*lol* WASG-Mitglied möchte in NPD eintreten

[Eye-Q]

Ich glaube was Crow meinte waren bzw sind Versuche Hitler(ismus) und Stalin(ismus) gleichzusetzen und damit zu "relativieren".
Dass sich Nationalsozialismus und Stalinismus von Strukturen und Funktionen her vergleichen lassen kann ich (auch) nicht zustimmen. mMn können beide unterschiedlicher nicht sein.

Auch die Diskussion über das Totalitäre bzw Totalitarismus finde ich inzwischen mehr als fragwürdig (im Falle Hitlers; bei Stalin weiss ich es noch nicht). Inzwischen habe ich ein paar einleuchtende Begründungen bzw Fragen gelesen, ob Hitler nun ein starker oder schwacher Diktator war.

[Sandswind]

Ich glaube was Crow meinte waren bzw sind Versuche Hitler(ismus) und Stalin(ismus) gleichzusetzen und damit zu "relativieren".

Hm, ich denke eigentlich nicht, daß das wirklich irgendwer wollte. Wenn ich zwei Diktatoren und Mörder dieses Ausmaßes habe, relativieren sich deren Verbrechen doch nicht, wenn man sie vergleicht und in Bezug setzt. Das habe ich in der Form hier auch eigentlich nicht gelesen. Terror von "links" oder "rechts" sind und bleiben zunächst mal Terror.

Das ändert ja nichts daran, daß die NPD und die WASG nicht auf einer Stufe anzusiedeln sind (wobei ich persönlich Teile der WASG auch nicht unbedingt für so "unbedenklich" halte). Daher macht für mich die Frage nach der Vergleichbarkeit im Sinne der Totalismustheorie in dem Fall eigentlich auch gar nicht so sonderlich viel Sinn.

[Jack Crow]

Hallo Jack Crow!

Ich halte Deine Ausführung für zu stark verkürzt. Es gibt in dem Sinne die Totalitarismustheorie überhaupt nicht. Es ist ein Überbegriff für verschiedene Theoriegebilde, die versuchen unterschiedliche autoritäre Systeme, die speziell in der ersten Hälfte des 20. Jahrunderts in Erscheinung traten, zu vergleichen und einzuordnen. Konkret unterscheiden sich diese Theorien recht stark von einander.

Selbstverständlich waren meine Ausführungen stark verkürzt, dies ist ja ein allgemeines Inet-Forum, und diese Frage nicht einmal eigentliches Thema dieses Threads. Das ganze war - wie offensichtlich sein sollte - eine Reaktion auf ein Vorgängerpost, das eben diese Bezeichnung der "rot lackierten Faschisten" enthielt - insofern gibt es zu deiner Sichtweise eigentlich keinen Widerspruch. Selbstverständlich kann man Nationalsozialismus und Stalinismus miteinader vergleichen (vergleichen kann man politische Systeme ja sowieso immer), und man kann auch beide als autoritäre Systeme einordnen. Ein genauerer Vergleich autoritärer Systeme kommt aber eben zu dem
Ergebnis daß diese höchst unterschiedlich sind, und sich somit nicht unter dem vereinheitlichenden (und irreführenden) Begriff "Totalitarismus" subsummieren lassen, wenn dieser nicht de facto bedeutungslos werden soll. Zumindest einer weiten Strömung der Totalitarismustheorie war immer eine tendenzielle (zumindest moralische) Gleichsetzung von Faschismus/NS und Realsozialismus implizit, und das ist eben Unsinn
[/QUOTE]

Das ändert ja nichts daran, daß die NPD und die WASG nicht auf einer Stufe anzusiedeln sind (wobei ich persönlich Teile der WASG auch nicht unbedingt für so "unbedenklich" halte). Daher macht für mich die Frage nach der Vergleichbarkeit im Sinne der Totalismustheorie in dem Fall eigentlich auch gar nicht so sonderlich viel Sinn.

Völlig richtig (und ebensolches gilt natürlich auch für die Rolle der KPD in der WR ), aber das Thema kam ja auch erst als Reaktion auf einen so gelagerten Beitrag auf. IMO brauchen wir das keinesfalls fortzusetzen, denn der für diesen Thread wichtige Punkt wurde ja längst gemacht.

[Sandswind]

und ebensolches gilt natürlich auch für die Rolle der KPD in der WR

Ähem, ich will das jetzt nicht aufwärmen - aber das hatte ich auch nicht gesagt. Mir ging es dabei ja nur darum, daß die KPD mit der NSDAP (natürlich nicht bewußt) die Republik mit in den bürgerkriegsähnlichen Zustand gestürzt hat und schon allein daher keine weiße Weste hat. Ich habe sie ja nicht programmatisch/ideologisch gleichgesetzt mit der NSDAP, lediglich die Methode des Straßenkampfs.

Aber das soll's dann dazu auch gewesen sein, ich glaube, wir sehen das sowieso ähnlich.

[Jack Crow]

Das war ja auch mehr ein allgemeiner Kommentar, auf das "der hat aber angefangen!"-Niveau müssen wir uns ja nicht begeben

[Sandswind]

Nee, ich fühle mich mißverstanden!

Nein, im Ernst: Hast ja recht, und wie gesagt, ich glaube, wir sehen das sowieso relativ ähnlich.

[Ragnar]

Da habe ich eindeutig was übersehen.

Ablenken? Wie gesagt: die WASG hat diesen Typen sofort ausgeschlossen, während die Union dagegen ewig gebraucht hat, um Hohmann auszuschliessen. Wie verträgt sich dies mit der Behauptung einer angeblichen Zusammenarbeit zwischen WASG und NPD? Warum schliesst die WASG so jemand sofort aus, nach dem klar wurde, dass er nach Monaten der Inaktivität die Seite gewechselt hatte?

Man kann Hohmann vieles vorwerfen, aber wäre dieser zur NPD gewechselt, wäre er ebenfalls (automatisch) ausgeschlossen worden. Und zwar erstens weil dies ein weitaus direkterter Angriff auf die CDU und die Demokratie gewesen wäre und zweitens weil er laut Geschäftsordnung nicht die Mitgliedschaft einer anderen Partei innehalten. Die WASG hat nur das gemacht, was ohnehin passiert wäre, und es ist zeigt sich auch, dass innerhalb der WASG ganz spezielle Faschoansichten durchaus geduldet werden können wie im Falle Brinkmann/Srebrenica.

Dann bring doch mal ein Beispiel dafür, dass Lafontaine antisemitisch aufgefallen ist.

Die Schnittmenge linker Politik und islamischer Religion:
Die verblüffenden Entdeckungen des Oskar Lafontaine

Also doch Stalinisten! Oder nur Halbe?

Dumm wenn man nicht lesen kann oder? Da steht, dass eine solche Arbeiterpartei nicht auf der Grundlage der alten Sozialdemokratie (d.h. der WASG) und der Stalinisten (d.h. der Linkspartei) aufgebaut werden kann.

Zu dumm, dass du meinen 2.Satz nicht gut interpretieren kannst. Denn wenn wie beiden Parteien zusammen kommen, ist ohnehin müßig darüber zu reden. Wie kommt es denn, dass diese Parteien überhaupt zusammen kommen, wenn sie so unterscheidlich wären? So unterscheidlich können diese ja nicht sein. Aber i.A. ist es absolut gleichgültig aus welcher Partei ürsprünglich die Protest-ler kommen.

[Eye-Q]

Hm, ich denke eigentlich nicht, daß das wirklich irgendwer wollte. Wenn ich zwei Diktatoren und Mörder dieses Ausmaßes habe, relativieren sich deren Verbrechen doch nicht, wenn man sie vergleicht und in Bezug setzt. Das habe ich in der Form hier auch eigentlich nicht gelesen. Terror von "links" oder "rechts" sind und bleiben zunächst mal Terror.

Schlussendlich noch dazu: das wird immer wieder gern gemacht wenn es darum geht "Deutschland" (damals) an sich "etwas" reinzuwaschen bzw., was auch hier immer wieder zu lesen ist, Äusserungen kommen wie "aber Stalin hat auch damals Millionen von..." uswusf um das Kollektivgedächtnis zu erleichtern.
Und Vergleichen kann man alles, das stimmt schon. Kommts nur mehr drauf an auf was man kommt...

[max]

Mir ging es dabei ja nur darum, daß die KPD mit der NSDAP (natürlich nicht bewußt) die Republik mit in den bürgerkriegsähnlichen Zustand gestürzt hat und schon allein daher keine weiße Weste hat.

Es geht ja nicht darum, dass die KPD der Anfang der 30er hier irgendwie idealisiert wird, sondern alleine um die Frage, wer die Weimarer Republik vernichtet hat. Die Partei, die zu den ersten Opfer der faschistischen Terrorherschaft zählt, ist nicht die Partei, die die faschistische Terrorherrschaft unterstützt oder errichtet hat, sondern einer der Parteien, gegen die sich diese faschistische Terrorherrschaft gerichtet hat.

Die Weste der KPD ist deshalb nicht weiß, weil sie unfähig war diese faschistische Terrorherrschaft zu verhindern.

Was im starken Gegensatz zu den Parteien steht, die die faschistische Terrorherrschaft direkt unterstützt haben und z.B. im Parlament für diese gestimmt haben. Die einzigen Parteien, die damals nicht für die Terrorherrschaft der Nazis im Reichstag gestimmt haben, waren die SPD und die KPD. Deshalb muss man schon klar sagen, dass es die Nazis im Bündnis mit den Vorgängerparteien der FPD und der Union waren, die 1933 für die Errichtung der faschistischen Terrorherrschaft verantwortlich sind.

Das bedeutet nicht, dass die bürgerlichen Parteien jedem Zeitpunkt Nazis unterstützten oder unterstützen werden. Aber die Behauptung, dass es die "Radikalen" die Weimarer Republik gemeinsam vernichtet hätten oder die Nazis und die Linke irgendwelche Gemeinsamkeiten hätten und zusammenarbeiten würden/könnten ist vollkommen absurd.

Die WASG hat nur das gemacht, was ohnehin passiert wäre

Wenn es die von dir behaupteten Gemeinsamkeiten zwischen NPD und WASG geben würde, hätte die WASG diesen Typen nicht ausschliessen müssen, sondern diese Zusammenarbeit ausbauen müssen. Momentan dürfen WASG-Mitglieder auf Mitglieder der Linkspartei sein. Es war aber eben vollkommen anders als du behauptest: die WASG hat diesen Typen, der zu den Nazis übergelaufen ist, sofort ausgeschlossen und zwar weil es sich hier um einen Seitenwechsel handelt und dieser Typ nach mehrmonatiger Abwesehenheit plötzlich Positionen vertreten hat, die im krassen Gegensatz zu den Positionen der WASG stehen.

Die Schnittmenge linker Politik und islamischer Religion:
Die verblüffenden Entdeckungen des Oskar Lafontaine

Diesen Artikel habe ich weitgehen gelesen. Da steht folgende Aussage von Lafontaine:

Es gibt Schnittmengen zwischen linker Politik und islamischer Religion: Der Islam setzt auf die Gemeinschaft, damit steht er im Widerspruch zum übersteigerten Individualismus, dessen Konzeption im Westen zu scheitern droht. Der zweite Berührungspunkt ist, daß der gläubige Muslim verpflichtet ist zu teilen. Die Linke will ebenso, daß der Stärkere dem Schwächeren hilft. Zum Dritten: Im Islam spielt das Zinsverbot noch eine Rolle, wie früher auch im Christentum.

Das ist allgemeines Blabla, was Lafontaine genauso über fast jede Religion schreiben kann. Wo soll da bitte die antisemitische Aussage stehen? Die Behauptung, dass Linksruck (und nicht Lafontaine!) antisemitisch wäre, ist vollkommen absurd und zeugt nur davon, dass der Autor dieses Artikels unfähig ist über seine eigene nationalistische Perspektive hinauszuschauen und zwischen einem Staat, der Politik von bestimmten Regierungen, den Einwohner innerhalb dieses Staats und den Angehörigen einer Religion zu unterscheiden. Die Behauptung des Autors, dass Linksruck die Hamas unterstützen würde, ist auf dem erbärmlichen Niveau deiner Diffamierungen und hat nichts mit den Positionen von Linksruck zu tun. Und mit den Positionen von Lafontaine schon überhaupt nicht.

Zu dumm, dass du meinen 2.Satz nicht gut interpretieren kannst. Denn wenn wie beiden Parteien zusammen kommen, ist ohnehin müßig darüber zu reden. Wie kommt es denn, dass diese Parteien überhaupt zusammen kommen, wenn sie so unterscheidlich wären? So unterscheidlich können diese ja nicht sein. Aber i.A. ist es absolut gleichgültig aus welcher Partei ürsprünglich die Protest-ler kommen.

Zu dumm ist, wenn man sich nicht mit der Programmatik oder der Politik der WASG und der Linkspartei beschäftigen will. Die gemeinsame Grundlage von WASG und der Linkspartei ist eine sozialdemokratische Programmatik. Diese Programmatik beruht auf der reformistischen Politik, die einen Flügel der SPD seit ihrer Gründung prägte und die die Grundlage der Politik der SPD von ca. 1905 bis 1975 war. Die Linkspartei hat stalinistische Wurzeln, aber hat heute eine Programm, dass viel mehr den stalinistischen Parteien in den westlichen Staaten als den stalinistischen Parteien des Ostblocks ähnelt. Und dieses Programm ist in den meisten Bereichen identisch mit der Sozialdemokratie. Die heutige Politik der Linkspartei - insbesondere in den Landesregierungen - ist im Endeffekt aber identisch mit der Politik der heutigen SPD und damit im Endeffekt in wirtschaftspolitischen Fragen identisch mit der Politik der Union. Genau deshalb wollen ja die WASG-Landesverbände in den Bundesländern, in denen es eine Regierung mit Beteiligung der Linkspartei gibt, gegen die Linkspartei antreten. Diese WASG-Landesverbände werfen eben der Linkspartei eine neoliberale Wirtschaftspolitik vor und damit ein Bruch mit der sozialdemokratischen Programmatik - genau die selbe Ursache, warum in den alten Bundesländern Leute die SPD verlassen haben und die WASG gegründet haben.

Was du offensichtlich eben nicht verstehst ist, dass es sich bei der WASG um Sozialdemokraten handelt - und nicht um Stalinisten. Und weder Sozialdemokraten, noch Stalinisten eignen sich als gute Argumente gegen Trotzkisten, weil diese ja aus guten Gründen andere Positionen vertreten. Wenn es dir um Sachargumente und nicht primitive Diffamierungen gehen würde, müsstest du dich eben mal mit der Geschichte und den Positionen auseinandersetzen.

[Sandswind]

Aber die Behauptung, dass es die "Radikalen" die Weimarer Republik gemeinsam vernichtet hätten oder die Nazis und die Linke irgendwelche Gemeinsamkeiten hätten und zusammenarbeiten würden/könnten ist vollkommen absurd.

Ich muß mich doch nochmal einklinken, das kann ich so nicht stehenlassen: Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, daß die KPD und die NSDAP gemeinsame Sache gemacht haben. Ich würde auch niemals in Abrede stellen, daß die Nazis der Republik den Todesstoß mit den Parteien der Mitte verpaßt haben.

Fakt ist aber eben auch, daß die KPD mit radikalen Methoden einen Grund für den Niedergang gesetzt hat. Die KPD hat eben nicht nur nicht die Naziherrschaft verhindert, sondern durch ihre ebenfalls bürgerkriegsähnlichen Methoden und ihren Kampf gegen die Republik als solche unbewußt zum Niedergang mitbeigetragen. Wie ich schon sagte: An sich hat sich damals keiner mit Ruhm bekleckert.

[max]

Fakt ist aber eben auch, daß die KPD mit radikalen Methoden einen Grund für den Niedergang gesetzt hat. Die KPD hat eben nicht nur nicht die Naziherrschaft verhindert, sondern durch ihre ebenfalls bürgerkriegsähnlichen Methoden und ihren Kampf gegen die Republik als solche unbewußt zum Niedergang mitbeigetragen. Wie ich schon sagte: An sich hat sich damals keiner mit Ruhm bekleckert.

Der "Kampf der KPD gegen die Republik" als ein Grund für den Niedergang? Wenn du unbeding meinst, aber ich sehe nicht, wo die Aussage sinnvoll sein soll. Ich kann die Aussage ja auch einfach umdrehen: der Grund, warum die KPD Zulauf bekommen hat, war der Niedergang der Republik.

Ich kann ehrlich nicht erkennen, wie die KPD mit ihrer Selbstisolation und Unfähigkeit politisch aktiv zu handeln, hier überhaupt eine bestimmende Kraft war. Die KPD profitierte im Wesentlichen doch nur auf von den Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise und der Unfähigkeit der liberalen Parteien und der Sozialdemokraten - der Basis der Weimarer Republik - die sozialen und wirtschaftlichen Probleme zu lösen. Damit meine ich, dass die KPD eben trotz ihrer damaligen Strategie und Taktiken mehr Anhänger gewann. Das Anwachsen der Stärke der KPD beruhte auf sozialen und politischen Entwicklung, die die KPD wegen ihrer Strategie eben nicht beeinflussen konnte.

[Ragnar]

Wenn es die von dir behaupteten Gemeinsamkeiten zwischen NPD und WASG geben würde, hätte die WASG diesen Typen nicht ausschliessen müssen, sondern diese Zusammenarbeit ausbauen müssen.

Falsch, sie hätte ihn dennoch rausschmeißen müssen, weil es simpel gegen die Geschäftsordnung der WASG sowie jeder anderen Partei verstößt, wenn nicht explizit erlaubt. Man darf eben (mit einigen Ausnahmen) nicht 2 Parteien angehören. Das ist einfach Fakt. Außerdem habe ich dir mit Brinkmann dargelegt, dass in der WASG sehr wohl Platz für faschistisches Gedankengut gibt. Die Massaker von Srebrenica sind denen eines Vernichtslagers der NS nicht nur sehr ähnlich, sondern entstanden aus dem selben Antrieb, den man 50 Jahre zuvor in Deutschland sehen durfte. Dieses Massaker ist schon hinlänglich belegt und es ist bezeichnend, dass ein Vorstand solch eine "Meinung" von sich geben kann ohne dafür zur Rechenschaft gezogen wird. An der nötigen Aufklärung kann es jedenfalls nicht gelegen haben.

Diesen Artikel habe ich weitgehen gelesen. Da steht folgende Aussage von Lafontaine:
[...]
Die Behauptung des Autors, dass Linksruck die Hamas unterstützen würde, ist auf dem erbärmlichen Niveau deiner Diffamierungen und hat nichts mit den Positionen von Linksruck zu tun. Und mit den Positionen von Lafontaine schon überhaupt nicht.

Soso, Hagalil eine der anerkanntesten Webzeiten bzw. ein Autor dessen, der darüberhinaus auf einer linksorientieren Seite schreibt, ist ein Nationalist und befindet sich "auf dem selben erbärmlichen Niveau" wie ich? Damit hast du endgültig den Vogel abgeschossen. Wenn du diese Quelle nicht anerkennen willst, ist das dein Problem.

Diese Programmatik beruht auf der reformistischen Politik, die einen Flügel der SPD seit ihrer Gründung prägte und die die Grundlage der Politik der SPD von ca. 1905 bis 1975 war. Die Linkspartei hat stalinistische Wurzeln, ...

[...]

Genau deshalb wollen ja die WASG-Landesverbände in den Bundesländern, in denen es eine Regierung mit Beteiligung der Linkspartei gibt, gegen die Linkspartei antreten. Diese WASG-Landesverbände werfen eben der Linkspartei eine neoliberale Wirtschaftspolitik vor und damit ein Bruch mit der sozialdemokratischen Programmatik - genau die selbe Ursache, warum in den alten Bundesländern Leute die SPD verlassen haben und die WASG gegründet haben.

Also ich muss dir ehrlilch sagen, dass ich den Affenaufstand in der WASG in Berlin und Meckelenburg-Vorpommern nicht als ein "Entsetzen" für "neoliberale Politik" halte, sondern für puren machtinternen Kampf halte bei dem die WASG-ler versuchen sich gegenüber eine sehr starken und alteingesessenen PDS durchzusetzen. Wieso sollte sonst der Souverän sowie die Parteibasis das Zusammenschließen bestätigen, während diese Landesverbände sich dagegen stellen? Ich halte von diesen Aufständen rein gar nichts, denn über kurz oder lang werden die Köpfe dort parteigerecht ausgetauscht. Und was die Politik der PDS in Berlin und MV anbelangt, so zeigt es ziemlich deutlich, dass es sich hierbei um keine Partei handelt, die um Prinzipien kämpft (sonst dürften sie nicht so regieren) sondern um eine opportunistische und machgeile Partei, die mit rein popullistischen Gesabbel auf Stimmenfang geht nur um ihre eigene Linie zu veraten. Wir hatten das unter Linken so häufig und es ist immer wieder erstaunlich wie sie sich das wieder bestätigt.

[Eye-Q]

Die Massaker von Srebrenica sind denen eines Vernichtslagers der NS nicht nur sehr ähnlich, sondern entstanden aus dem selben Antrieb, den man 50 Jahre zuvor in Deutschland sehen durfte. Dieses Massaker ist schon hinlänglich belegt und es ist bezeichnend, dass ein Vorstand solch eine "Meinung" von sich geben kann ohne dafür zur Rechenschaft gezogen wird. An der nötigen Aufklärung kann es jedenfalls nicht gelegen haben.

Starke Aussage.
Leider werde ich mich mit dieser Aussage wahrscheinlich selber in die Ecke stellen, weil ich es wage das Massaker zu "negieren" oder herunterzuspielen oder dergleichen...
Deine Null-Summen Argumentation führen irgendwie zu nichts.

[Ragnar]

Starke Aussage.
Leider werde ich mich mit dieser Aussage wahrscheinlich selber in die Ecke stellen, weil ich es wage das Massaker zu "negieren" oder herunterzuspielen oder dergleichen...
Deine Null-Summen Argumentation führen irgendwie zu nichts.

Du wärest sicherlich nicht der erste oder der letzte, der ein großes Verbrechen, welches von UNO und anderen Organisationen bewiesen wurde und selbst von Milosevic selber "als Verbrechen, das von Verrückten verübt wurde" bezeichnet wurde, leugnet.

Auf der andere Seite erklärt es wieso du deine Freundin vom Balkan jetzt nur als "Ex" bezeichnest.

[Sandswind]

Ich kann die Aussage ja auch einfach umdrehen: der Grund, warum die KPD Zulauf bekommen hat, war der Niedergang der Republik.

Die Mißstände haben sicher zum Zulauf der KPD geführt, definitiv. Das ist auch eine der Lehren, die man aus dieser Zeit ziehen kann: In "schlechten Zeiten" haben die "Ränder" oft Zulauf.

Das Anwachsen der Stärke der KPD beruhte auf sozialen und politischen Entwicklung, die die KPD wegen ihrer Strategie eben nicht beeinflussen konnte.

Das streite ich ja auch gar nicht ab. Aber sie hat durch ihre "Strategien" (unter anderem eben auch Straßenkampf) nicht gerade dazu beigetragen, daß sich die Republik stabilisieren konnte. Auf der Basis bürgerkriegsähnlicher Zustände hat es der andere Rand leichter, oder? Das war keinesfalls von der KPD gewünscht, noch relativiert es das Verschulden bürgerlicher oder gar rechtsaussen stehender Kreise. Es ist aber eben auch mehr, als nur "nicht verhindert zu haben".

So, Schluß jetzt. Ich hab das schon mal geschrieben und will mich nicht wiederholen.