Gleicher Lohn für alle...

[Sandswind]

Meine Meinung ist, dass man Konsequenzen aus den Erfahrungen mit den Kapitalismus ziehen, eine revolutionäre Partei aufbauen und beginnen sollte, sich konsequent für die eigenen Interessen mit denen gemeinsam einzusetzen, die ähnliche soziale Interessen haben.

Wow, sehr revolutionär und geradezu bahnbrechend. Mit der Intention und dem Ziel wurden die CDU, die SPD, die WASG und so ziemlich alle anderen Parteien auch gegründet.

D.h. z.B. sich gegen diese laufenden Angriffe auf den eigenen Lebensstandard und Rechte zu wehren und nicht laufend für den "Standort" etc. Zugeständnisse machen sollte; nicht mehr Parteien zu wählen, die maximal "kleinere Übel" sind; eine gewerkschaftliche Organisation fördern, in der die Basis bestimmt und eben gesellschaftlich eine Selbstemanzipation propagieren.

So, dann mal los - wie heißt denn Deine Partei?

Das liegt schlicht und einfach an deiner seltsamen Vorstellung von marxistischen Theorien - deshalb bist du verwundert und deshalb meinst, dass etwas nicht eintritt, was nur nach deiner seltsamen Vorstellung so eintreten müsste.

Nein, ich glaube nicht, daß das so seltsam ist. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war der Kernpunkt Marx' Thesen, daß die Geschichte unumstößlich auf den Kommunismus zusteuern müsse, daß die Revolution (oder nenn es einfach Umschwung) zwingend kommen müsse, wenn der Kapitalismus auf seinem absoluten Höhepunkt angekommen und die Ausbeutung am stärksten und unersträglichsten ist.

Es geht, wie Du sagst, nur bergab. Wo sind die Anzeichen für den Umschwung?

Oder anders gesagt: du schaffst dir selbst eine lächerliche Position, die du dann meinst leicht widerlegen zu können.

Deine Argumente werden nicht überzeugender, wenn Du sie mit Arroganz und Überheblichkeit würzt.

[max]

Wow, sehr revolutionär und geradezu bahnbrechend. Mit der Intention und dem Ziel wurden die CDU, die SPD, die WASG und so ziemlich alle anderen Parteien auch gegründet.

Sicher und? Die Frage ist allerdings, was für Konsequenzen man zieht, z.B. welche Konsequenzen man aus dem Scheitern der SPD zieht (man könnte auch sagen, aus dem Scheitern der Union, wenn man jetzt aus der Sicht christdemokratischer Gewerkschaftler die Entwicklung der Partei betrachtet). Das Ziel den Kapitalismus zu einer sozial gerechten Gesellschaft umzuformen bzw. mit den Sozialismus mittels einzelner begrenzter Reformen durchzusetzen (das Ziel der SPD nach dem sie vor 1914 mit dem Marxismus gebrochen hatte) wurde eben nicht erreicht. Es ist nicht gelungen entsprechende Reformen durchzusetzen, im Gegenteil diese Parteien sind sogar die treibenden Kräfte bei der Zerstörung schon erreichter Fortschritte. Die WASG zieht daraus die Schlussfolgerung, dass die SPD ihre Ziele aufgeben hat. Soweit, so richtig. Aber die Strategie der SPD war eben erfolglos und dies Erkenntnis hat sich in der WASG bisher nicht durchgesetzt.

Wobei mir natürlich jemand von der WASG lieber ist, der für einen besseren Lebensstandard der Arbeiterklasse kämpft, als ein SPDler, FDPler oder CDUler, der real für einen besseren Lebensstandard der Superreichen kämpft - in der Hoffnung, dass etwas für ihn selbst dabei übrig bleibt und/oder sozial aufsteigen kann.

Die Leute von der WASG haben zumindest das Ziel, Verbesserungen durchzusetzen und verstehen unter Reformen nicht immer neue Angriffe auf den Lebensstandard, Rechte und Leistungen, z.B. des Gesundheitssystems.

Nein, ich glaube nicht, daß das so seltsam ist. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war der Kernpunkt Marx' Thesen, daß die Geschichte unumstößlich auf den Kommunismus zusteuern müsse, daß die Revolution (oder nenn es einfach Umschwung) zwingend kommen müsse, wenn der Kapitalismus auf seinem absoluten Höhepunkt angekommen und die Ausbeutung am stärksten und unersträglichsten ist.

Tja, das klingt jetzt wieder arrogant, aber entweder ist dein Gedächtnis schlecht oder du hast nichts von Marx gelesen. Marx ist nicht der Ansicht, dass es zwangsläufig und automatisch zum Kommunismus kommen müsste und die Umstände für eine Revolution gibst du verkürzt wieder (du ignorierst die Situation der Herrschenden, worauf ich ja schon mehrfach hingewiesen habe).

Marx sagt, dass der Kapitalismus, wie jede Klassengesellschaft zuvor, an den systemimmanenten Widersprüchen zwangsläufig irgendwann zusammenbrechen wird. Ob eine fortschrittlichere Gesellschaftsform den Kapitalismus ablöst, hängt davon ab, ob es eine erfolgreiche Revolution gibt, was eben wiederum davon abhängt, wie Revolutionäre sich in einer revolutionären Situation verhalten. Wenn es eben nicht gelingt, eine fortschrittlichere Gesellschaftsform durchzusetzen, wird der Kapitalismus auf lange Sicht zwar ebenso zusammenbrechen, aber die Folge dann eben auch ein Zusammenbruch der Gesellschaft sein. Ein Beispiel hierfür ist der Zusammenbruch des Römischen Reichs, diverser ägyptischer und chinesischer Reiche.

Marx ist kein deterministischer Materialist, der einfach meint, dass mit der Entwicklung der Produktivkräfte automatisch eine gesellschaftliche Entwicklung einhergeht (wie es manche Liberale, Sozialdemokraten und Stalinisten meinen). Marx meint, dass Menschen Geschichte machen - aber nicht unter selbst gewählten Bedingungen, was eben der grosse Unterschied zu idealistischen Theorien ist.

Es geht, wie Du sagst, nur bergab. Wo sind die Anzeichen für den Umschwung?

Rate mal, warum ich darauf hingewiesen habe, dass es momentan keine revolutionäre Situation gibt? Wir haben momentan eine Entwicklung in Richtung eine Verschlechterung der wirtschaftlichen Situation und einer Schwächung der Parteien, die systemtragend sind. Diese Entwicklung ist aber noch nicht an den Punkt angelangt, der eine revolutionäre Situation kennzeichnet. Wobei ich bisher dachte, dass dieser Hinweis eigentlich nur für besonders ungeduldige und meist unerfahrene Ultralinke relevant ist. Aber man kann sich ja irren.

[Sandswind]

Sicher und? Die Frage ist allerdings, was für Konsequenzen man zieht, z.B. welche Konsequenzen man aus dem Scheitern der SPD zieht (man könnte auch sagen, aus dem Scheitern der Union, wenn man jetzt aus der Sicht christdemokratischer Gewerkschaftler die Entwicklung der Partei betrachtet). Das Ziel den Kapitalismus zu einer sozial gerechten Gesellschaft umzuformen bzw. mit den Sozialismus mittels einzelner begrenzter Reformen durchzusetzen (das Ziel der SPD nach dem sie vor 1914 mit dem Marxismus gebrochen hatte) wurde eben nicht erreicht. Es ist nicht gelungen entsprechende Reformen durchzusetzen, im Gegenteil diese Parteien sind sogar die treibenden Kräfte bei der Zerstörung schon erreichter Fortschritte. Die WASG zieht daraus die Schlussfolgerung, dass die SPD ihre Ziele aufgeben hat. Soweit, so richtig. Aber die Strategie der SPD war eben erfolglos und dies Erkenntnis hat sich in der WASG bisher nicht durchgesetzt.

Wobei mir natürlich jemand von der WASG lieber ist, der für einen besseren Lebensstandard der Arbeiterklasse kämpft, als ein SPDler, FDPler oder CDUler, der real für einen besseren Lebensstandard der Superreichen kämpft - in der Hoffnung, dass etwas für ihn selbst dabei übrig bleibt und/oder sozial aufsteigen kann.

Viel Lärm um nichts also - Gründung einer neuen Partei und auf ins Getümmel, nur mit anderen Zielen.

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Du redest viel und willst an den Grundfesten rütteln. Wo ist Deine Partei?

Die Leute von der WASG haben zumindest das Ziel, Verbesserungen durchzusetzen und verstehen unter Reformen nicht immer neue Angriffe auf den Lebensstandard, Rechte und Leistungen, z.B. des Gesundheitssystems.

Die WASG wird aller Voraussicht nach mit der PDS fusionieren, die aus Deiner Sicht nicht wesentlich besser ist, als die anderen "Neoliberalen" - also dürfte die WASG ja kaum Dein Ziel sein.

Marx ist nicht der Ansicht, dass es zwangsläufig und automatisch zum Kommunismus kommen müsste und die Umstände für eine Revolution gibst du verkürzt wieder

Dann verstehe ich nicht, wieso Du im Brustton der Überzeugung eben nicht den Konkunktiv verwendest (da reine Hypothese), sondern so selbstverständlich die Zukunft ausrufst - es "wird" so sein. Oder wie soll ich das sonst verstehen?

Marx meint, dass Menschen Geschichte machen

Umstände machen Geschichte, nicht Menschen. Aber das führt nun wirklich ganz vom Thema weg...

Wobei ich bisher dachte, dass dieser Hinweis eigentlich nur für besonders ungeduldige und meist unerfahrene Ultralinke relevant ist. Aber man kann sich ja irren.

Ich hinterfrage Deine Ausführungen. Und diese Frage hat sich mir aufgedrängt. Deswegen finde ich Erlöserphantasien ja so bedenklich: Einmal einer solchen Idee anheimgefallen, will man nur den Endzustand herbeiführen - wo ja alles besser ist, weil heute alles schlecht ist.

[max]

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Du redest viel und willst an den Grundfesten rütteln. Wo ist Deine Partei?

Wie ich schon schrieb: es gibt sie leider nicht, weil es bisher nicht gelungen ist eine entsprechende Partei aufzubauen. Aber die Gründe dafür interessieren dich ja wahrscheinlich nicht.

Die WASG wird aller Voraussicht nach mit der PDS fusionieren, die aus Deiner Sicht nicht wesentlich besser ist, als die anderen "Neoliberalen" - also dürfte die WASG ja kaum Dein Ziel sein.

Was ich ja auch selbst geschrieben, als ich darauf hingewiesen habe, dass die WASG nicht mehr der Strategie der SPD bricht

Dann verstehe ich nicht, wieso Du im Brustton der Überzeugung eben nicht den Konkunktiv verwendest (da reine Hypothese), sondern so selbstverständlich die Zukunft ausrufst - es "wird" so sein.

Bei Antworten nach Zielen, antworte ich nie im Konjunktiv - auch wenn es grammatikalisch korrekt wäre.

Umstände machen Geschichte, nicht Menschen. Aber das führt nun wirklich ganz vom Thema weg...

Ok, dann bist du ein Beispiel für diesen mechanischen Materialismus, den ich erwähnte.

Ich hinterfrage Deine Ausführungen. Und diese Frage hat sich mir aufgedrängt.

Diese Frage hatte ich dutzende Mal davor schon beantwortet, u.a. schon einmal, als du behauptet hast, dass Marx eine Form des deterministischen Materialismus vertreten würde - und mehrfach in diesem Thread. Deswegen eine Bitte: überleg doch einfach mal, was jemand sagen wollte und antworte dann. Was anderes fällt mir nicht dazu ein, wenn ich exakt die gleiche Frage Xmal beantworte. Es kann ja auch an meiner Ausdrucksweise liegen, aber da kann man ja auch nachfragen. Was uns wieder wahrscheinlich wieder an den Punkt mit dem Spiegel führt

[Sandswind]

Was uns wieder wahrscheinlich wieder an den Punkt mit dem Spiegel führt

Gut, dann belassen wir's dabei. Es macht tatsächlich wenig Sinn, die alten Argumente auszutauschen. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, daß wir uns gegenseitig überzeugen oder irgendwie weiterkommen. Das ist aber ein legitimes Ergebnis bei einer Diskussion, insbesondere bei grundlegenden Fragen.

P.S.: Ich habe trotzdem recht.

[Zocktan]

Zitat max
Teilweise ja, aber in vielen Fällen bleibt nur die Möglichkeit teuere Produkte zu wählen - und die scheidet für viele Menschen wegen zu geringen Einkommen halt oft aus.

aber von dieser tatsache gleich auf ganze märkte schliessen zu wollen finde ich.... mutig.

Nein, ich finde es besser Realpolitik zu machen, die den eigenen Zielen entspricht, statt wegen Illusionen in den Kapitalismus eine Politik zu machen, die im Widerspruch zu den eigenen Zielen steht.

aber das machen die sozis doch..... ich glaube wir sind wieder da wo wir angefangen haben...

Natürlich unterliegen auch Kapitalisten Zwängen, aber erstens profitieren sie von den Umständen, die diese Zwänge hervorrufen und zweitens können Kapitalisten in Bezug auf den Wert und den Preis zahlreiche Entscheidungen treffen, z.B. was produziert wird (welche Produkte?, welche Qualität?), wie es produziert wird (mit wie vielen Arbeitern, wie wird mit Ressourcen und Umwelt umgegangen) und wie wird es verkauft (möglichst höhe Preise bei monopolartigen Zuständen und künstlicher Verknappung, billige Kampfpreise gegen die Konkurrenz etc.). Dazu kommt noch, dass die Kapitalisten erheblichen Einfluss auf die Möglichkeiten des Staates haben, regulatorisch einzugreifen, z.B. in dem sie durchsetzen, dass sie kaum zur Finanzierung des Staates beitragen und dieser damit unterfinanziert ist (wie z.B. heute in der BRD).

meinst du nicht, dass du hier ein bisschen viel aufeinmal in den pott wirfst und aus der mischung der dinge schlüsse ziehst die unangebracht sind?
ich denke, dass produktionsplanung, nachhaltigkeit der produktion, preisbildung, marktform, marktordnung, lobbyismus und haushalt alles themen für sich sind, die nur sehr bedingt gemeinsam beurteilt werden sollten.
aber wenn ein kapitalist das alles beeinflussen kann, warum sollten die jungs dann irgendwelche probleme haben schließlich haben sie d. e. alle fäden in der hand.

[max]

aber von dieser tatsache gleich auf ganze märkte schliessen zu wollen finde ich.... mutig.

Dafür hatte ich ja bereits das Beispiel gebracht, dass Millionen trotz vorhandener Lebensmittel verhungern und Millionen trotz vorhandener Medikamente, die sie heilen könnten, sterben. Die Begründung hatten wir ja schon: ein Kapitalist verkauft dann, wenn es rentabel ist, d.h. wenn er seinen Kosten decken kann und Gewinn machen kann. Wenn jemand ein zu geringes Einkommen hat, dann wird der Kapitalist eben nicht den Preis entsprechend senken, so dass der Bedarf gedeckt wird, sondern der Bedarf bleibt ungedeckt - d.h. diese Menschen sterben trotz Überfluss.

aber das machen die sozis doch..... ich glaube wir sind wieder da wo wir angefangen haben...

Ja, eben bei meinem Hinweis, dass die SPD eben sich nicht mehr für ihre früheren Ziele einsetzt, sondern diese über Bord geworfen hat. Die SPD geht eben Illusionen nach und hat diesen ihre Ziele geopfert. Was u.a. damit zusammenhängt, dass die SPD inzwischen in den Staatsapparat und viele Unternehmensbürokratie integriert ist und ihren Funktionären dadurch Privilegien ermöglicht werden, die sie sozial von der normalen Bevölkerung abgrenzen. D.h. viele SPS-Funktionäre sind keine Arbeiter mehr, sondern eben oft hohe Bürokraten/Manager in Staat und Wirschaft, die sich mit Leuten aus ihren Schichten und noch reicheren identifizieren.

ich denke, dass produktionsplanung, nachhaltigkeit der produktion, preisbildung, marktform, marktordnung, lobbyismus und haushalt alles themen für sich sind, die nur sehr bedingt gemeinsam beurteilt werden sollten.

Warum? Wenn es um die Funktion der Gesellschaft geht, gibt es hier sehr wohl deutliche Zusammenhänge. Im Gegenteil; du kannst Haushalt z.B. nicht getrennt von "Lobbyismus" diskutieren oder Produktionsplanung davon trennen, wer die Wirtschaft kontrolliert ...

aber wenn ein kapitalist das alles beeinflussen kann, warum sollten die jungs dann irgendwelche probleme haben schließlich haben sie d. e. alle fäden in der hand.

Der Kapitalismus ist eben nicht perfekt, sondern hat systemimmanente Probleme, z.B. die Tendenz der Profiterate zu fallen, die die Kapitalisten zu Gegenmassnahmen zwingt, die andererseits wieder die Massennachfrage schwächen - und umgedreht.

Gut, dann belassen wir's dabei.

Tja - aber ich habe natürlich recht Im Ernst: wenn keinem von uns was neues einfällt, dann kommt die Diskussion wohl nicht weiter.

[Zocktan]

@max
also, da ich jetzt wieder anfangen müßte mit unterschiedlichen märkten, realpolitik usw. belassen wir es dabei...

[max]

also, da ich jetzt wieder anfangen müßte mit unterschiedlichen märkten, realpolitik usw. belassen wir es dabei...

Das erklärt nur Unterschiede zwischen verschiedenen kapitalistischen Staaten, aber nicht den Kapitalismus selbst oder gar die Zusammenhänge zwischen diesen Staaten. "Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen" kennst du ja - ist übrigens eine typische Expertenkrankheit

[Gast]

Eine gute Gelegenheit, den hier mal wieder auszubuddeln: Zukunft der Arbeit - Gleicher Lohn fr alle - Job & Karriere - sueddeutsche.de

Lesenswert!

[Cotillion]

Der Grund, warum auf dieser Welt einfach vieles so beschissen läuft ist, weil vor hunderten Jahren Schlechtmenschen geglaubt haben, sie können von sich auf alle anderen schließen und ein Menschheitsbild konstruiert haben, welches die moderne Ökonomie diktiert.

Übersehen wurde nur der selbsterfüllende Kern dieser Ideologie, der aus vormaligen Vermutungen plötzlich Tatsachen bastelt. Wenn ich überall und von jedem nur das Schlechte als die wahrscheinlichste aller alternativen Handlungsweisen annehme, dann wird man mit dieser Einstellung vl nie enttäuscht werden, aber es fühlt sich gleichzeitig niemand genötigt auch einmal den anderen, besseren Weg einzuschlagen. Wir verharren am Status quo, bis wir an unserer eigenen rehabilitierten Gier ersticken.

In der Soziologie nennt man dieses Phänomen Devianz. Der wertende Beobachter hat durch seine eigene subjektive Sicht auf die soziale Umwelt Kontrolle über diese.
Es mag also ebenso unrichtig sein stets an den guten Teil im Menschen zu glauben, aber der Appell alleine ist in der Lage diese unsere Welt in eine positivere Richtung zu lenken. Darum ist mir jeder scheinbar naive "Gutmensch" auf diesem Planeten tausendmal lieber als die ewigen sogenannten Realisten, die als einzige Wahrheit nur das Tier im Mensch akzeptieren.

Ajo und sorry für das bisserl Offtopic. Fühlte mich irgendwie genötigt meinen Frust freien Lauf zu lassen, als ich über SciFi-Junkies Link und die darin verborgenen Möglichkeiten stieß, die von jedem Schlechtmenschen/Realisten dieser Welt whs sofort wieder kopfschüttelnd als Linke Spinnerei abgetan werden.

[Adm.Hays]

Zukunft der Arbeit - Gleicher Lohn fr alle - Job & Karriere - sueddeutsche.de

Quatsch bei großen Unternehmen und verherrend bei Unternehmen, die in einer Krise stecken.

[Kristian]

Ich finde ebenfalls, dass die Forderung nach gleichem Lohn sehr populistisch und naiv ist. Natürlich kann man sich darüber aufregen, wenn man selbst 60+ Stunden in der Woche arbeitet und dabei nicht über die Runden kommt, wohingegen z.B. ein Fußballspieler den ganzen Tag an der frischen Luft ist und große Pausen zwischen den Trainings haben kann und dabei Mio. kassiert. Gerecht ist das nicht, aber das gibt der Markt vor und das fordern die Spieler so.

Das Problem an der freien Lohntentwicklung ist lediglich, dass sie häufig inflationär verläuft und irgendwann entartet, weil wir Menschen so sind wie wir sind. Das Motto "so viel wie nötig, so wenig wie möglich" ist uns genetisch einprogrammiert und wir geben diesen Satz nur auf, wenn wir zur Mehrarbeit irgendwie motiviert werden. Aus diesem Grund verlangen Arbeitgeber immer mehr Leistung für den selben Lohn oder sogar für weniger und Arbeitnehmer hingegen verlangen dabei immer mehr Lohn bei gleicher Leistung... oder manchmal auch weniger Leistung. Das ist der Teufelskreis der Inflation, der in allen möglichen Bereichen herrscht.

Eine Lösung für unser aktuelles Problem wäre jedoch, anstatt sich mit Löhnen rumzuplagen, die maximalen Arbeitsstunden in der Woche strickt zu begrenzen. Aktuell haben wir so eine wischiwaschi Regelung, welche zwar übertriebene Überstundenanhäufung verhindern soll, aber dies hauptsächlich dann nur so umgesetzt wird, dass viele Überstunden meist ignoriert werden und vom Stundenkonto weggestrichen.

Hier sollte der Staat endlich den Mut aufbringen und die maximale Arbeitszeit für alle Bürger zunächst auf 8 Stunden festlegen. Übeschreitungen sollten hart sanktioniert werden. Selbstständige und Arbeitgeber müssten bei Überschreitung der Arbeitstunden sehr viel höhere Beiträge an die Krankenkassen zahlen, da bei Mehrarbeit irgendwann ein Burnout und somit ein Totalausfall droht.
Somit würden es sich die Workaholics unserer Wirtschaft zweimal überlegen, ob sie sich das Leisten wollen, sich und die Umwelt zu terrorisieren. Also quasi die selbe Wirkung wie die erhöhte Tabaksteuer auf den Rückgang der Raucher hatte (je höher der Preis umso weniger Raucher).

Falls jetzt jemand argumentieren sollte, dass die Chinesen und Inder uns dann überholen würden, wenn wir unsere Arbeitszeit begrenzen würden, dann kann ich nur sagen: "Lasst sie nur machen!"

Sollen die Chinesen und Inder und sonstwer mit vollem Karacho gegen die Wand fahren! Sie fahren jetzt gerade in Richtung einer soliden Wand und beschleunigen dabei immernoch weiter. Wenn die Menschen massenweise kollabieren aufgrund der Arbeitslast und dabei vergessen sich um ihr eigenes Leben zu kümmern und keine Familien mehr gründen, dann ist das eine kranke Gesellschaft ohne Zukunft, die keineswegs gefördert werden sollte.

[Gil Grissom]

Ich finde das Modell faszinierend und glaube schon auch, dass man das in unmerklich größerem Rahmen ebenfalls durchziehen könnte. Freilich nicht mehr bei einem Weltkonzern. Das funktioniert aber auch nur, wenn GNAZ ALLEIN die Mitarbeiter entscheiden dürfen. Da dürfte kein Arbeitsamt dem Betrieb irgendwelche Typen aufzwingen, und auch keine Quote ganz gleich welcher Art, die der Firma jemanden aufzwingt. Dann bräche das Gefüge auseinander.