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Ehrenmord-Urteil!

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    Hier von Ehre zu sprechen finde ich eine absolute Unverschämtheit. Dies war eine abscheuliche, widerwärtige Tat, aus niedersten Beweggründen. Leider wurden die wahren Täter, die älteren Brüder und der Vater, nicht verurteilt. Ich freue mich aber, dass die Staatsanwaltschaft Rechtsmittel gegen das Urteil eingelegt hat.

    Generell sollten ausländische Staatsbürger, bei derartigen Kapitalverbrechen, nach Verbüßung ihrer Haftstrafe, in ihr jeweiliges Heimatland abgeschoben werden.

    EnterpriseE

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      Wobei dann die Frage wäre, ob er in der Türkei nicht gleich wieder vor Gericht gestellt würde...
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        Zitat von EnterpriseE
        Generell sollten ausländische Staatsbürger, bei derartigen Kapitalverbrechen, nach Verbüßung ihrer Haftstrafe, in ihr jeweiliges Heimatland abgeschoben werden.
        Was ist den das "Heimatland" von jemanden, der in Berlin geboren und aufgewachsen ist? Soll man dich, falls du je ein Kapitalverbrechen verüben solltest, nicht nach Zentralasien abschieben, weil deine Vorfahren mal aus Zentralasien kamen?

        (ok, dass ist eine Spekulation, die darauf beruht, dass die Vorfahren der Mehrheit hier im Board aus Zentralasien eingewandert sind).
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          Zitat von max
          Es gibt zwei verschiedene Ansätze, worauf eine Staatsbürgerschaft beruht, wenn man eine Einwanderung und den nachträglichen Erwerb einer Staatsbürgerschaft mal ausklammert:
          a) die Herkunft der Eltern
          b) der Geburtsort

          In Deutschland zählt die Herkunft der Eltern. Man ist Deutscher, wenn man irgendwann mal deutsche Vorfahren hatte - auch wenn man die Familie die letzten 600 Jahre in Ostanatolien gewohnt hat und sich in die dortigen Werte total integriert hat.

          In vielen anderen Staaten entscheidet der Geburtsort, was meiner Meinung die deutlich modernere Form ist, weil man dann dort alle Recht erhält, wo man dann in der Regel auch lebt - egal woher die Familie und die eigentlichen Eltern kamen oder welche Meinung die Eltern haben.

          In Deutschland ist es eben leider immer noch so, dass man in Deutschland geboren sein kann, die Eltern ebenfalls in Deutschland geboren sein können und man immer in Deutschland gelebt hat - und man hat nicht automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft, weil z.B. die Grosseltern nicht aus Deutschland kommen.

          Wobei sowohl a), als auch b) angesichts Einwanderung ungenügende Grundlagen sind.
          Ich finde das dann aber mindest gewährleistet sein sollte das er einige Bedingungen erfüllt. Darunter steht vor allem die deutsche Sprache und seine Ansichten gegenüber dem System. Und das könnte man folglich erst feststellen wenn die Person älter sind.

          Wenn ich mir vorstelle das manche Extremistenkinder(vermutlich noch Attentäter oder Ehrenmörder) ohne weiteres Staatsbürger werden können, ne laß mal.

          Sicher, es ging aber darum, dass manche Einwanderer dann hier "ostanatolischer" als die dortigen Menschen selbst werden. Dies sieht man z.B. auch bei manchen Deutschen, die in die USA ausgewandert sind, die dort "deutscher" als Deutsche sind (und sich darüber aufführen, dass nicht alle Deutschen übelste Nationalisten sind). Ezri Chaz hat meiner Meinung nach sehr gut beschrieben, warum jemand sich so verhält: weil er/sie im Angesichts der Ablehnung der Gesellschaft, in der er/sie eingewandert ist, sich in die Einstellungen seines Herkunftlands flüchtet.

          Das bedeutet nicht, dass alle angesichts von Fremdenfeindlichkeit so reagieren, es gibt auch genügend Einwanderer aus der Türkei, die vollkommen integriert sind und in Bezug auf Werte und Einstellungen nicht von Familien, die schon lang hier sind, unterscheidbar sind.

          Aber es bedeutet eben auch, dass Fremdenfeindlichkeit (Rassismus) und eine Politik, die sowohl eine Einbürgerung, als auch eine Integration verhindert und z.B. Nicht-Deutsche (bzw. später Nicht-EU-Bürger) bei der Arbeitsplatzsuche gesetzlich diskriminiert, eben die Nicht-Integration fördert. Eine solche Politik kann eben bewirken, dass sich manche abkapseln, sich in Parallelgesellschaften flüchten und sich mit reaktionären Werten vom Rest der Gesellschaft abgrenzen. Aus anderen Motiven heraus findet man dies ja auch bei Menschen, deren Familien schon lange hier leben: z.B. christliche Fundamentalisten und Nazis. Diese grenzen sich ja auch mit reaktionären Wertvorstellungen, die von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt werden, die aber ihren Ursprung in Deutschland haben, ab.
          Es kommt doch auch drauf an wo sie aus der Türkei wegkommen. Und Dinge wie Zwangsverheiratungen und noch schlimmer Ehrenmorde, sind nun mal Bräuche die von dort mitgebracht wurden. Das sich hier Paralellgeselschaften bilden will ich nicht abstreiten, aber das diejenigen welche schon vorher radikal und reaktionär waren dadurch noch schlimmer werden bezweifel ich.

          Das sind Mutmaßungen für die es keine Belege gibt. Offensichtlicher ist doch das die reaktionären Einwanderer welche hierhinkommen ihre "Traditionen" weiterführen. Und die fallen je nach Herkunft unterschiedlich aus.

          Z.B sieht man hier in Deutschland relativ viele Kopftuchträgerinnen. Das zeigt doch das hier viele türkische Einwanderer aus konservativen Gegenden sind. Die führen auch ihre Traditionen fort. Wenn diese auch nicht ganz so schlimm sind.

          Wenn jedenfalls Einwandererkinder aus der 3. Generation hier religiös-traditionell motivierte Morde begehen liegt die Hauptschuld bei den Eltern und nicht beim System. Weil die Eltern doch offensichtlich diese fraglichen "Werte" weitervermittelt haben.

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            Zitat von Skymarshall
            Wenn ich mir vorstelle das manche Extremistenkinder(vermutlich noch Attentäter oder Ehrenmörder) ohne weiteres Staatsbürger werden können, ne laß mal.
            Das ist die Realität: es gibt ja Nazis, die in Deutschland geboren wurden und automatisch bei ihrer Geburt die deutsche Staatsbürgerschaft erhielten.

            Bei diesem Punkt geht es ja um die Vergabe der Staatsbürgerschaft bei der Geburt - und da ist halt nun mal überhaupt nicht bekannt, welche Einstellung dieser Mensch später einmal haben wird.
            Zitat von Skymarshall
            Und Dinge wie Zwangsverheiratungen und noch schlimmer Ehrenmorde, sind nun mal Bräuche die von dort mitgebracht wurden. Das sich hier Paralellgeselschaften bilden will ich nicht abstreiten, aber das diejenigen welche schon vorher radikal und reaktionär waren dadurch noch schlimmer werden bezweifel ich.
            Selbst wenn sie nur so schlimm bleiben, wie zuvor, ist doch das Problem gleich: eine Ausgrenzung fördert eine Beibehaltung dieser Werte und damit eine Nicht-Integration.
            Zitat von Skymarshall
            Offensichtlicher ist doch das die reaktionären Einwanderer welche hierhinkommen ihre "Traditionen" weiterführen. Und die fallen je nach Herkunft unterschiedlich aus.
            So einfach ist es nicht, weil es ja Einwanderer aus Ostanatolien gibt, die sich perfekt integrieren und paternalistische, sexistische Vorstellungen ablehnen. Es entscheidet nicht einfach die Herkunft darüber, ob diese Einstellungen beibehalten werden (oder je vertreten wurden) - genauso wie natürlch auch nicht einfach eine rassistische Ausgrenzung dazu führt, dass jemand solche Einstellungen beibehält oder entwickelt.
            Zitat von Skymarshall
            Wenn jedenfalls Einwandererkinder aus der 3. Generation hier religiös-traditionell motivierte Morde begehen liegt die Hauptschuld bei den Eltern und nicht beim System. Weil die Eltern doch offensichtlich diese fraglichen "Werte" weitervermittelt haben.
            Natürlich liegt das Problem beim System, weil dies eben nicht in der Lage war entsprechende Werte zu vermitteln, obwohl z.B. dieser Mörder aus Berlin kommt, Deutsch spricht und hier zur Schule ging. Dies sollte eben unabhängig von den Einstellungen der Eltern funktionieren. Die Bildungspolitik sollte eben bewirken, dass jeder ein selbstständiger, gebildeter, aufgekärter und selbstbewusster Mensch ist - unabhängig von Reichtum, den Einstellungen und der Herkunft der Eltern.
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              Zitat von max

              So einfach ist es nicht, weil es ja Einwanderer aus Ostanatolien gibt, die sich perfekt integrieren und paternalistische, sexistische Vorstellungen ablehnen. Es entscheidet nicht einfach die Herkunft darüber, ob diese Einstellungen beibehalten werden (oder je vertreten wurden).

              Es entscheidet in einem erheblichem Maße die Motivation (Gründe des Einwanderns) des Einwanderers über Integration oder Nichtintegration.

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                Zitat von max
                Das ist die Realität: es gibt ja Nazis, die in Deutschland geboren wurden und automatisch bei ihrer Geburt die deutsche Staatsbürgerschaft erhielten.
                Es gibt auch Soziapathen und Serienmörder die hier geboren wurden...

                Bei diesem Punkt geht es ja um die Vergabe der Staatsbürgerschaft bei der Geburt - und da ist halt nun mal überhaupt nicht bekannt, welche Einstellung dieser Mensch später einmal haben wird.
                Gerade das ist das Problem.

                Selbst wenn sie nur so schlimm bleiben, wie zuvor, ist doch das Problem gleich: eine Ausgrenzung fördert eine Beibehaltung dieser Werte und damit eine Nicht-Integration.
                Ja, das kann gut sein. Ist aber ein Unterschied ob es schlimmer wird oder nicht.

                Und welche wollen sich auch selber ausgrenzen. Genauso wie es vermutlich bei dieser Familie war. Sonst würde sie nicht solche fragwürdigen Rituale gutheissen und durchführen.

                So einfach ist es nicht, weil es ja Einwanderer aus Ostanatolien gibt, die sich perfekt integrieren und paternalistische, sexistische Vorstellungen ablehnen. Es entscheidet nicht einfach die Herkunft darüber, ob diese Einstellungen beibehalten werden (oder je vertreten wurden) - genauso wie natürlch auch nicht einfach eine rassistische Ausgrenzung dazu führt, dass jemand solche Einstellungen beibehält oder entwickelt.
                Natürlich gibt es auch Einwanderer aus Anatolien welche liberaler sind. Aber sehr viele sind eben konservativer und einige extrem.

                Deswegen sieht man hier in Deutschland auch relativ viele Kopftuchträger. Anders als in türkischen (größeren) Städten.

                Es gibt hier auch Einwanderer aus anderen Gegenden der Türkei als Anatolien. Das ist ebenfalls klar.

                Konservativer Moslems gibt es hier nicht wenige, Extremisten und Radikale dafür weniger. Von letzteren braucht man keinen Integrationswillen erwarten. Diese sind auch nicht das Produkt verfehlter Integrationspolitik.

                Natürlich liegt das Problem beim System, weil dies eben nicht in der Lage war entsprechende Werte zu vermitteln, obwohl z.B. dieser Mörder aus Berlin kommt, Deutsch spricht und hier zur Schule ging. Dies sollte eben unabhängig von den Einstellungen der Eltern funktionieren. Die Bildungspolitik sollte eben bewirken, dass jeder ein selbstständiger, gebildeter, aufgekärter und selbstbewusster Mensch ist - unabhängig von Reichtum, den Einstellungen und der Herkunft der Eltern.
                Vielleicht sind manche Kinder wenn sie zur Schule oder in den Kindergarten gehen schon gar nicht mehr richtig zugänglich weil ihre Eltern ihnen diese eigenen Werte eingetrichtert haben.

                Bildung alleine hält nämlich auch nicht vom Extremismus ab. Guck dir mal die 11.September Attentäter oder Helfer an. Viele davon sind Studenten gewesen.

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                  Zitat von Skymarshall
                  Es gibt auch Soziapathen und Serienmörder die hier geboren wurden...
                  Richtig, genau deshalb kann man nicht die Vergabe der Staatsbürgerschaft damit verweigern, dass manche ja mal Extremisten werden könnten, sondern muss eben alle die gleichen Rechte geben, die hier geboren und aufgewachsen sind.
                  Zitat von Skymarshall
                  Und welche wollen sich auch selber ausgrenzen. Genauso wie es vermutlich bei dieser Familie war. Sonst würde sie nicht solche fragwürdigen Rituale gutheissen und durchführen.
                  Die Frage ist doch, warum sie sich selbst ausgrenzen! Weil sie hier ausgrenzt werden oder einfach nur so? Was motiviert jemand, der hier ausgrenzt wird und selbst mit deutscher Staatsbürgerschaft als Türke bezeichnet wird (ich habe in letzter Zeit laufend solche Aussagen gehört), sich zu integrieren?
                  Zitat von Skymarshall
                  Deswegen sieht man hier in Deutschland auch relativ viele Kopftuchträger. Anders als in türkischen (größeren) Städten.
                  Dafür kann aber nicht nur Ostanatolien verantwortlich sein, weil es einerseits eine Wanderung aus Ostantolien z.B. in die BRD gibt, aber genauso auch in die Westtürkei. Deshalb muss man sich eben die Frage stellen, warum sich in der BRD sich manche Einwanderer abgrenzen und an reaktionären Vorstellungen festhalten.
                  Zitat von Skymarshall
                  Vielleicht sind manche Kinder wenn sie zur Schule oder in den Kindergarten gehen schon gar nicht mehr richtig zugänglich weil ihre Eltern ihnen diese eigenen Werte eingetrichtert haben.
                  Das ist überhaupt nicht möglich, weil die meisten Menschen erst mit der Pubertät beginnen überhaupt sich selbst zu orientieren und eigene Wertvorstellungen zu entwickeln, d.h. es besteht mehr als genug Möglichkeiten, dass diese sich von ihren Eltern distanzieren und andere Einstellungen entwickeln. Die Frage ist also, warum sie sich nicht distanzieren, sondern die gleichen Moralvorstellungen vertreten!
                  Zitat von Skymarshall
                  Bildung alleine hält nämlich auch nicht vom Extremismus ab. Guck dir mal die 11.September Attentäter oder Helfer an. Viele davon sind Studenten gewesen.
                  Das ist mir vollkommen klar. Ich behaupte ja auch nicht, dass man durch Staatsbürgerschaftsunterricht oder entsprechende Tests alleine etwas erreichen könnte, sondern denke im Gegenteil, dass solche Extremisten sogar aussergewöhnlich gute Kenntnisse der westlichen Kultur und Geschichte haben - und sie trotzdem ablehnen. Hier geht es oft um Leute mit einem sehr westlichen Lebensstil - u.a. eben wie bei vielen der Attentäter vom 11.9., die alles anders als eine asketischen Lebensstil hatten. Warum entwickeln diese solche Vorstellungen? Natürlich spielt es eine Rolle, dass sie auf Werte zurückgreifen, die sie mit ihrer Herkunft identifizieren. Aber warum identifizieren sie sich mit einem Land, mit dem sie nichts (mehr) zu tun haben und nicht mit dem, in dem sie leben?
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                    Zitat von max
                    Dafür kann aber nicht nur Ostanatolien verantwortlich sein, weil es einerseits eine Wanderung aus Ostantolien z.B. in die BRD gibt, aber genauso auch in die Westtürkei. Deshalb muss man sich eben die Frage stellen, warum sich in der BRD sich manche Einwanderer abgrenzen und an reaktionären Vorstellungen festhalten.
                    Sicher, das ist die eine Sache. Ich habe aber schon mehrfach, auch von türkischstämmigen Deutschen gehört, daß es leider auch Personen gibt, an denen jedwede Integrationsbemühungen abprallen, die sich halt schlicht und ergreifend nicht integrieren wollen. Oder, um mal Cem Özdemir aus einem Radiointerview zu zitieren: Bei der Familie Sürücü ist Hopfen und Malz verloren, das Grundgesetz ist dort nicht angekommen und das wird es auch nicht.

                    Daß es sich hierbei nur um eine Minderheit handelt, ist im Hinblick auf den Opferschutz sicher kein ausschlaggebendes Argument. Ich frage mich daher, wie Du, wenn meine/Özdemirs Aussage zutrifft, dahingehend mit reinen Integrationsmaßnahmen auf seiten der deutschstämmigen Bevölkerung vorgehen willst - billigen wirst Du es ja kaum. Rein repressiv mit Mitteln des Strafrechts vorzugehen hilft den Opfern ebenfalls nicht.
                    Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
                    -Peter Ustinov

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                      Zitat von Sandswind
                      Ich frage mich daher, wie Du, wenn meine/Özdemirs Aussage zutrifft, dahingehend mit reinen Integrationsmaßnahmen auf seiten der deutschstämmigen Bevölkerung vorgehen willst - billigen wirst Du es ja kaum. Rein repressiv mit Mitteln des Strafrechts vorzugehen hilft den Opfern ebenfalls nicht.
                      Das gleiche Problem hat man bei Nazis und christlichen Fundamentalisten - da reicht das Strafrecht auch nicht aus. Ich sehe nur nicht, warum man bei Einwanderer ihre fehlenden Rechte ausnützen sollte.

                      Ich denke, dass man an politischen Lösungen arbeiten sollte und nicht erst einmal kapitulieren (mit der Feststellung, dass manche sich nicht integieren wollen). Es gibt so viele Versäumnisse und Fehler in diesem Bereich, dass man hier sehr viel verbessern kann. Dazu gehören z.B. auch mehr Deutsch-Kurse und andere Angebote zur Integration. Heute sind doch die meisten solcher Kurse überlaufen, weil es eben sehr viele Integrationswillige gibt, aber gleichzeitig wird nicht genüngend Geld ausgegeben.

                      enn es nach deutlichen Verbesserung in der Integrations- und Einbürgerungspolitik und der Bekämpfung des Rassismus immer noch Probleme gibt, muss man schauen, wie man mit diesen umgeht. Aber dann wäre ich auch dafür, nach gleichen Standards wie für den Rest der Bevölkerung zu verfahren - und nicht nach Sonderregeln wie Abschiebungen.
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                        Zitat von max
                        enn es nach deutlichen Verbesserung in der Integrations- und Einbürgerungspolitik und der Bekämpfung des Rassismus immer noch Probleme gibt, muss man schauen, wie man mit diesen umgeht. Aber dann wäre ich auch dafür, nach gleichen Standards wie für den Rest der Bevölkerung zu verfahren - und nicht nach Sonderregeln wie Abschiebungen.
                        Gut, wie sollen die denn aussehen? Ich spreche ja auch nicht von Abschiebungen, sondern von fairen Verhältnissen von Anfang an - und zwar für beide Seiten. Es ist meiner Meinung nach unfair, wenn man (wie bisher) den Eindruck erweckt, hier könne sich jedermann in eine Parallelgesellschaft zurückziehen und aus unserer Sicht untragbare "Traditionen" leben, und dennoch als deutscher Staatsbürger in den Genuß vieler Vorteile kommen.
                        Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
                        -Peter Ustinov

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                          Zitat von Sandswind
                          Es ist meiner Meinung nach unfair, wenn man (wie bisher) den Eindruck erweckt, hier könne sich jedermann in eine Parallelgesellschaft zurückziehen und aus unserer Sicht untragbare "Traditionen" leben, und dennoch als deutscher Staatsbürger in den Genuß vieler Vorteile kommen.
                          In einer liberalen Gesellschaft hat nun mal jeder das Recht sich in eine Parallelgesellschaft zurückzuziehen und sich vom Rest zu isolieren - und dies manche nicht nur Einwanderer aus Ostanatolieren, sondern genauso auch z.B. Anarchisten und christliche Fundamentalisten.

                          Problematisch ist es nur, wenn andere in diese Lebensweise gezwungen werden oder z.B. Kinder nicht aus diesen herausgelassen werden. Hier gibt es aber bereits klare Regeln, die halt nur durchgesetzt werden müssen.
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                            Zitat von max
                            Problematisch ist es nur, wenn andere in diese Lebensweise gezwungen werden oder z.B. Kinder nicht aus diesen herausgelassen werden. Hier gibt es aber bereits klare Regeln, die halt nur durchgesetzt werden müssen.
                            So meinte ich das ja auch - siehe "Opferschutz". Die Frage war aber, "wie" Du die entsprechenden Regeln durchsetzen willst, bzw. ob es nicht fairer wäre, deren Geltung und Durchsetzung bereits als Element unserer Gesellschaft bei der Einbürgerung zu erklären.
                            Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
                            -Peter Ustinov

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                              Zitat von Sandswind
                              Die Frage war aber, "wie" Du die entsprechenden Regeln durchsetzen willst, bzw. ob es nicht fairer wäre, deren Geltung und Durchsetzung bereits als Element unserer Gesellschaft bei der Einbürgerung zu erklären.
                              Die Durchsetzung der Regeln kann nur auf zwei Methoden beruhen: eben Einsicht (bevorzugt, deshalb politische Massnahmen) oder eben Repression.

                              Es ist bereits heute so, dass bei der Einbürgerung auf die Regeln hingewiesen wird. Ich denke nicht, dass eine bessere Erklärung hier einen Unterschied macht, weil meist diese Regeln in der Kenntnis der Regeln missachtet werden. Wobei ich sicher nicht dagegen bin, dass es Kurse gibt, in denen der Aufbau des Staates und der Umgang mit der staatlichen Bürokratie erklärt wird (es für einen hier geborenen ja schon schwierig genug).
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                                Zitat von max
                                Was ist den das "Heimatland" von jemanden, der in Berlin geboren und aufgewachsen ist? Soll man dich, falls du je ein Kapitalverbrechen verüben solltest, nicht nach Zentralasien abschieben, weil deine Vorfahren mal aus Zentralasien kamen?.
                                Das Heimatland dessen, der in Berlin geboren und aufgewachsen ist, ist das Heimatland, dessen Staatsbürgerschaft er besitzt. Da ich nicht beabsichtige, meinen Bruder zu ermorden, wird man mich auch nicht nach Zentralasien abschieben. Da ich beim Einbürgerungstest der Süddeutschen Zeitung die volle Punktzahl geholt habe bin ich Deutschland und muss hierbleiben.

                                Wen's interessiert, den Test findet man hier:

                                Nachrichten aus Deutschland und aller Welt mit Kommentaren und Hintergrundberichten.


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