverfahren ausgelöst haben).

In Bezug auf die Kriegsverbrecherprozesse gebe ich dir Recht. Da habe ich mich auch schon gefragt, wie es möglich ist, dass westliche Regierung Druck ausüben können, dass jugoslawische Generäle oder ehemalige Präsidenten vor das Tribunal geschafft werden können, aber für westliche Minister, Staats- oder Regierungschefs das völlig undenkbar ist, dass sie mal vor so ein Tribunal kommen könnten.
Ich denke nur, dass es schwierig ist, weil die Regierungsmitglieder sich vor so einem Prozess damit verteidigen könnten, dass sie zum Wohle ihres Landes gehandelt hätten und es vielleicht schwer fällt, sie dann irgendwie persönlich für irgendwas in Haft nehmen zu können.
Insgesamt denke ich ja, dass mit dem internationalen Strafgerichtshof in Den Haag ein Instrument geschaffen wurde, das solche Fälle wie Menschenrechtsverletzungen von Staatsorganen oder Privatpersonen international behandeln können soll. Derzeit sieht es ja noch nicht so aus, dass das internationale Gericht sehr wirkungsvoll ist, aber immerhin hatte Belgien mal so eine Regelung, dass internationale Menschenrechtsverstöße auch in Belgien verfolgt werden können. Ich meine, dass jemand mal US-Verteidigungsminister Rumsfeld mal angeklagt hatte (oder war es der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon?). Durch politischen Druck hat man das dann aber wohl wieder fallen lassen.
Irgendwie schon schwierig die ganze Situation, aber man kann verstehen, wenn die Menschen auf den Balkan oder in der muslimischen Welt oft nicht viel Verständnis dafür haben, wenn in ihren Augen teilweise als Kriegshelden verehrte Leute an ein Tribunal ausgeliefert werden sollen, aber westliche Politiker, die in ihren Ländern auch viel Schaden angerichtet haben, völlig ungeschoren davon kommen. Natürlich muss man das differenzieren, aber es gibt in manchen Gebieten, die mehrheitlich muslimisch bewohnt sind, zum Teil die Meinung, dass man eher Präsident Bush fassen sollte, als Osama Bin Laden. Damit meine ich nicht, dass ich mich dieser Meinung anschließe, aber ich denke es macht die Angelegenheit nicht einfacher, wenn westliche Politiker predigen, man sollte Demokratie und Rechtstaatlichkeit im arabischen Raum einführen und dann wird mit zweierlei Maß gemessen.

[Sandswind]

Natürlich muss man das differenzieren, aber es gibt in manchen Gebieten, die mehrheitlich muslimisch bewohnt sind, zum Teil die Meinung, dass man eher Präsident Bush fassen sollte, als Osama Bin Laden. Damit meine ich nicht, dass ich mich dieser Meinung anschließe, aber ich denke es macht die Angelegenheit nicht einfacher, wenn westliche Politiker predigen, man sollte Demokratie und Rechtstaatlichkeit im arabischen Raum einführen und dann wird mit zweierlei Maß gemessen.

Genau das dürfte aber das größte Problem sein. Es prallen Wertesysteme und Wertvorstellungen aufeinander - und missionarischer Eifer, gleich von welcher Seite, macht es nicht besser. Im Gegenteil.

[max]

Ich denke nur, dass es schwierig ist, weil die Regierungsmitglieder sich vor so einem Prozess damit verteidigen könnten, dass sie zum Wohle ihres Landes gehandelt hätten und es vielleicht schwer fällt, sie dann irgendwie persönlich für irgendwas in Haft nehmen zu können.

Das gilt aber für alle Kriegsverbrecher, da die alle behaupten, sie hätten zum Wohle ihres Landes gehandelt

Ich finde hier nicht nur die Doppelmoral das Problem, sondern insgesamt den Umstand, dass z.B. Angriffskriege, auf die laut Strafgesetzbuch eine lebenslange Strafe steht nicht geandet werden. Es drängt sich eben der Eindruck auf, dass die Friedlichkeit der BRD bis ca. 1999 (oder 93?) alleine auf den Zwängen der Besatzung beruhte und eben nicht auf einem Lernprozess. Ich finde es schon bitter, dass ausgerechnet in dem Staat, der hier weiter schien, ein derartiger Rückfall möglich ist.

Dies gilt genauso auch für die Folter- und Entführungsfälle.

[EREIGNISHORIZONT]

Genau das dürfte aber das größte Problem sein. Es prallen Wertesysteme und Wertvorstellungen aufeinander - und missionarischer Eifer, gleich von welcher Seite, macht es nicht besser. Im Gegenteil.

Hundert Prozent Zustimmung!

Das Schlimme an der ganzen Sache ist, dass in den Hinterköpfen der Vernatwortlichen nämlich genau dieser Eifer vorhanden ist, auch wenn er noch so oft negiert wird oder hinter "pragamtischen und politischen" Interessen versteckt wird.
Die Medien steuern dann ihren Anteil dazu und schon hat jeder Hitzkopf seine Legitimierung.