Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Pyromancer]

So, wenn einem Chirurg nun die Hand dauernd zittert, was macht er dann? Weiteroperieren? Natürlich nicht. Er teilt das seinen Kollegen im OP mit, damit die einen Ersatz organisieren können.

Und was bedeutet das deiner Meinung nach auf die Situation der Soldaten übertragen?

[Sedlik]

Die Bundeswehr befindet sich faktisch im Krieg gegen irreguläre Kräfte in Afghanistan.
Kriegserklärungen sind seit dem 2. Weltkrieg etwas aus der Mode gekommen.

Ohne Kriegserklärung ist es aber kein Krieg, man könnte es als Kampfhandlungen bezeichnen. Denn selbst die USA befinden sich nicht mehr im Krieg werde im Iraq noch in Afghanistan.

Ähm nein. Wenn du argumentierst das OEF/ISAF keine Kriegsoperationen sind müssten die Konfliktparteien überhaupt keine völkerrechtlichen Regeln einhalten.

Hier der Artikel 3 der Genfer Konvention:

Im Falle eines bewaffneten Konflikts, der keinen internationalen Charakter aufweist und der auf dem Gebiet einer der Hohen Vertragsparteien entsteht, ist jede der am Konflikt beteiligten Parteien gehalten, wenigstens die folgenden Bestimmungen anzuwenden:

1. Personen, die nicht direkt an den Feindseligkeiten teilnehmen, einschließlich der Mitglieder der bewaffneten Streitkräfte, welche die Waffen gestreckt haben, und der Personen, die infolge Krankheit, Verwundung, Gefangennahme oder irgendeiner anderen Ursache außer Kampf gesetzt wurden, sollen unter allen Umständen mit Menschlichkeit behandelt werden, ohne jede Benachteiligung aus Gründen der Rasse, der Farbe, der Religion oder des Glaubens, des Geschlechts, der Geburt oder des Vermögens oder aus irgendeinem ähnlichen Grunde. Zu diesem Zwecke sind und bleiben in Bezug auf die oben erwähnten Personen jederzeit und jedenorts verboten:

a. Angriffe auf Leib und Leben, namentlich Mord jeglicher Art, Verstümmelung, grausame Behandlung und Folterung;
b. Gefangennahme von Geiseln;
c. Beeinträchtigung der persönlichen Würde, namentlich erniedrigende und entwürdigende Behandlung;
d. Verurteilungen und Hinrichtungen ohne vorhergehendes Urteil eines ordnungsmäßig bestellten Gerichtes, das die von den zivilisierten Völkern als unerlässlich anerkannten Rechtsgarantien bietet.

2. Die Verwundeten und Kranken sollen geborgen und gepflegt werden.

Eine unparteiische humanitäre Organisation, wie das Internationale Komitee vom Roten Kreuz, kann den am Konflikt beteiligten Parteien ihre Dienste anbieten.

Die am Konflikt beteiligten Parteien werden sich anderseits bemühen, durch besondere Vereinbarungen auch die andern Bestimmungen des vorliegenden Abkommens ganz oder teilweise in Kraft zu setzen.

Die Anwendung der vorstehenden Bestimmungen hat auf die Rechtsstellung der am Konflikt beteiligten Parteien keinen Einfluss.

Gabs da nicht mal ne JAG-Folge zu?
Da wäre auf jeden Fall eine Untersuchung und auch eine Anklage wegen fahrlässiger Tötung fällig. Zumindest sofern die Untersuchung nicht zum Beispiel daraus hinausläuft das die Artillerieeinheit überlastet und erschöpft war. Oder die Situation chaotisch war, Zeitdruck bestand, andere Einheiten im Feindkontakt um Feueruntersützung baten, es sehr stressig wurde etc.
Inwiefern jetzt irgendetwas davon eine Verhandlung ausschließt oder trotzdem nötig macht sei dahingestellt, käme natürlich auf das noch zu schaffende Militärrecht an.

Es gilt das UCMJ und ja das war auch mal in einer JAG Episode zu sehen. Es bestand weder zeitdruck, noch Stress, oder anderer negativer einflüsse.

[Edain]

Ohne Kriegserklärung ist es aber kein Krieg, man könnte es als Kampfhandlungen bezeichnen. Denn selbst die USA befinden sich nicht mehr im Krieg werde im Iraq noch in Afghanistan.

Doch, auch ohne Kriegserklärung ist ein Krieg ein Krieg. Aber es ist richtig, in einem formalen Krieg mit einem anderen Staat befinden sich die USA derzeit nicht.

Und es ist schon auch richtig, die meisten Regeln des humanitären Völkerrechtes gelten auch für internationale "bewaffnete Konflikte", sodass die USA in jedem Fall gehalten sind, diese Regeln einzuhalten. Das große Problem stellt sich nur darin, ob die kämpfenden Taliban als Kombattanten zu qualifizieren sind - und sie damit den erweiterten Schutz von Genfer Konvention, Haager Landkriegsordnung etc. genießen. Das haben die USA ja geleugnet und eben Guantanamo eingerichtet, ist aber bis heute umstritten.

[Nighthawk_]

Ohne Kriegserklärung ist es aber kein Krieg, man könnte es als Kampfhandlungen bezeichnen. Denn selbst die USA befinden sich nicht mehr im Krieg werde im Iraq noch in Afghanistan.

Wenn überhaupt als internationalen, bewaffneten Konflikt.
Da es bis auf sehr wenige Ausnahmen keine Kriegserklärung seit dem 2. Weltkrieg gegeben hat ist dies aber sowas von irrelevant.
Das Völkerrecht zählt auch ohne Kriegserklärung.

Es gilt das UCMJ und ja das war auch mal in einer JAG Episode zu sehen. Es bestand weder zeitdruck, noch Stress, oder anderer negativer einflüsse.

Es gilt immer der UCMJ solange JAG ermittelt
In diesem Fall müsste der Soldat natürlich angeklagt und sofern keine entlastenden Aspekte angeführt werden können auch verurteilt werden.

[max]

Ich stelle den Krieg nicht als alternativlos dar.

Nein? Also kann der Krieg beendet werden oder nicht? Wenn du ihn nicht als alternativlos siehst, brauchst du ja nicht nach Alternativen fragen - die sollten dir ja dann bekannt sein.

Und wieso führst du dich dann darüber auf, dass es ein Problem für den Krieg wäre, wenn Soldaten, die unschuldige Zivilisten umbringen, dafür die Konsequenzen tragen müssten?!

Hm, Diktaturen in Folge der Eroberung durch die Alliierten (ich zähle die Sovjetunion nicht zu den Alliierten)? Japan? Italien? Deutschland?

Natürlich zählte die UdSSR zu den Alliierten, die UdSSR hatte das zweitstärkste Militär der Alliierten und spielte eine wesentliche Rolle bei der Niederlage der Achsenmächte Aber auch Länder, die von den westlichen Alliierten erobert wurden, wurden nicht alle dadurch Demokratien, z.B. Griechenland, Taiwan, Südkorea, Südvietnam etc.

Jeder hier im Forum weiß, was die Taliban-Herrschaft für Afghanistan bedeutet hat (und ja, ich weiß, wurde im Prinzip von den USA installiert, aber das ist nicht Thema) - JEDE andere Form von Herrschaft ist für die dortige Bevölkerung besser.

Das ist ja eben falsch. Die Taliban war deshalb so erfolgreich, weil viele die Terrorherrschaft und den Bürgerkrieg zwischen den verschiedenen Mudschaheddin-Fraktionen leid waren - und ein grosser Teil dieser Mudschaheddin ist heute mit den westlichen Besatzungstruppen verbündet. D.h. bei einem Rückzug der westlichen Alliierten ist es keineswegs sicher, dass sich erneut die Taliban durchsetzen werden. Sie werden ja heute nicht mehr direkt von Pakistan und indirekt von Saudi-Arabien und den USA unterstützt. Selbst als sie noch von diesen Staaten unterstützt wurden, haben Taliban es nie geschafft, ganz Afghanistan zu erobern.

Die Argumentation entweder westliche Besatzung oder Taliban ist schlicht und einfach falsch. Genauso wie die Argumentation entweder westliche Besatzung oder Herrschaft der Islamisten falsch ist - da die wesentliche Stütze für die westliche Besatzung islamistische Warlords sind.

Das sind alles Punkte, die in diesem Thread schon ausgiebig diskutiert wurden - und deshalb bekannt sein sollten. Genauso wurden auch schon Alternativen diskutiert. Es macht keinen Sinn immer auf der vollkommen absurden Basis von lediglich zwei existierenden Möglichkeiten zu diskutieren.

[Edain]

Dir fällt kein Zacken aus der Krone, wenn du mir in ein, zwei Sätzen deine Alternative zu diesem gegenwärtigen Krieg erläutern könntest - mir fällt momentan keine ein und ich werde jetzt sicher nicht 60 Seiten durchlesen. Ich stelle den Krieg nicht als alternativlos dar, mir fällt nur momentan keine ein - bin aber für Vorschläge immer offen.

Und wieso führst du dich dann darüber auf, dass es ein Problem für den Krieg wäre, wenn Soldaten, die unschuldige Zivilisten umbringen, dafür die Konsequenzen tragen müssten?!

Ich bin dafür, dass Soldaten, die unschuldige Zivilisten umbringen, die Konsequenzen dafür tragen müssen. Aber um für etwas bestraft zu werden, müssen sie nicht nur rechtswidrig, sondern auch schuldhaft gehandelt haben. Das muss untersucht werden, ob ihnen in der jeweiligen Situation ein Vorwurf für den Fehler gemacht werden.

Natürlich zählte die UdSSR zu den Alliierten, die UdSSR hatte das zweitstärkste Militär der Alliierten und spielte eine wesentliche Rolle bei der Niederlage der Achsenmächte Aber auch Länder, die von den westlichen Alliierten erobert wurden, wurden nicht alle dadurch Demokratien, z.B. Griechenland, Taiwan, Südkorea, Südvietnam etc.

Das ist I-Tüpferl-Reiterei, mir ist schon bewusst, dass die SU idR zu den Alliierten gezählt wird. Ich tu das allerdings eher ungern, da sie im wesentlichen ein eigener politisch-militärischer Block mit eigenen politischen Ambitionen und einer gänzlich eigenen Ideologie war - der halt auch gemeinsam mit den Alliierten gegen Deutschland gekämpft hat.

Natürlich wurden nicht alle Länder, die von den westlichen Alliierten erobert wurden, Demokratien - wie ich schon gesagt habe, wo keine demokratische Tradition besteht, kann man nicht von heute auf morgen eine solche aufoktroyieren. Ich habe lediglich gesagt, dass Krieg als politisches Mittel nicht per se schlecht ist - der militärische Widerstand gegen NS-Deutschland war zB definitiv die richtige Entscheidung.

Das ist ja eben falsch. Die Taliban war deshalb so erfolgreich, weil viele die Terrorherrschaft und den Bürgerkrieg zwischen den verschiedenen Mudschaheddin-Fraktionen leid waren - und ein grosser Teil dieser Mudschaheddin ist heute mit den westlichen Besatzungstruppen verbündet. D.h. bei einem Rückzug der westlichen Alliierten ist es keineswegs sicher, dass sich erneut die Taliban durchsetzen werden. Sie werden ja heute nicht mehr direkt von Pakistan und indirekt von Saudi-Arabien und den USA unterstützt. Selbst als sie noch von diesen Staaten unterstützt wurden, haben Taliban es nie geschafft, ganz Afghanistan zu erobern.

Die Argumentation entweder westliche Besatzung oder Taliban ist schlicht und einfach falsch. Genauso wie die Argumentation entweder westliche Besatzung oder Herrschaft der Islamisten falsch ist - da die wesentliche Stütze für die westliche Besatzung islamistische Warlords sind.

Dass gegenwärtig die Warlords eine wesentliche Stütze der westlichen Besatzung sind, ist mir schon bewusst. Dennoch lässt sich im politischen Einvernehmen mit diesen eher eine langsame (!) Änderung im Land herbeiführen als wenn man das Land jetzt durch einen Abzug sofort wieder in seine politische Anarchie zurückfallen lässt.

[Sedlik]

Dir fällt kein Zacken aus der Krone, wenn du mir in ein, zwei Sätzen deine Alternative zu diesem gegenwärtigen Krieg erläutern könntest - mir fällt momentan keine ein und ich werde jetzt sicher nicht 60 Seiten durchlesen. Ich stelle den Krieg nicht als alternativlos dar, mir fällt nur momentan keine ein - bin aber für Vorschläge immer offen.


Ich bin dafür, dass Soldaten, die unschuldige Zivilisten umbringen, die Konsequenzen dafür tragen müssen. Aber um für etwas bestraft zu werden, müssen sie nicht nur rechtswidrig, sondern auch schuldhaft gehandelt haben. Das muss untersucht werden, ob ihnen in der jeweiligen Situation ein Vorwurf für den Fehler gemacht werden.


Das ist I-Tüpferl-Reiterei, mir ist schon bewusst, dass die SU idR zu den Alliierten gezählt wird. Ich tu das allerdings eher ungern, da sie im wesentlichen ein eigener politisch-militärischer Block mit eigenen politischen Ambitionen und einer gänzlich eigenen Ideologie war - der halt auch gemeinsam mit den Alliierten gegen Deutschland gekämpft hat.

Natürlich wurden nicht alle Länder, die von den westlichen Alliierten erobert wurden, Demokratien - wie ich schon gesagt habe, wo keine demokratische Tradition besteht, kann man nicht von heute auf morgen eine solche aufoktroyieren. Ich habe lediglich gesagt, dass Krieg als politisches Mittel nicht per se schlecht ist - der militärische Widerstand gegen NS-Deutschland war zB definitiv die richtige Entscheidung.


Dass gegenwärtig die Warlords eine wesentliche Stütze der westlichen Besatzung sind, ist mir schon bewusst. Dennoch lässt sich im politischen Einvernehmen mit diesen eher eine langsame (!) Änderung im Land herbeiführen als wenn man das Land jetzt durch einen Abzug sofort wieder in seine politische Anarchie zurückfallen lässt.

Bitte bei Zitate die namen nicht vergessen.

[max]

Dir fällt kein Zacken aus der Krone, wenn du mir in ein, zwei Sätzen deine Alternative zu diesem gegenwärtigen Krieg erläutern könntest - mir fällt momentan keine ein und ich werde jetzt sicher nicht 60 Seiten durchlesen. Ich stelle den Krieg nicht als alternativlos dar, mir fällt nur momentan keine ein - bin aber für Vorschläge immer offen.

Dann würde ich an deiner Stelle aber etwas vorsichtiger argumentieren

Eine demokratische Alternative kann sich nur in Afghanistan selbst entwickeln. Momentan wird eine Entwicklung einer solchen Alternative nicht nur durch die Warlords und die Islamisten (meist sind es islamistische Warlords) erschwert - was schon schlimm genug ist - sondern auch noch durch die Besatzungsherrschaft. Momentan haben die Islamisten die Ausrede, dass für alle Probleme die Besatzungsherrschaft verantwortlich wäre. Diese Ausrede fehlt weg, wenn die Besatzung beendet wird. Natürlich ist dann Afghanistan nicht automatisch eine Demokratie - dafür haben die Grossmächte - Russland 1979-89 und die USA 1979-2009 - zu viel angerichtet.

Was gut wäre, wenn sich die westlichen Staaten auf materielle und politische Hilfe beschränken würden und aufhören würden, solche Staaten für eigene Ziele zu missbrauchen. Zu letzteren gehört auch der Versuch, demokratische Gruppe für die eigenen Zwecke zu manipulieren - wobei diese in Afghanistan ja grösstenteils schon wieder in den Untergrund oder ins Exil gezwungen wurden.

Ich bin dafür, dass Soldaten, die unschuldige Zivilisten umbringen, die Konsequenzen dafür tragen müssen.

Das klang zuvor aber gänzlich anders

Das ist I-Tüpferl-Reiterei, mir ist schon bewusst, dass die SU idR zu den Alliierten gezählt wird. Ich tu das allerdings eher ungern, da sie im wesentlichen ein eigener politisch-militärischer Block mit eigenen politischen Ambitionen und einer gänzlich eigenen Ideologie war - der halt auch gemeinsam mit den Alliierten gegen Deutschland gekämpft hat.

Das ist eine Selbsttäuschung. Die Alliierten waren nun mal kein Club der Demokraten und Menschenrechtler, sondern die wesentlichen Mächte waren imperialistische Staaten, die von dem Krieg massiv profitierten und zu Supermächten mit gewaltigen Einflusssphären wurden.

Ich habe lediglich gesagt, dass Krieg als politisches Mittel nicht per se schlecht ist - der militärische Widerstand gegen NS-Deutschland war zB definitiv die richtige Entscheidung.

Da wäre es mal nicht schlecht, sich über diese Kriege Gedanken zu machen. Natürlich kann man darauf verweisen, dass der Sieg der Alliierten für manche auch positive Folgen hatte - aber für viele halt auch sehr negative. Und zwar für die, denen wieder eine Diktatur aufgezwungen wurde, weil gerade keine Nazis zur Hand waren, die nach einer vernichteten Niederlage bereit waren, sich den Alliierten unterzuordnen und sich gleichzeitig als Demokraten auszugeben. Linke und Nicht-Konservative durften sie ja noch ein paar Jahrzehnte weiter schikanieren - jetzt halt unter dem Label des Kalten Kriegs.

Dass gegenwärtig die Warlords eine wesentliche Stütze der westlichen Besatzung sind, ist mir schon bewusst.

Dann würde ich aber diese Taliban oder Besatzung-Argumentation lassen, da eben die aktuelle Besatzungsherrschaft darauf beruht, dass Islamisten weite Teile des Landes mit ihren Methoden gewaltsam beherrschen und die meisten Menschen im totalen Elend leben müssen - und nicht etwa das Land sich langsam zu einem Demokratie entwickelt, in der alle in Wohlstand leben.

[Pyromancer]

Nein? Also kann der Krieg beendet werden oder nicht?

"Man kann sich entscheiden, einen Krieg anzufangen. Man kann sich nicht entscheiden, einen Krieg zu beenden."

[max]

"Man kann sich entscheiden, einen Krieg anzufangen. Man kann sich nicht entscheiden, einen Krieg zu beenden."

Natürlich kann man das. Die meisten Kriege begannen als Folge von politischen Entscheidungen und endeten als Folge von politischen Entscheidungen. Nur wenige Kriege endeten durch militärische Entscheidungen, d.h. komplette militärische Niederlagen wie sie es z.B. 1945 Deutschland gab (womit ich nicht sagen will, dass manche der Kriege, die politisch beendet wurden, von denen, die sie beendeten, militärisch noch gewonnen hätten werden können).

[Nighthawk_]

Die Bundeswehr wurde in dne letzten Tagen in immer heftigere Gefechte verwickelt:

Bundeswehr liefert sich stundenlanges Feuergefecht mit Taliban

Die Serie von gezielten Angriffen auf die Bundeswehr reißt nicht ab. Am Donnerstagnachmittag ist eine Patrouille der deutschen Armee erneut unter heftigen Beschuss gekommen. Die Soldaten schlugen die Attacke zurück und lieferten sich ein stundenlanges Feuergefecht mit den Angreifern. Dabei wurden nach Informationen von SPIEGEL ONLINE mehrere Angreifer getötet. Wegen der einsetzenden Dunkelheit verzichtete die Bundeswehr zunächst auf eine genaue Untersuchung des Tatorts, doch die afghanische Polizei ist vor Ort.

Der Angriff reiht sich in eine ganze Serie von organisierten Hinterhalten ein, in die die Taliban die Bundeswehr in den letzten Wochen lockte. Nach ersten Erkenntnissen der Bundeswehr und der lokalen Polizei griff eine Gruppe von Taliban einen Konvoi der Bundeswehr in dem als Hochburg bekannten Gebiet von Charrah Darreh nahe Kunduz gegen 15 Uhr an. Die deutschen Soldaten erwiderten das Feuer, daraufhin entbrannte ein heftiges Feuergefecht, das bis etwa 20 Uhr Ortszeit andauerte. Bundeswehrsoldaten und deren Fahrzeuge kamen nicht zu Schaden.

Nordafghanistan: Bundeswehr liefert sich stundenlanges Feuergefecht mit Taliban - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Hinterhalt aus dem Maisfeld

Wie bei mehreren Vorfällen zuvor allerdings schien der Bombenangriff nur die Ouvertüre für den eigentlichen Plan der Taliban gewesen zu sein. Kaum war der Sprengsatz detoniert, beschossen mehrere Angreifer die Soldaten aus dem Schutz eines Maisfeldes heraus mit Maschinengewehren und versuchten, die nach der Explosion absitzenden Deutschen zu töten. Es entbrannte ein heftiges Feuergefecht.

Bei dem Vorfall am Sonntag wurden zwei deutsche Soldaten von den Kugeln der Angreifer getroffen. Einer von ihnen, ein 21-Jähriger, wurde schwer verletzt, da ihn eine Kugel unterhalb seiner Schutzweste erwischte. Als ihn ein Kamerad aus der Schusslinie bringen wollte, streifte ihn ein weiteres Geschoss der Taliban. Die Bundeswehr flog beide Soldaten noch am gleichen Tag nach Deutschland aus. Sie werden mittlerweile in Koblenz behandelt und sind außer Lebensgefahr - auch weil die Rettungskette der Bundeswehr so gut eingespielt ist.

Angriff auf Bundeswehr: Hinterhalt aus dem Maisfeld - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

[Astrofan80]

Scheint wirklich so, dass die Angriffe auf die Bundeswehr immer häufiger und vor allem heftiger ausfallen als noch in den Monaten zuvor. Also ich beneide niemanden, der von uns jetzt dort "drüben" ist.

[Valdorian]

Sieht so aus, als könnten diverse Politiker befreundeter Nationen sich die Forderung, die Bundeswehr in den Süden zu verlegen, um Aufständische direkt zu bekämpfen, demnächst sparen. Es sieht so aus, als würden die Aufständischen einfach zur Bundeswehr kommen.

[Nighthawk_]

Das ist zweifellos richtig und liegt in erster Linie daran das die Amerikaner im Süden momentan ziemlich Druck machen.
Die Taliban weichen in ruhigere Gebiete, ua auch in den Norden aus.

[Dark Scipio]

Wobei, die Bundeswehr sich bisher häufig bei Angriffen gleich zurückgezogen hat. Soetwas lockt natürlich die Feinde geradezu an.
Gut insofern, daß die Bundeswehr nun häufiger Gegenwehr leistet.