UN - Nutzlos geworden?

[Eye-Q]

Wohl eher nicht

Klar, deswegen diskutier ich auch nicht so uferlos mit dir.

Was isn ein Hobbesianer?

*edit: Thomas* Hobbes? Und "-ianer" dran steht für mich als ein Anhänger von ihm.

Jedem seine Meinung. Ich sehe wohl das gleiche wie du und komme zu völlig anderen Schlüssen.

Wie gesagt, es gibt die und die. Und ebenfalls wie gesagt: dadurch das ich fast tatgtäglich sehe das anders gehandelt wird wie du es siehst, bin ich froh, dass es nicht allzuviel von deiner Sorte gibt (vom Denken her!) bzw nicht an direkten Schaltstellen der Macht...

[tsuribito]

Ich würd dich da eher als Anhänger Morgenthaus denn Hobbes bezeichnen. Zwischen den Staat gibt es keine übergeordnete Rechtsinstanz, daher herrscht zwischen ihnen Anarchie. Im Privaten leben kann man moralisch sein, Staaten können sich dies nicht leisten.
Wer glaubt, es gäbe wenige die so denken solle sich mal bitte mit Internationaler Politik beschäftigen. Da denken nämlich alle so
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Die UN sollen machtlos geworden sein, das impliziert ja, dass sie irgendwann welche hatten, was so nicht stimmt.
Die Idee mag teilweise gewesen sein das Sicherheitsdiemma auszuhebeln, doch natürlich haben die dem Realismus folgenden Staaten das nicht mitgemacht. Wenn die UN etwas unbequemes beschliessen, wird es eben ignoriert. Die Mittel zur Durchsetzung fehlen schliesslich mit Absicht völlig.

Pro Westlich ist die UN sicher nicht. Sonst hätten die Amerikaner ja nicht solche Probleme mit ihr. Die Generalversammlung ist stark pro Dritte Welt, was an deren Frühstücksclub liegt und daran, dass sie die meisten Staaten stellen.

Da wo natürlich die wahre Macht liegt, sitzen Industriestaaten und damit natürlich viele Westler an den Hebeln, das stimmt schon, wird aber durch die Vetomächte Russland und China wieder aufgehoben.

Dass Diktaturen in der UN sitzen ist dem Prinzip der Souveränität zu verdanken. Die UN sind keine Lobby der Demokratie. Wenn ein Diktator der Vertreter seines Volkes ist, dann ist er das.
Einmischung in interne Angelegenheiten ist den Vereinten Nationen eben nicht gestattet und sowieso nur sehr limitiert durch Resolutionen des Sicherheitsrates möglich.
Ob Tibet besetzt ist oder nicht ist eben eine Frage des Standpunktes und den darf sich eine internationale Organisation so nicht leisten.

[Sandswind]

Mal ein kurzer Einwurf: Ich lese jetzt ständig Gründe, warum die UNO, insbes. der Sicherheitsrat so ziemlich handlungsunfähig ist. Diese mögen mehr oder weniger zutreffen, aber die entscheidende Frage war doch, ob die UN damit überflüssig ist. Ich sehe das nicht so, es wäre gerade jetzt an der Zeit, sie den Realitäten anzupassen und mit entsprechendem Gewicht auszustatten, anstatt die momentane Lage zu beklagen, oder?

[Eye-Q]

Wer glaubt, es gäbe wenige die so denken solle sich mal bitte mit Internationaler Politik beschäftigen. Da denken nämlich alle so

Das war wohl an mich gerichtet.
Tue ich und trotzdem ändert sich nichts an meiner Beobachtung und Meinung *zwinkerzurück*

[Jack Crow]

Ich würd dich da eher als Anhänger Morgenthaus denn Hobbes bezeichnen. Zwischen den Staat gibt es keine übergeordnete Rechtsinstanz, daher herrscht zwischen ihnen Anarchie. Im Privaten leben kann man moralisch sein, Staaten können sich dies nicht leisten.
Wer glaubt, es gäbe wenige die so denken solle sich mal bitte mit Internationaler Politik beschäftigen. Da denken nämlich alle so

Naja, das würd ich mal nicht so sehen - sowohl in der internationalen Politik (dem Gegenstand) als auch in der Lehre von den Internationalen Beziehungen gibt es eine ganze Reihe von Leuten die dies nicht so sehen. Insbesondere in der Wissenschaft ist das rationalistische Paradigma eigentlich auf dem Rückzug gegenüber konstruktivistischen Ansätzen, die die Möglichkeit von freiwilliger Kooperationen zwischen Staaten betonen. Empirisch ist die reine realistische Lehre (die natürlich auf Hobbes zurückgeht, der den zwischenstaatlichen Zustand auch schon als "Naturzustand", d.h. als Anarchie charakterisiert) eigentlich kaum noch zu halten.

Die UN sollen machtlos geworden sein, das impliziert ja, dass sie irgendwann welche hatten, was so nicht stimmt.
Die Idee mag teilweise gewesen sein das Sicherheitsdiemma auszuhebeln, doch natürlich haben die dem Realismus folgenden Staaten das nicht mitgemacht. Wenn die UN etwas unbequemes beschliessen, wird es eben ignoriert. Die Mittel zur Durchsetzung fehlen schliesslich mit Absicht völlig.

Das ist so auch nicht ganz richtig. Es gibt eine ganze Reihe von Fällen, in denen die VN eindeutig normbildend, und auch völkerrechtsbildend gewirkt hat. Daß dies auf dem Gebiet der Friedenssicherung aufgrund des Souveränitätsprinzips besonders schwierig ist ist auch klar, dennoch hat auch hier eine Entwicklung stattgefunden - wie gesagt, die Frage hätte noch vor 20 Jahren so ncht diskutiert werden können.
Auch können sich nicht alle Staaten das Ignorieren der VN einfach so leisten, auch wenn dies natürlich spektakulärer ist und demenstprechend bekannter.

Einmischung in interne Angelegenheiten ist den Vereinten Nationen eben nicht gestattet und sowieso nur sehr limitiert durch Resolutionen des Sicherheitsrates möglich.

Wobei auch hier in letzter Zeit unter dem Eindruck der steigenden Probleme mit "failed states" eine Entwicklung hin zu einer interventionistischen Praxis stattgefunden hat. Souveränität ist nicht mehr die heilige Kuh die es noch vor 15 Jahren war, sondern wird zunehmend durch das Verständnis von "Responsibility to Protect", also einer Orientierung an den Menschenrechtren ergänzt. Anders wären die inzwischen de facto zur Regel gewordenen VN-Friedenseinsätze kaum zu erklären.

[Skymarshal]

Das mag ja theoretisch stimmen aber die Argumente die hier gegen eine effiziente UN angeführt wurden treffen nunmal wirklich zu:


- Mächtige Staaten haben Vetorechte um ihre Interessenpolitik zu lenken.

- Die kleineren Staaten haben kaum was zu melden.

- Die USA ignoriert ganz einfach UN-Beschlüsse und weiss das nichts passiert.


Das sind schon entscheidende Fakten die eigentlich die UN als das was sie vorgibt nicht bestätigen. Von den internen Korruptionsskandalen mal abgesehen.

[Jack Crow]

Das mag ja theoretisch stimmen aber die Argumente die hier gegen eine effiziente UN angeführt wurden treffen nunmal wirklich zu:

Das ist keine Theorie, sondern Empirie, d.h. Beobachtungswissen. Das sind einfach beobachtbare Tatsachen

- Mächtige Staaten haben Vetorechte um ihre Interessenpolitik zu lenken.

- Die kleineren Staaten haben kaum was zu melden.

- Die USA ignoriert ganz einfach UN-Beschlüsse und weiss das nichts passiert.

Das sind schon entscheidende Fakten die eigentlich die UN als das was sie vorgibt nicht bestätigen. Von den internen Korruptionsskandalen mal abgesehen.

Falsch, das sagt nur aus daß die VN offensichtlich keine effektive Weltregierung darstellt - und das gibt sie weder vor zu sein noch soll sie es. Niemand hat behauptet daß die VN ein perfekt funktionierendes und "gerechtes" System sind - dies ist auch nicht zu erwarten. Es ist aber schlicht Unsinn so zu tun als existiere die VN praktisch nicht, denn eine Reihe von ereignissen beweisen das Gegenteil. Es gibt eben nicht nur schwarz oder weiß, sondern auch das grau dazwischen. Internationale Beziehungen sind eben nochmal eine Stufe komplexer als die durchschnittliche SF-Serie...

[Skymarshal]

Das ist keine Theorie, sondern Empirie, d.h. Beobachtungswissen. Das sind einfach beobachtbare Tatsachen

Achso, na dann. Die Punkte die ich aufgezählt habe aber auch...

Falsch, das sagt nur aus daß die VN offensichtlich keine effektive Weltregierung darstellt - und das gibt sie weder vor zu sein noch soll sie es.

Warum schreibst du eigentlich immer VN?

Von "Weltregierung" hat doch gar keiner gesprochen. Es geht eher um ein Gremium.

Niemand hat behauptet daß die VN ein perfekt funktionierendes und "gerechtes" System sind - dies ist auch nicht zu erwarten. Es ist aber schlicht Unsinn so zu tun als existiere die VN praktisch nicht, denn eine Reihe von ereignissen beweisen das Gegenteil.

Das sie nicht existiert wollte ich damit gar nicht sagen. Sondern das in wirklich wichtigen Entscheidungen das letzte Wort eben nicht bei der UN liegt sondern einzelnen mehr oder weniger bedeutsamen(wirtschaftlich,militärisch) Ländern.

Es gibt eben nicht nur schwarz oder weiß, sondern auch das grau dazwischen. Internationale Beziehungen sind eben nochmal eine Stufe komplexer als die durchschnittliche SF-Serie...

Naja, das streitet hier ja gar keiner ab. Sicherlich gibt es auch genug Erfolge und Aktivitäten der UN. Aber das sind in meinen Augen keine primären Dinge. JEdenfalls konnte die USA sich gut über die UN hinwegsetzen. Und wenn die das können dann kann das China und Rußland auch.

[Harmakhis]

Aber das sind in meinen Augen keine primären Dinge.

Das ist doch einfach nur falsch. In meinem Posting weiter vorne habe ich gut dargelegt, dass die Vereinten Nationen (deshalb VN) mehr sind als nur der Sicherheitsrat. Versuch dir einfach mal eine Welt ohne die Vereinten Nationen und ihre Nebenorganisationen vorzustellen. Da sehe es IMO ziemlich düster aus.

[max]

Falsch, das sagt nur aus daß die VN offensichtlich keine effektive Weltregierung darstellt - und das gibt sie weder vor zu sein noch soll sie es. Niemand hat behauptet daß die VN ein perfekt funktionierendes und "gerechtes" System sind - dies ist auch nicht zu erwarten.

Na ja, im Vergleich zu den Erwartungen bei der Gründung ist die UN genauso gescheitert wie der Völkerbund. Die UN ist eben nur sehr eingeschränkt funktionsfähig, was eben daran liegt, dass sie nicht über die Mittel verfügt, die sie für die gesteckten Ziele brauchen würde - sondern eben die Supermächte die UN als Feigenblatt zur Durchsetzung ihrer eigenen Ziele nutzen können - wenn sie sich einig sind. Die UN ist genauso zahn- und mittellos, wie der Völkerbund.

Natürlich gibt es auch erfolgreiche Programme und Organisationen der UN - deren Erfolge sind im Vergleich zu den Zielen mehr als dürftig.

[Sandswind]

Na ja, im Vergleich zu den Erwartungen bei der Gründung ist die UN genauso gescheitert wie der Völkerbund.

Naja, so weit würde ich nicht gehen. Im Gegensatz zum Völkerbund hat die UNO wesentlich mehr Mitglieder. Tatsache ist, daß von den ursprünglich wohl so geplanten Weltpolizisten USA, UdSSR, China und Großbritannien wohl nur noch die USA in der Lage oder ernsthaft Willens sind, diese Rolle auch auszufüllen - wenn auch sehr eigennützig.

Natürlich gibt es auch erfolgreiche Programme und Organisationen der UN - deren Erfolge sind im Vergleich zu den Zielen mehr als dürftig.

Zum einen gibt es, wie schon angesprochen, nicht nur den Sicherheitsrat als Einrichtung der UNO. Zum anderen verfolgen die USA zweifellos kraft mitlitärischer und wirtschaftlicher Überlegenheit eigene Ziele, die sie eben ggf. auch ohne den Segen des Sicherheitsrats durchsetzen können. Das heißt doch aber nicht, daß die UNO damit überflüssig ist, denn das wäre ja geradezu ein Kapitulieren vor dieser Politk.

[Jack Crow]

Warum schreibst du eigentlich immer VN?

Von "Weltregierung" hat doch gar keiner gesprochen. Es geht eher um ein Gremium.

Naja, das streitet hier ja gar keiner ab. Sicherlich gibt es auch genug Erfolge und Aktivitäten der UN. Aber das sind in meinen Augen keine primären Dinge. JEdenfalls konnte die USA sich gut über die UN hinwegsetzen. Und wenn die das können dann kann das China und Rußland auch.

Eben - deswegen ist sie eben keine "Weltregierung". Wenn es für Staaten generell unmöglich wäre sich VN-Beschlüssen (wie Harm schon sagte, Vereinte Nationen - Macht der Gewohnheit, aber du hast ja wohl verstanden was gemeint war ) zu widersetzen dann wäre sie aber de facto eine Weltregierung. Da es ein solches internationales quasi-Gewaltmonopol aber nicht gibt, müssen eben andere Verregelungsmechanismen gefunden werden, und da wird es dann eben knifflig. Es ist deshalb nur sehr schwer möglich, die VN an traditionellen Maßstäben effektiver "Regierungsführung" zu messen. Im Übrigen ist selbst auf nationaler Ebene die effektive Regierung in gewisser Weise eine Idealkonstruktion, denn auch hier gibt es ja genug Vetospieler.
Es ist ja gar keine Frage daß die VN auf viele Probleme nciht angemessen reagieren kann und vielen Ansprüchen nicht genügt. Man muss dabei aber auch die extrem hohe Komplexität ihrer Aufgaben berücksichtigen. Daß die Erwartungen bei ihrer Gründung im Zuge der Nachkriegsstimmung zunächst sehr hoch waren ist demgegenüber kein geeigneter Maßstab zu ihrer Beurteilung, ganz abgesehen davon daß die Welt zu dieser Zeit weit weniger komplex erschien als heute. Mit dem gleichen Argument müsste man sofort jede sozialistische Partei auflösen, denn sie arbeiten im Vergleich zu ihren Zielen ja offensichtlich nicht sehr effektiv...
Im Ernst, der Prozeß internationaler Verrechtlichung bzw. Regimebildung ist naturgemäß ein sehr schwieriger und damit auch sehr langsamer. Dieser Prozeß lässt sich dennoch empirisch feststellen - die VN ist als ganzes eben keinesfalls "nutzlos".

[Skymarshal]

Ok, das mit "VN" hätte ich mir eigentlich denken können, war wohl ein wenig müde.

Zumindest ist die UN umbaubedürftig. Und wenn sich Staaten wie die USA über Menschenrechte hinwegsetzen, obwohl die UN ja drauf achten sollte das sie eingehalten werden ist es problematisch.

Es ist auch problematisch wenn wenige Staaten den Sonderstatus "Vetorecht" haben. Andere aber weniger mitsprechen können.

Das zeigt das doch das wenige mächtige Staaten die UN und ihre Entscheidungen gezielt beeinflussen und manipulieren können.

Da mag die Feststellung zwar richtig sein das die UN keine Weltregierung ist, trotzdem hat sie Gerechtigkeits - und Effizienzmängel.

[Jack Crow]

Ja selbstverständlich, hat ja auch niemand was anderes behauptet (wobei die Forderung nach weitergehenden Rechten für die VN da natürlich schon wieder Einstellungssache ist)! Das sind aber Kritikpunkte, und etwas völlig anderes als zu kontatieren die VN seien überflüssig.

[Skymarshal]

Nochmal: Ich habe auch nie behauptet das die UN überflüssig ist!

Im Thread wird natürlich die Frage behandelt und kann sein das es einige so empfinden.