Diäten sollen automatisch steigen

[Sandswind]

Es hat kein Mensch davon gesprochen, dass die Welt einfacher werden soll, sondern Gesetze. Das ist übrigens auch die Meinung der meisten Juristen, Steuerexperten etc.

Das stimmt so nicht. Was tatsächlich gefordert wird, ist die Vereinfachung der Steuergesetze. Ansonsten fordert eigentlich niemand eine "Vereinfachung" von Gesetzen; der (oft) hohe Abstraktionsgrad vieler deutscher Gesetze wird gerade als Vorteil angesehen, da so möglichst viele Sachverhalte erfaßt werden können. Im Gegensatz dazu steht eher die recht nachlässige Vorgehensweise des Gesetzgebers, die das gerade zunichte macht - dann wird es nötig, mit Änderungen und Ergänzungen gegenzusteuern. Das macht die Sache unübersichtlich und schwer zu handhaben.

Eine Frage hätte ich aber noch, ich habe es nämlich nicht gefunden: Wie soll der Mechanismus konkret aussehen, wonach eine Vorarbeit (also ein "Gesetzesentwurf") als Wertung einzelner nicht nötig wäre? Fällt der vom Himmel?

[max]

Achja, wie wäre es also mit der KPDSU? Oder den Rotchinesen? Was war damals in Kambodscha? Wobei ich bei den letzten beiden nicht genau weiss, wie die in ihren vordiktatorischen Jahren genau die Utopie der direkten Demokratie umgesetzt haben.

Tja, dass dachte ich mir. Willst du vielleicht behaupten, dass es in China oder Kambodscha je eine Rätedemokratie gab?! Deine Behauptung war, dass eine Rätedemokratie die Machtübernahme einer Minderheit erleichtert! In China gab es keine Rätedemokratie, in Kambodscha gab es keine Rätedemokratie, in der DDR gab es keine Rätedemokratie etc. Du kannst eben nicht alles, was sich selbst als sozialistisch bezeichnet hat oder du gerne so bezeichnen willst, als Argument benutzen! Bevor du das nächste Mal über "Erfahrungen" schreibst, solltest du dich vielleicht erst einmal informieren, dann kannst du auch vermeiden Behauptungen aufzustellen, die du selbst sofort in Zweifel ziehen musst, weil sie derart absurd sind. Die Erfahrung, dass in der DDR eine Rätedemokratie sich zu einer Diktatur gewandelt hat, konnte eben niemand machen, weil es nie eine Rätedemokratie gab und der letzte Versuch eine Rätedemokratie in der Region zu errichten in den 20er Jahren war - und nicht in den späten 40ern.

Grundsätzlich liegt aber auf der Hand, dass eine Rätedemokratrie demjenigen, der die Menschen um sich herum beeinflussen kann, unmittelbare Macht in die Hand gibt. Eine repräsentative Demokratie bürokratisiert quasi die Demokratie und verhindert (oder erschwert) damit eine derartige Machtübernahme.

Also noch mal: dein Argument ist die Bürokratisierung der Demokratie!? Soll das ein Witz sein? Nur mal ein Tipp: Stalins Konterrevolution beruhte auf eine Aufblähung der Bürokratie mit Karrieristen und zaristischen Bürokraten. Die Bürokratisierung der Rätedemokratie war in Russland ihr Untergang, weil gleichzeitig durch die Vernichtung der Wirtschaft und der quasi-Vernichtung der russischen Arbeiterklasse durch die Invasionen der Grossmächte und die Weissen diejenigen, die die demokratische Kontrolle ausübten, nicht mehr dazu in der Lage waren. Unter diesen Bedingungen wäre genaus eine parlamentarische Demokratie durch eine Diktatur ersetzt worden und tatsächlich geschah auch genau dies in den von den Weissen beherrschten Gebieten.

Dazu würde mich doch noch mal interessieren, warum eine Bürokratisierung (d.h. eine Schwächung der demokratischen Kontrolle!) die Machtübernahme verhindern soll, während eine verstärkte demokratische Kontrolle verbunden mit einer deutlichen Schwächung der Exekutive eine Machtübernahme erleichtern soll. Das liegt nicht auf der Hand, sondern dein Argument wirkt auf den ersten Blick vollkommen absurd.

Wie willst du ohne, dass irgendjemand Vorschläge an die Wähler vorlegt hier zu einer Entscheidung kommen? Jeder macht nen Vorschlag und dann Mittelwert oder was?

Entschuldige mal, aber ich finde, dass du ein etwas komische Verständnis von Demokratie hast. Vorschläge müssen hier eben keine Abgeordneten machen, sondern kann jeder machen. Dann wird eben über Vorschläge abgestimmt. Vorschläge müssen aber nicht einfach von jeden gemacht werden, sondern es wird natürlich auch Parteien geben, eben Menschen werden organisiert ihre Vorschläge gemeinsam einbringen. Ich sehe nicht einmal, wo hier dein Problem sein soll. Im Falle des Haushalts geht es ja um eine Abstimmung - und nicht um vier Millionen Abstimmungen. Die Entscheidung, ob über den Haushalt (oder vielleicht über einzelne Unterhaushalte extra) abgestimmt wird, kann man auch einmal in einer Verfassung definieren - und eben nur dann ändern, wenn es entsprechenden Bedarf (und dann eben auch entsprechende Mehrheiten) gibt.

Aber zu meinem alten Beispiel: auch wenn die Gesetz einfacher würden, dabei sogar noch ihr ziel erfüllen würden, wie lange gibst du dem durchschnittsbürger zeit, sich zu einem schwierigen Sachverhalt eine Meinung zu bilden. Warum gehst du davon aus, dass sich jeder täglich mit diffizielen Fragen von Jugendschutz bis Steuern beschäftigen will. Tatsächlich würde es doch darauf hinauslaufen, dass in vielen Fällen kleine radikale Gruppen einen enormen Einfluss bekommen würden, da sie sich stark engagieren. Oder hast du mal pro Atomkraft Demos gesehen?

Der Unterschied zu heute ist doch eben, dass jeder direkt Einfluss nehmen kann und dafür nicht extra Demos organisieren muss - die Vertretung der eigenen Interessen wird also viel leichter und ist mit viel weniger Aufwand als heute, aber dafür mit viel mehr Erfolg verbunden. Wenn man direkt Einfluss nehmen kann, hat man auch ein Interesse daran, sich zu informieren, weil es ja um die Vertretung der eigenen Interessen geht. Man bildet sich auch nicht jedes Mal bei einer Abstimmung komplett eine neue Meinung, sondern man bildet sich seine Meinung und vergleicht diese mit den Erfahrungen. Jeder hat so z.B. eine Meinung zum Jugendschutz. Natürlich muss man besonders in der Frühphase jedem Zeit geben, es geht hier ja nicht um Entscheidungen, die sofort getroffen werden müssen, sondern eben um Entscheidungen, die wohl überlegt sein sollte. Bei wichtigen Entscheidungen wäre also wohl mindestens Wochen Zeit sich eine Meinung zu bilden.

/Edit:

Das stimmt so nicht. Was tatsächlich gefordert wird, ist die Vereinfachung der Steuergesetze. Ansonsten fordert eigentlich niemand eine "Vereinfachung" von Gesetzen; der (oft) hohe Abstraktionsgrad vieler deutscher Gesetze wird gerade als Vorteil angesehen, da so möglichst viele Sachverhalte erfaßt werden können. Im Gegensatz dazu steht eher die recht nachlässige Vorgehensweise des Gesetzgebers, die das gerade zunichte macht - dann wird es nötig, mit Änderungen und Ergänzungen gegenzusteuern. Das macht die Sache unübersichtlich und schwer zu handhaben.

Meinst du also auch, dass die Unübersichtlichkeit und Komplexität nicht notwendig ist, sondern ein Problem ist, was durch die Art der heutigen Gesetzesänderungen bedingt ist? (dann sehe ich nicht, was dein "stimmt nicht" sagen soll).

Eine Frage hätte ich aber noch, ich habe es nämlich nicht gefunden: Wie soll der Mechanismus konkret aussehen, wonach eine Vorarbeit (also ein "Gesetzesentwurf") als Wertung einzelner nicht nötig wäre? Fällt der vom Himmel?

Ein Gesetzentwurf fällt natürlich nicht vom Himmel, sondern wird höchst wahrscheinlich organisiert eingebracht, d.h. verschiedene Parteien oder Räte erarbeiten verschiedene Gesetzesentwürfe. Wir sprechen aber hier nicht von Abgeordenten (wie z.B. im Bundestag), sondern eben von einer organisierten Basisarbeit. Natürlich kann es sein, dass für die Ausformulierung jemand delegiert wird - aber die, die den Gesetzesentwurf formulieren oder ausarbeiten sind nicht die, die über ihn entscheiden.

[Sandswind]

Meinst du also auch, dass die Unübersichtlichkeit und Komplexität nicht notwendig ist, sondern ein Problem ist, was durch die Art der heutigen Gesetzesänderungen bedingt ist? (dann sehe ich nicht, was dein "stimmt nicht" sagen soll).

Das "stimmt so nicht" sagt aus, daß die Komplexität eines Gesetzes durchaus ihren Sinn hat. Es gibt bestimmte Lebenssachverhalte, die sich nicht durch "vereinfachte" Gesetze erfassen lassen. So gesehen stimmt es also nicht, daß eine solche Vereinfachung gefordert wird oder Sinn macht.

Was zutrifft ist, daß viele Gesetze relativ schlecht ausgearbeitet sind und daher auch entsprechende Auswirkungen bei der Ausführungen nach sich ziehen. Dem steuert man durch neue Verwaltungsvorschriften und untergesetzliche Normen entgegen, bessert Gesetze nach etc. Das zu unterlassen wird gerne mal als "Vereinfachung" bezeichnet, hat aber nichts mit dem von mir oben genannten zu tun. Komplexe Sachverhalte lassen sich leider nicht durch schlichte Regelungen erfassen. Das Beispiel von blueflash war so gesehen gar nicht so schlecht.

Eins fällt aber auf: Es ist eine typisch deutsche Idealvorstellung, man müsse alles regeln, um ja keine Ungerechtigkeiten aufkommen zu lassen. Das sehe ich persönlich nicht so, denn auch das begünstigt die Flut an Vorschrifen, die wir leider haben.

Ein Gesetzentwurf fällt natürlich nicht vom Himmel, sondern wird höchst wahrscheinlich organisiert eingebracht, d.h. verschiedene Parteien oder Räte erarbeiten verschiedene Gesetzesentwürfe. Wir sprechen aber hier nicht von Abgeordenten (wie z.B. im Bundestag), sondern eben von einer organisierten Basisarbeit. Natürlich kann es sein, dass für die Ausformulierung jemand delegiert wird - aber die, die den Gesetzesentwurf formulieren oder ausarbeiten sind nicht die, die über ihn entscheiden.

Naja, da wird es aber dennoch zu individuellen und persönlichen Wertungen kommen, das bleibt auch da nicht aus. Zudem wird man sich auch dort auf Experten verlassen und stützen müssen.

[blueflash]

Von der DDR hat niemand geredet.
In den dreissiger Jahren war das Kommunistische China eine Räterepublik (Quelle: Wikipedia). Sicher wirst du auch hier wieder den Kapitalisten irgendwie die Schuld geben wollen.
Aber du kannst mir ja mal ein wirklich stichhaltiges Gegenargument aufzeigen, indem du mir ein Land nennst, indem eine Räterepublik nicht fatal gescheitert ist.
Du kannst mir ja nichtmal erklären, wie Grundrechte in einer Rätedemokratie geschützt werden sollen...

Also noch mal: dein Argument ist die Bürokratisierung der Demokratie!? Soll das ein Witz sein?

Nein. Durchaus nicht. In einer parlamentarischen Demokratie wird jede Entscheidung ziemlich schwer gemacht. Das hat seine Vorteile. Es gibt wesentlich längere Prozesse, die dazu führen, dass radikale (un damit vor allem radikal falsche) Entscheidungen sehr selten sind. Aus irgendeinem Grund hängst du ja der Vorstellung an, dass eine direkt demokratisch getroffene Entscheidung in irgendeiner Art und Weise automatisch richtiger ist, als eine indirekt demokratische.

Entschuldige mal, aber ich finde, dass du ein etwas komische Verständnis von Demokratie hast. Vorschläge müssen hier eben keine Abgeordneten machen, sondern kann jeder machen. Dann wird eben über Vorschläge abgestimmt. Vorschläge müssen aber nicht einfach von jeden gemacht werden, sondern es wird natürlich auch Parteien geben, eben Menschen werden organisiert ihre Vorschläge gemeinsam einbringen.

Löl, das ist auch so eine geile Sache, jeder hat ein Vorschlagsrecht? bei 80 Millionen Menschen, wie viele Abstimmungen werden denn das so pro Tag?

Dann wird eben über Vorschläge abgestimmt. Vorschläge müssen aber nicht einfach von jeden gemacht werden, sondern es wird natürlich auch Parteien geben, eben Menschen werden organisiert ihre Vorschläge gemeinsam einbringen. Ich sehe nicht einmal, wo hier dein Problem sein soll. Im Falle des Haushalts geht es ja um eine Abstimmung - und nicht um vier Millionen Abstimmungen

Und die Parteien sind dann keine Form der Repräsentation?
Und klar im Falle des Haushalts wird natürlich auch nur ein einziger Vorschlag eingebracht werden...

die Vertretung der eigenen Interessen wird also viel leichter und ist mit viel weniger Aufwand als heute, aber dafür mit viel mehr Erfolg verbunden

Du meinst natürlich, wenn man sich den ganzen Tag lang mit allen politischen Ideen der Bundesrepublik befasst hat, damit man auch weiss, bei welcher Abstimmung man seine Interessen so vertreten muss...

[max]

In den dreissiger Jahren war das Kommunistische China eine Räterepublik (Quelle: Wikipedia).

Deine Behauptung war, dass eine Räterepublik für die Machtübernahme einer Minderheit anfällig wäre und China eine Beispiel dafür wäre. Es reicht also nicht festzustellen, dass es in China der 30er Jahre eine Räterepublik gab. Abgesehen davon, dass sich die Diktatur der Kuomintang, die damals große Teile Chinas terrorisierten, auf einem gescheiterten Versuch eine parlamentarische Demokratie beruhte (was dir ja egal ist), gab es keine lineare Entwicklung dieser ländlichen Räterepubliken zur Volksrepublik China. Aber genau diese würdest du für dein Argument brauchen. Die Volksrepublik China wurde von der Bürgerkriegsarmee, die den Bürgerkrieg gewann, begründet und ausdrücklich als Volksfront definiert - also als Bündnis aus Kapitalisten, Bauern und Arbeitern. Tatsächlich war es ein Bündnis der Führung der Roten Armee mit einzelnen Kapitalisten (der Rest floh mit den Kuomintang nach Taiwan), wobei die Rote Armee zu einem nicht unerheblichen Teil aus ehemaligen Armeeeinheiten der Kuomintang bestand, die übergelaufen waren. Da weder die Rote Armee damals unter der Kontrolle eine Räterepublik stand, noch die Volksrepublik China zu irgend einem Zeitpunkt eine Räterepublik war, sehe ich nicht, wie du China als Argument für deine Behauptung nutzen könntest.

Aber du kannst mir ja mal ein wirklich stichhaltiges Gegenargument aufzeigen, indem du mir ein Land nennst, indem eine Räterepublik nicht fatal gescheitert ist.

Es ist klar, dass bisher alle Räterepubliken und alle Fabrikräte gescheitert sind. Aber in der klaren Mehrzahl der Fälle (Ausnahme war Russland) eben nicht deshalb, wie du meinst, weil aus der Räterepublik heraus eine Minderheit die Macht ergriff (wie bei der Konterrevolution Stalins), sondern weil die alte herrschenden Klasse die Räterepublik mit Truppen vernichtete. Die Münchner Räterepublik (die von der Müncher KPD massiv kritisiert wurde) wurde z.B. von den Freikorps vernichtet (diese Freikorps waren dann bekanntlich eine der Keimzellen für die Nazis).

Die klare Mehrzahl der Räterepubliken ist unter Bedingungen gescheitert, unter denen auch zahlreiche parlamentarische Demokratien gescheitert sind, eben z.B. auch in Russland und China - aber dies ignorierst du ja lieber, weil es deine Behauptung widerlegen würde.

Du kannst mir ja nichtmal erklären, wie Grundrechte in einer Rätedemokratie geschützt werden sollen...

Tja, weil du diese Erklärung offensichtlich überlesen wolltest. Deshalb eine Erklärung auf dem Niveau von dir und Sandswind: durch eine Verfassung, die die Grundrechte garantiert, sowie Gerichte, die Exekutive (Delegierte der Räte) und die Legislative (Räte).

In einer parlamentarischen Demokratie wird jede Entscheidung ziemlich schwer gemacht.

Im Vergleich zu einer Räterepublik ist der Entscheidungsprozess in der einer parlamentarischen Demokratie viel einfacher: bei der heutigen Struktur der grossen Parteien muss einfach die Regierung etwas beschliessen und es wird gemacht. Sie müssen im Endeffekt nicht die Abgeordneten überzeugen (da reicht meist die Fraktionsdisziplin, ansonsten gibt es halt ein paar Drohungen à la Schröder) und schon überhaupt nicht den Wähler.

Aus irgendeinem Grund hängst du ja der Vorstellung an, dass eine direkt demokratisch getroffene Entscheidung in irgendeiner Art und Weise automatisch richtiger ist, als eine indirekt demokratische.

Sie ist nicht automatisch richtiger, sondern automatisch demokratischer, weil sie eine direkte Widerspiegelung des Willens der Mehrheit ist, während bei einer parlamenatische Demokratie einen direkten Ausdruck des Willens der Wähler zu einer bestimmten Frage gar nicht möglich ist.

Löl, das ist auch so eine geile Sache, jeder hat ein Vorschlagsrecht? bei 80 Millionen Menschen, wie viele Abstimmungen werden denn das so pro Tag?

Das ist eine interessante Frage, wem man das Vorschlagsrecht gibt. Aber ich würde sagen jedem. Nur würde ich sagen, dass dieser Vorschlag eben in einen lokalen Rat eingebracht werden muss und dort eine Mehrheit finden muss, bevor überregional diskutiert wird.

Und die Parteien sind dann keine Form der Repräsentation?

Nein, die Parteien sind eigentlich auch heute nicht als Repräsentation vorgesehen, sondern als politische Organisationsform, um gemeinsam Interessen durchzusetzen.

Was zutrifft ist, daß viele Gesetze relativ schlecht ausgearbeitet sind und daher auch entsprechende Auswirkungen bei der Ausführungen nach sich ziehen. Dem steuert man durch neue Verwaltungsvorschriften und untergesetzliche Normen entgegen, bessert Gesetze nach etc. Das zu unterlassen wird gerne mal als "Vereinfachung" bezeichnet, hat aber nichts mit dem von mir oben genannten zu tun.

Das hatte ich abergemeint ... Die meisten Zusammenhänge müssen eben nicht so komplex gelöst werden, wie heute, sondern können deutlich einfacher geregelt werden. Das Steuerrecht ist hier nur ein besonders krasses Beispiel.

Naja, da wird es aber dennoch zu individuellen und persönlichen Wertungen kommen, das bleibt auch da nicht aus. Zudem wird man sich auch dort auf Experten verlassen und stützen müssen.

"Individuelle und persönliche Wertungen" ist die Grundlage einer demokratischen Entscheidung Experten haben hier eine beratene Funktion, sie werden mit der Ausarbeitung von Details von Gesetzentwürfen beauftragt, aber sie sind weder für die Zielreichtung verantwortlich, noch sind sie die Entscheidungsträger. Dies ist auch heute so. Die Entscheidungsträger im Parlament (genauso übrigens in der Wirtschaft) sind nicht Experten, sondern eher "Allrounder", eben Abgeordente (bzw. die Führung der Unternehmensbürokratie bei Grosskonzernen).

[Sandswind]

"Individuelle und persönliche Wertungen" ist die Grundlage einer demokratischen Entscheidung.

Natürlich, aber Du wolltest die Einflußnahme einzelner auf den Willensbildungsprozeß dahingehend zurückdrängen, daß nur der wirkliche Mehrheitswille zählt. Ich verstehe immer noch nicht, wie der Gegenstand der Abstimmung frei von Beeinflussungen zustandekommen soll - daß das heute schon der Fall sein kann, ist ja kein Argument, das für direkte Demokratie streitet, denn dann sehe ich in diesem Punkt keinen Fortschritt.

Die meisten Zusammenhänge müssen eben nicht so komplex gelöst werden, wie heute, sondern können deutlich einfacher geregelt werden. Das Steuerrecht ist hier nur ein besonders krasses Beispiel.

Im Steuerrecht ergab sich diese Komlexität von Ausnahmen, Rückausnahmen usw. aber in einem schleichenden Prozeß. Interessensgruppen von allen Seiten haben ihre Ansprüche geltend gemacht, der Gesetzgeber (motiviert durch die deutsche Mentalität) ist immer um höchstmögliche Gerechtigkeit bemüht. Wenn man dann zu (sowohl inhaltlich als auch formell) einfacheren Gesetzen zurück will, muß man auch den Mut zu Auslassungen und bewußten Lücken haben und gewisse Ungerechtigkeiten hinnehmen.

[max]

Natürlich, aber Du wolltest die Einflußnahme einzelner auf den Willensbildungsprozeß dahingehend zurückdrängen, daß nur der wirkliche Mehrheitswille zählt. Ich verstehe immer noch nicht, wie der Gegenstand der Abstimmung frei von Beeinflussungen zustandekommen soll - daß das heute schon der Fall sein kann, ist ja kein Argument, das für direkte Demokratie streitet, denn dann sehe ich in diesem Punkt keinen Fortschritt.

Im Gegensatz zu heute besteht die Möglichkeit bei jeder Frage selbst zu entscheiden, während heute der Wille des Wählers hier kaum eine Rolle spielt. Ich wollte nicht die Einflussnahme einzelner auf den Willensbildugsprozess zurückdrängen, sondern im Gegenteil diesen stärken - nur eben so, dass jeder einzelne direkt Einfluss nehmen kann.

Um "Beeinflussung" ging es mir überhaupt nicht. "Beeinflussung" ist nicht pauschal falsch, d.h. es ist nicht pauschal falsch, wenn jemand sich mehr Autorität als andere erwirbt. Problematisch wird es, wenn z.B. manche wegen ihrer Kontrolle eines beträchtlichen Teils der Medien Meinungen durch einseitige Berichterstattung manipulieren können - wobei dies ja auch Grenzen hat, wie man am Scheitern von Berlusconi sieht. Aber dies ist eine Folge der undemokratischen Wirtschaftsstruktur (Kapitalismus), die solche Zustände (eben eine hohe Kapitalkonzentration im Mediensektor) fördert.

Es ging um mehr demokratische Kontrolle, was automatisch die Manipulationsmöglichkeiten und den der Regierenden und Abgeordneten reduziert. Manipulationsmöglichkeiten und der Einfluss von Funktionären ist am Stärksten, wenn die demokratische Kontrolle gering und der Einfluss der staatlichen Bürokratie gross ist. Hier sind die staatskapitalistischen Staaten mit ihrer extremen Form der repräsentativen "Demokratie" nur ein besonders deutliches Beispiel. Dort hat die herrschende Partei behaupten, dass sie den Willen der Bevölkerung vertreten würde und lies sich ihn "Wahlen" regelmässig bestätigen, während tatsächlich die Entscheidungen mittels der Bürokratie durchgesetzt wurden und die "Wahlen" (bei denen es ja auch keine Auswahl gab) keinerlei Einfluss hatten.

[Sandswind]

Im Gegensatz zu heute besteht die Möglichkeit bei jeder Frage selbst zu entscheiden, während heute der Wille des Wählers hier kaum eine Rolle spielt. Ich wollte nicht die Einflussnahme einzelner auf den Willensbildugsprozess zurückdrängen, sondern im Gegenteil diesen stärken - nur eben so, dass jeder einzelne direkt Einfluss nehmen kann.

Wo liegt aber der Fortschritt, wenn dem Wähler letztlich doch nur ein Gesetz zur Abstimmung vorgesetzt wird, das durch alle möglichen kommunalen Räte ging, dort bereits Abänderungen erfahren hat, die auf individuellen und lokalen Wünschen und Problemen beruhte etc.? Ob die Einflußnahme dieser Partikularinteressen nun über den "Mittler" des Repäsentanten funktioniert oder direkt beim Volk durch Medien (die werden auch weiterhin Meinungen transportieren) etc. ist doch an sich keine Verbesserung.

Zudem: Wer nimmt denn die vom Volk geforderten Abänderungen an einem Gesetz vor? Das müßte doch wiederum eine Gruppe von "Repräsentanten" tun, die dann ihre Version wieder zur Abstimmung stellt. Mal abgesehen davon, daß das ewig dauert, ist dann eben doch Delegation nötig - und dann kommen garantiert die Lobbyisten ins Spiel. (Wie kann das überhaupt funktionieren? Abstimmungen sind die Annahme oder Ablehnung einer bereits ausgearbeiteten Sachfrage.)

[Harmakhis]

Also ich weiß nicht genau, wie max das konkret meint, aber ich kann mal sagen, dass z.B. unsere Uni stellenweise in der universitären Selbstverwaltung schon so ähnlich aufgebaut ist.

Grundlegende Probleme werden von den Studenten an die Fachschaften und AstA herangetragen. Dort werden diese Probleme und etwagige Lösungen zusammen diskutiert. Wenn wir dann einen möglichst breiten Konsens "herbeidiskutiert" haben, wird über diesen nochmal abgestimmt, um ihn zu verifizieren. Dann wird delegiert (ist ja auch net schlimm) und das "Problem" wandert dann zum Fabio (bei uns ist das der Zusammenschluss aus Fachschaft, Mittelbau und Professoren des biologischen Instituts) und zum FVK (Fachschaftsvertreterkonferenz), dort wird nochmal erörtert, diskutiert und abgestimmt. Dann landen die Dinge bei StuPa und Senat und wenn alles gut läuft hat sich was geändert.
Natürlich werden da die ursprünglichen Vorschläge unterwegs nochmal modifiziert, da aber z.B. die Studenten in jedem der Gremien vertreten sind, ist eine demokratische Kontrolle bis zum Schluss möglich.

Da wird zwar auch delegiert, aber trotzdem hat man eine viel größere Einflussnahme auf die letztliche Entscheidung. Das ist IMO vielleicht nicht effektiver als eine normale repräsentative Entscheidungsfindung, aber sicherlich fairer und demokratischer. Und das ist es IMO was zählt.
Natürlich kann man das Modell einer Universität nicht auf ein Land übertragen, aber es ist IMO ein guter Beleg dafür, dass es nicht gänzlich unmöglich ist.

Bei einer Rätedemokratie muss ja auch nicht jede Entscheidung bis zur Bundesebene durchgeexerziert werden. Man muss da einfach auch lokale Kompentenzen schaffen und lokale Probleme auf lokaler Ebene lösen ohne zu große Einflussnahme durch "problemferne" Räte. Think globally, act locally. Nichts anders ist das ja. Und das geht am besten, indem die demokratischen Entscheidungsprozesse so nahe wie möglich an die Basis holt.
Sicher dauert da alles etwas länger, aber das wäre es zumindest mir wert für mehr Einflussnahme auf mein Leben. Denn ganz ehrlich - der normale Wähler hat heutzutage eine Einflussmöglichkeit auf politische Entscheidungen, die direkt sein Leben beeinflußen, die gegen Null tendiert.

[max]

Man muss da einfach auch lokale Kompentenzen schaffen und lokale Probleme auf lokaler Ebene lösen ohne zu große Einflussnahme durch "problemferne" Räte. Think globally, act locally. Nichts anders ist das ja. Und das geht am besten, indem die demokratischen Entscheidungsprozesse so nahe wie möglich an die Basis holt.
Sicher dauert da alles etwas länger, aber das wäre es zumindest mir wert für mehr Einflussnahme auf mein Leben. Denn ganz ehrlich - der normale Wähler hat heutzutage eine Einflussmöglichkeit auf politische Entscheidungen, die direkt sein Leben beeinflußen, die gegen Null tendiert.

Das trifft es genau.

Wo liegt aber der Fortschritt, wenn dem Wähler letztlich doch nur ein Gesetz zur Abstimmung vorgesetzt wird, das durch alle möglichen kommunalen Räte ging, dort bereits Abänderungen erfahren hat, die auf individuellen und lokalen Wünschen und Problemen beruhte etc.? Ob die Einflußnahme dieser Partikularinteressen nun über den "Mittler" des Repäsentanten funktioniert oder direkt beim Volk durch Medien (die werden auch weiterhin Meinungen transportieren) etc. ist doch an sich keine Verbesserung.

a) der Wähler kann selbst an der Ausarbeitung des Gesetzes mitwirken, selbst Gesetzvorschläge einbringen und entscheidet über diese selbst - heute er kann nichts davon.
b) der Wähler entscheidet selbst - und nicht Repräsentanten, die in der parlamentarischen Demokratie besten Falls raten können, was der Wähler will, aber sich nicht über dessen Willen gedanken machen müssen, weil sie nicht dem Wähler, sondern ihrem "Gewissen" verantwortlich sind..
c) die "Einflußnahme dieser Partikularinteressen" ist heute durch die undemokratische Struktur der Wirtschaft bedingt. Die Struktur der parlamentarischen Demokratie macht es nur für Kapitalisten leicht, Einfluss zu nehmen, da sie nur ein Parteispitzen und/oder ein paar Abgeordente überzeugen müssen, also eben nicht die Mehrheit der Bevölkerung. Dies alleine ist schon ein erheblicher Unterschied, weil man ein paar einzelne Privilegierte viel leichter überzeugen kann, die von den Interessen der Privilegierten auf Kosten des Rests durchzusetzen, während dies bei Mehrheit der Nicht-Privilegierten so überhaupt nicht funktioniert. Dazu gibt es in einer Rätedemokratie natürlich auch keine Leute mehr, die mittels ihres Besitzes andere beeinflussen können - da eben die Produktionsmittel selbst auch unter demokratischer Kontrolle stehen.

Zudem: Wer nimmt denn die vom Volk geforderten Abänderungen an einem Gesetz vor? Das müßte doch wiederum eine Gruppe von "Repräsentanten" tun, die dann ihre Version wieder zur Abstimmung stellt.

Du verwechselst hier wieder einmal Fachleute mit Abgeordenten und Entscheidungsträgern. Fachleute, die die Details ausarbeiten, haben selbst nicht zu entscheiden - und haben dies auch in der heutigen Form der Demokratie nicht. Ich sehe hier auch nicht das Problem der Einflussnahme von Lobbyisten - also auch heute nicht. Diese Einflussnahme ist ja nur deshalb möglich, weil die Mehrheit eben nicht darüber entscheidet. Besonders krass ist die Einflussnahme z.B. in Brüssel, wo der Minister-Rat - eine Mischung aus Legislative und Exekutive mittels der EU-Bürokratie Entscheidungen fällt. Diese Konstruktion, bei der es nur eine mangelhafte demokratische Kontrolle durch das EU-Parlament und die Parlamente der Mitgliedsländer gibt, ist sehr anfällig für Lobbyismus - entsprechend gibt es auch mehr Lobbyisten als EU-Angestellte dort.