Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Valdorian]

Ich glaube ernsthaft, dass es in Afghanistan kein Nation-Building geben würde, wenn die Amis es nicht wollten.

[Nighthawk_]

Und wer stellt dann die Truppen die die Taliban bislang davon abgehalten haben die Macht zu übernehmen??

[Seether]

Ach, hör doch auf. Der Ami stellt die Mehrzahl der Truppen und bestimmt, was in Afghanistan läuft. Oder willst du mir jetzt wirklich erzählen, dass die Europäer da irgendwas gegen den Ami durchsetzen, was der verhindern will?

Um mal des Teufels Anwalt zu spielen:

Seiner eigentlichen Kernthese, ob die Europäer etwas gegen den Willen der USA in Afghanistan durchsetzen könnten (und nicht nur etwas "nicht wollen"-wollen), bist du geschickt ausgewichen. g

[Admiral Ahmose]

Und wer stellt dann die Truppen die die Taliban bislang davon abgehalten haben die Macht zu übernehmen??

Die diversen Warlords?

Nation Bulding ist und bleibt aber eine us-amerikanische Erfindung. Das wir Europäer dieses Konzept übernommen und bis zum Exzess ausreizen, ändert ja nichts daran, wer es ursprünglich erfunden hat.

Ich habe auch noch nicht gehört das die Amerikaner etwas gegen Nation Bulding in Afghanistan haben. Das Gegenteil ist wohl der Fall. Es gibt doch zig Leitartikel, wie man aus Afghanistan in absebarer Zeit eine Demokratie macht. Und die US Politiker reden auch so. Ich glaube nicht ganz das die immerzu lügen und in Wahrheit etwas ganz anderes wollen. Nation Bulding ist ein US Konzept, das halt auch auf Afghanistan angewendet werden soll (ok, jetzt vielleicht nicht mehr, aber jetzt brauchen wir ja einen Sieg und müssen unsere Kriegsziele stark runterschrauben).

[Nighthawk_]

Die diversen Warlords?

Äh ja.
Wozu die in der Lage sind sieht man heute sehr gut.

Nation Bulding ist und bleibt aber eine us-amerikanische Erfindung. Das wir Europäer dieses Konzept übernommen und bis zum Exzess ausreizen, ändert ja nichts daran, wer es ursprünglich erfunden hat.

Es ist vollkommenbelanglos wer es erfunden hat. Entscheidend ist wer die Strategie in Afghanistan bestimmt.
Und hier sind es die Europäer, die mit dem Petersberg-Prozess die Strategie entscheidend mit geprägt haben.

Ich habe auch noch nicht gehört das die Amerikaner etwas gegen Nation Bulding in Afghanistan haben.
Das Gegenteil ist wohl der Fall. Es gibt doch zig Leitartikel, wie man aus Afghanistan in absebarer Zeit eine Demokratie macht. Und die US Politiker reden auch so. Ich glaube nicht ganz das die immerzu lügen und in Wahrheit etwas ganz anderes wollen.

Hier geht es nicht um irgendwelche Lügen.
Man hat sich im Nato Rahmen auf eine Strategie geeinigt, hier kann die USA nicht ansatzweise Diktate aufsetzen
Andere Strategien wurden durchaus diskutiert, sind jedoch in diesem Rahmen nicht mehrheitsfähig.
Und ohne Europa geht es in Afghanistan nicht.

[Admiral Ahmose]

... Andere Strategien wurden durchaus diskutiert, sind jedoch in diesem Rahmen nicht mehrheitsfähig. ...

Öffentlich jedenfalls kaum bis gar nicht. Auch in den USA wurde "andere" Strategien nicht wirklich diskutiert. Ich kann mich an keinen Leitartikel erinnern, an kein Interview und keine Aussage eines Regierungsmitgliedes, das man ernsthaft andere Strategien anwenden wolle (oder überhaupt welche hätte). Wiederaufbau und Krieg (bzw Friedenssicherung) sollten Hand in Hand gehen. Das war auch die Sichtweise der massgeblichen Leute in den USA. Afghanistan sollte zu einer Nation gemacht werden, die sich sehen lassen kann.

Wenn "andere" Strategien diskutiert wurden, dann wurde doch höchstens mal angemerkt, das man Afghanistan nicht gleich in westliche 21. Jahrhundert katapultieren kann. Aber den grundsätzlichen Kurs, nämlich besagtes Nation Bulding, stellte niemand in Frage. Auch heute tut das niemand.

Deine "anderen" Strategien existieren einfach nicht.

[Eye-Q]

Deine "anderen" Strategien existieren einfach nicht.

"Mutige" Behauptung Denn immerhin weisst du ja nicht, was alles top secret, streng geheim und ohne unser niederes Wissen in den topsten top secret Kreisen gemunkelt wird

[Seether]

Ich bin leider kein militärischer Experte, aber wenn Herr Guttenberg nun Kritik an der Mangelhaften AUsstattung der Truppe zurückweist, kommt mir das sehr seltsam vor.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass leichtgepanzerte Jeeps, Grenadierpanzer und kleinere Infanterietransporter auf Gummirädern das Maximum an Schutz und Durchschlagskraft darstellen, das man operativ in Afghanistan gegen die Guerilla-taliban einsetzen könnte.

Was wären denn da noch realistische Optimierungsmöglichkeiten, sofern vorhanden?

[Nighthawk_]

Öffentlich jedenfalls kaum bis gar nicht. Auch in den USA wurde "andere" Strategien nicht wirklich diskutiert.
Ich kann mich an keinen Leitartikel erinnern, an kein Interview und keine Aussage eines Regierungsmitgliedes, das man ernsthaft andere Strategien anwenden wolle (oder überhaupt welche hätte).

Nur weil du den politischen Prozess der zur heutigen Situation und Strategie geführt hat nicht genau genug verfolgt hat hast ud noch lange keine Deutungshoheit über das was war und nicht war.
ISAF ist eine Nato Operation, entsprechend ist sie von den Europäern geprägt.
Für die Amerikaner spielte ISAF eine untergeordnete Rolle, sie gingen unter OEF auf Talibanjagd.
Die Ausweitung des Verantwortungsbereichs von ISAF über Kabul hinaus auf das ganze Land begann Ende 2003, zu einer Zeit als Afghanistan für die USA aufgrund des Irakkrieges eine absolute Nebenrolle spielte.
Die Europäer sind hierfür hauptverantwortlich, schon allein daran erkennbar wer die Truppen für die ganzen Regionalkommandos gestellt hat.
Eien Europäische Idee die die Amis mitrugen weil sie die Europäer als Truppensteller benötigten da man selbst im Irak gebunden war.
Für Amerika wurde Afghanistan erst wieder wirklich wichtig als die Aufstände im Irak zusammenbrachen und gleichzeitig die Gewalt in Afghanistan zunahm.

Deine "anderen" Strategien existieren einfach nicht.

Sicher, wenn man über Leitartikel nicht hinauskommt natürlich nicht.

[blueflash]

Was wären denn da noch realistische Optimierungsmöglichkeiten, sofern vorhanden?

Nicht viel. Panzer und Hubschrauber sind sehr, sehr wartungsintensiv. Im Grunde aber auch gar nicht notwendig. Die Feuerkraft einer Panzergrenadierkompanie, ja selbst eines Zuges, ist mehr als ausreichend, um 100 leicht bewaffnete Taliban auszuheben. Eventuell könnte eine leichtere Feuerunterstützung auf Basis Ozelot/Wiesel und Kampfhubschrauber helfen. Aber das eigentliche Problem scheint mir auf operativer Ebene zu liegen: Die deutschen Truppen sehen sich offenbar nicht zu raumgreifenden Operationen im Stande, weil sie glauben, in vorbereitete Hinterhalte zu geraten. Daher können die Taliban sich in Dörfern verschanzen und von dort auch wieder verschwinden.

[Nighthawk_]

Nicht viel. Panzer und Hubschrauber sind sehr, sehr wartungsintensiv. Im Grunde aber auch gar nicht notwendig. Die Feuerkraft einer Panzergrenadierkompanie, ja selbst eines Zuges, ist mehr als ausreichend, um 100 leicht bewaffnete Taliban auszuheben.

Wenn es der deutschen Armee nicht geling eien Panzerabteilung in Kompaniestärke in Kundus einsatzfähig zu halten können wir gleich nach Hause gehen.
Einer regulären Panzergrenaiderkompanie sind derweil 14 (?) Schützenpanzer zugeordnet.
Wir haben 4 in der - noch existierenden - QRF.
Dazu noch ein paar Mörsersysteme am Waffenträgerwiesel und dann sind wir schon angelangt beim MG3.
Faktisch isses doch so, von der QRF einmal abgesehen steht unseren Soldaten nicht mehr Feuerkraft zu Verfügung als jeder poblige Talibanverband durch die Gegend schleppen kann und es wohl auch tut.
Dabei müssten wir mit massiver Feuerkraft und Panzerschutz auftreten, schon allein um zu zeigen wer den größeren Hammer hat.
Das Argument, Kampfpanzer seien im Norden Afghanistan nicht einzusetzen zieht derweil nicht mehr, schließlich agieren die Taliban direkt vor unserem Feldlager.

Eventuell könnte eine leichtere Feuerunterstützung auf Basis Ozelot/Wiesel und Kampfhubschrauber helfen.

Wir haben doch gar keine Kampfhubschrauber. Tiger ist zwar im Zulauf aber es schaffen allerhöchstens die Franzosen das Ding so umzumodeln das er für mehr zu gebrauchen ist als den großen vaterländischen Panzerkrieg.
Der Bundeswehr mangelt es doch praktisch an allem.
Sie brauchen mehr und besser gepanzerte Fahrzeuge mit mehr Feuerkraft.
Sie brauchen schwere Artillerie mit großer Reichweite, Kampfpanzer und Transporthubschrauber.
Sie brauchen strategische und taktische Aufklärungsmittel und eigene Luftunterstützung in Masar e Scharif.

Aber das eigentliche Problem scheint mir auf operativer Ebene zu liegen: Die deutschen Truppen sehen sich offenbar nicht zu raumgreifenden Operationen im Stande, weil sie glauben, in vorbereitete Hinterhalte zu geraten. Daher können die Taliban sich in Dörfern verschanzen und von dort auch wieder verschwinden.

Ich denke eher das sie schlicht die Order haben sowohl in taktischer als auch in operativer Hinsicht den Kampf nicht aufzunehmen und zum Feind zu tragen, schon garnicht in Gebieten mit ziviler Infrastruktur.
Eigentlich müsste die Bundeswehr in die Offensive gehen und in der Fläche mit Manpower und Feuerkraft Präsenz zeigen.
Das Ausharren auf einer Abhöhe ein paar Kilometer vor dem Camp ist nur ein sehr kleiner Schritt.

[Admiral Ahmose]

"Mutige" Behauptung Denn immerhin weisst du ja nicht, was alles top secret, streng geheim und ohne unser niederes Wissen in den topsten top secret Kreisen gemunkelt wird

Ich bewerte das, was ich lese, sehe und höre. Mehr kann ich nicht tun. Du übrigens auch nicht. Wir alle hier im Forum haben denselben Wissenstand. Niemand von uns hat Einblick in "geheime" Akten oder kennt auch nur jemanden, der diesen Einblick hat. Keiner von uns kann zu 100 Prozent wissen, was Obama (oder sonstwer) nun "wirklich" denkt.

Nur ist das auch völlig nebensächlich. Nation Bulding wurde auf dem Balkan, in Somalia, im Irak... usw... und eben auch in Afghanistan versucht. Mal besser, mal schlechter. Also gehe ich bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, das die USA/EU/NATO, bzw der Westen allgemein, es wirklich ernst meinen mit "Nation Bulding". Das deckt sich auch mit den Aussagen der meisten Politiker zu dem Thema.

DU kannst ja gerne was anderes glauben ...

Nur weil du den politischen Prozess der zur heutigen Situation und Strategie geführt hat nicht genau genug verfolgt hat hast ud noch lange keine Deutungshoheit über das was war und nicht war.

Das hier ist eine Diskussion. Ich schlage vor du siehst das auch so. Jeder hier, du auch, postet seine Meinung. Nicht mehr und nicht weniger.

[blueflash]

Wenn es der deutschen Armee nicht geling eien Panzerabteilung in Kompaniestärke in Kundus einsatzfähig zu halten können wir gleich nach Hause gehen.
Einer regulären Panzergrenaiderkompanie sind derweil 14 (?) Schützenpanzer zugeordnet.

Jeder Panzer braucht pro Einsatzstunde so ca. 8-16 Mannstunden an Wartung. Du kannst Dir ja selbst ausrechnen, wieviele Soldaten man dann pro Panzerzug im Lager sitzen hat. Jeder zusätzliche Panzer bringt da viel weniger als eine Gruppe Infanterie mit leichten Fahrzeugen.

Wir haben 4 in der - noch existierenden - QRF.

Soweit ich das beurteilen kann, sind es mindestens 8.

Dazu noch ein paar Mörsersysteme am Waffenträgerwiesel und dann sind wir schon angelangt beim MG3.

Was so ziemlich der Idealzustand bei Infanteriewaffen ist.

Faktisch isses doch so, von der QRF einmal abgesehen steht unseren Soldaten nicht mehr Feuerkraft zu Verfügung als jeder poblige Talibanverband durch die Gegend schleppen kann und es wohl auch tut.

Wohl kaum. Ein einzelnes auflaffettiertes MG-3 übersteigt die Feuerkraft von Aufständischen schon um Längen.

Dabei müssten wir mit massiver Feuerkraft und Panzerschutz auftreten, schon allein um zu zeigen wer den größeren Hammer hat.

Panzer machen nur im Bewegunskrieg Sinn, sind ansonsten ziemlich große und populäre Ziele, sie IDF und Libanon.

Sie brauchen mehr und besser gepanzerte Fahrzeuge mit mehr Feuerkraft.

Sie haben Schützenpanzer - mehr Feuerkraft braucht da unten kein Mensch! Ein Marder hat im Gefecht gegen Infanterie mehr und bessere Wirkung als ein Leopard.
Eventuell braucht man mehr autonome Grenadierkompanien, aber das würde nochmal tausende Soldaten benötigen, um die dann zu versorgen.

Sie brauchen schwere Artillerie mit großer Reichweite, Kampfpanzer und Transporthubschrauber.

Kampfpanzer sind wie erwähnt meistens sinnlos, wenn man nicht gerade eine Stellung durchbrechen will. Schwere Artillerie kann man eventuell mal einsetzen, wenn man ein ganzes Dorf killen will und alles was Hubschraubt ist da unten leider verbrannt.

Sie brauchen strategische und taktische Aufklärungsmittel

Wenn z.B. die QRF in Kompaniestärke offensiv tätig werden würde, dann ja. Wird sie aber nicht, weil es die operative Führung nicht hergibt.

[Nighthawk_]

Jeder Panzer braucht pro Einsatzstunde so ca. 8-16 Mannstunden an Wartung. Du kannst Dir ja selbst ausrechnen, wieviele Soldaten man dann pro Panzerzug im Lager sitzen hat. Jeder zusätzliche Panzer bringt da viel weniger als eine Gruppe Infanterie mit leichten Fahrzeugen.

Eine Gruppe Infanterie kann mitunter nur durch Panzerunterstützung agieren, auch in Afghanistan.
Die Wartung soll bei den zig Hundert Soldaten die in unserem Feldlagern den Friedensbetrieb aufrecht erhalten ein Problem sein?

Soweit ich das beurteilen kann, sind es mindestens 8.

Es hieß seit jeher es seien 4.

Was so ziemlich der Idealzustand bei Infanteriewaffen ist.

Wenn der Schützenpanzer hinter der nächsten Biegung steht, Artillerieunterstützung nur einen Funkspruch entfernt ist und man Panzerfäuste und schwere Präzisionsgewehre durch die Gegend schleppt vielleicht.

Wohl kaum. Ein einzelnes auflaffettiertes MG-3 übersteigt die Feuerkraft von Aufständischen schon um Längen.

Wenn die MG3s denn so leicht auf unsere Fahrzeuge zu lafettieren wären...
Aber wieso sollten die Aufständischen nicht ähnlich schwere Waffen mitführen?
Die sind stellenweise sehr gut ausgerüstet, das Klischeebild von der Ak47 in Turban und Badelatschen stimmt nicht immer.

Panzer machen nur im Bewegunskrieg Sinn, sind ansonsten ziemlich große und populäre Ziele, sie IDF und Libanon.

Naja, die IDF sieht im Einsatz der Panzer im Libanon jetzt nicht so unbedingt als großen Fehler an. Schließlich lag das Problem nicht in der Verwundbarkeit der Panzer (die Merkavas überstanden so ziemlich jeden Treffer) sondern in der fehlenden Zusammenarbeit zwischen Infanterie und Panzerwaffe.
Mal davon abgesehen, die Taliban haben keine modernen russischen Panzerabwehrwaffen.
Und die Nationen die in Afghanistan Panzer einsetzen sind sehr zufrieden damit.

Sie haben Schützenpanzer - mehr Feuerkraft braucht da unten kein Mensch! Ein Marder hat im Gefecht gegen Infanterie mehr und bessere Wirkung als ein Leopard.
Eventuell braucht man mehr autonome Grenadierkompanien, aber das würde nochmal tausende Soldaten benötigen, um die dann zu versorgen.

Auch Schützenpanzer braucht kein Mensch wenn man nur genügend Infanterie genügend schleppen lässt. Was ist das denn für eine Logik?
Man sollte alles einsetzen was da ist, schon alleine um bei den Einheimischen besser anzukommen. Ein pobliger Fuchs oder Dingo beeindruckt nicht.
Ein Marder hat bessere Wirkung als ein Leopard?
Sicher, schließlich schaffen wir es nicht unsere Leoparden mit den Kits nachzurüsten die Krauss-Maffei Wegmann seit längerem für Afghanistan anbietet.

Kampfpanzer sind wie erwähnt meistens sinnlos, wenn man nicht gerade eine Stellung durchbrechen will. Schwere Artillerie kann man eventuell mal einsetzen, wenn man ein ganzes Dorf killen will und alles was Hubschraubt ist da unten leider verbrannt.

Quatsch.
Mehrere Nationen setzen vor Ort mit großem Erfolg schwere Artillerie für Punktangriffe ein. Unter anderem auch unsere PzH2000.
Mit entsprechender Aufklärung ist es durch diese Waffensystem eine Kleinigkeit die Bewegung der Taliban in einem großflächigen Gebiet entscheidend zu schwächen.
Hubschrauber sind dort "verbrannt"? Bitte was? Die Bedrohung für Hubschrauber ist minimal.

Wenn z.B. die QRF in Kompaniestärke offensiv tätig werden würde, dann ja. Wird sie aber nicht, weil es die operative Führung nicht hergibt.

Geht die Bundeswehr mit der jetzigen Ausrüstung in die Offensive würde es sehr blutig werden.

[Baal´sebub]

Wenn die MG3s denn so leicht auf unsere Fahrzeuge zu lafettieren wären...

Jedes Fahrzeug ab einer gewissen Größe, und seien es die steinalten 2to sind stanmäßig mit Drehringlafette ausgestattet. Und auf jedem Bild von BW-Fahrzeugen in AFG sieht man auflaffettierte schwere Waffen, selbst die Füchse die die Särge zu den Helis gefahren haben hatten MG oder GraMaWa oben drauf. Mittlerweile sind die Waffenstationen auch flächendeckend geschützt. Da existiert nun wirklich kein Problem.