Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Eye-Q]

Du kannst das mit seriösen Quellen belegen?
Die USA haben in Afghanistan einen sehr präzisen Feldzug geführt.
Vergleich das was die Amis getan haben mal mit dem Vorgehen der Russen einige Jahrzehnte vorher. Oder mit dem was man in Tschetschenien macht.
Die Unterschiede sind nur zu deutlich.

Quellen? Da wäre ich doch fast versucht zu sagen "naja, hat man doch halt so mitbekommen und weiss man halt".... (damit will ich nicht sagen wie nun der Feldzug geführt wurde und ist mMn nach unerheblich. wollte nur auf einen bestimmten Punkt hinaus)
Interessant das du das mit dem Vergleichen wlllst was die Russen 79-89 getan haben. Weil man das nicht kann (mE).
Und was in Tschetschenien passiert könnte man anlegen das es nichts anderes als das ist was in Irak und eben Afghanistan passiert! Da wird halt, um in deiner Terminologie zu bleiben, "ein Job" gemacht.

Informier dich mal, was allein unsere Streitkräfte dort hinten alles wieder aufgebaut haben.
Man kann es auch immer total negativ sehen.

Angelegt auf das obige Zitat möchte ich anführen, dass ein Vortragender aus Russland gemeint hat, dass in Tschetschenien zivile Infratruktur wieder massiv aufgebaut wird... Als er das sagte ging auch ein leises raunen/lächeln durch den Saal. Aber wer weiss, vielleicht stimmts ja sogar.

[max]

In Kabul um Umgebung hatte die BW bisher überschaubare Aufgaben zu erledigen und konnte sich halt als "Good Guy" darstellen.

Die Aktionen der KSK im Süden sind ja nicht zufällig geheim

/Edit Siehe z.B. hier

Auf Phoenix kam letzte Woche eine Reportage über den Einsatz der US-Truppen in Afghanisten:
Auf der Jagd nach den Taliban
US-Soldaten und ihr Krieg in Afghanistan
Das wurde schon klar, dass die US-Truppen systematisch die dortige Zivilbevölkerung auch mit der Hilfe lokaler Warlord-Milizen terrorisieren.

[tsuribito]

Die Amerikaner haben diesen Fehler gleich 2x begangen.

Nee in Afghanistan gabs nen ziemlich klaren Plan. Auf Seiten der Nordallianz in den Krieg einmischen, Taliban entfernen, Bin Laden fangen, Trainingslager schliessen.

Im Irak hat man die Unruhe unterschätzt. die US Generäle gingen davon aus, dass Saddam jeden Widerstand schon erstickt hatte. Man rechnete ja nichtmal wirklich damit. Sonst wären Armeedepots ja auch nicht unbewacht geblieben...

Zum KSK.. naja einerseits wird gemeckert, dass zuwenig offensiv gegen Taliban und Kriegsherren vorgegangen wird, andererseits spricht man schon direkt von Eskalation wenn man denn mal Kampftruppen hinschickt.

Kommandounternehmen sind nicht geheim weil diese Leute so gerne gegens Kriegsrecht verstossen oder Foltern, sondern um die Sicherheit der beteiligten Soldaten zu schützen und auch den Feind nicht vorzuwarnen. In ein paar Jahrzehnten wird das dann eh freigegeben.

[Tordal]

Hi tsuribito

Ist doch ganz mein Reden. Denn was du in Bezug auf Afganistan aufgezählt hast, waren nur die militärischen Ziele.
Was aber passieren soll, wenn diese erreicht sind (Wo ist eigentlich Bin Laden?), darüber hat man sich vorher nicht den Kopf zerbrochen.

Die Armeedepots ( Munitionslager u.ä.) im Irak wurden zum Grossteil gerade von ehemaligen Angehörigen des Militärs geplündert.
Damit musste man rechnen. Denn diejenigen die zu Saddams Regime gehörten oder offen auf seiner Seite standen, wussten das sie nach dessen Entmachtung nichts mehr zu lachen haben werden. Seine Regime war ein klares Minderheitenregime , welches er nur durch militärische Mittel aufrecht erhalten konnte. Deshalb war es abzusehen, das sie alles versuchen würden, die alte Ordnung aurechtzuerhalten oder sie wieder herzustellen.
Natürlich auch weil diese Personen Racheakte der unterdrückten Bevölkerung befürchten mussten.
Nicht ohne Grund sind ein grosser Teil der Gewalttaten im Irak neben extremistischen Fanatikern Saddam Anhängern zuzuschreiben.
Die beste Ausgangsbasis für ihren heutigen Kampf fanden sie gerade in den unbewchten Waffendepots während und kurz nach "Beendigung" des Irak Feldzuges.

Ahoi

[max]

Nee in Afghanistan gabs nen ziemlich klaren Plan. Auf Seiten der Nordallianz in den Krieg einmischen, Taliban entfernen, Bin Laden fangen, Trainingslager schliessen.

Richtig. Was ist das wahrscheinliche Ergebnis? Frieden und Demokratie oder Herrschaft der Besatzungstruppen gestützt auf die Warlords der Nordallianz?

Der "Fehler" bleibt aber gleich: das Ergebnis ist in beiden Fällen eine neokoloniale Besatzung gestützt auf Terror gegen die Bevölkerung.

Zum KSK.. naja einerseits wird gemeckert, dass zuwenig offensiv gegen Taliban und Kriegsherren vorgegangen wird, andererseits spricht man schon direkt von Eskalation wenn man denn mal Kampftruppen hinschickt.

Die Besatzungstruppen inklusive der KSK arbeiten mit Warlords zusammen - gegen die Taliban, die nicht 2001 die Seite gewechselt haben. Entweder "meckern" hier Leute mit politischen Ansichten, d.h. einerseits Leute, die eine krassere Besatzungsherrschaft fordern und andererseits Gegner der neokolonialen Besatzungsherrschaft oder du verwechselst, mit wem die Besatzungstruppen real zusammenarbeiten und sprichst die Kritik an, dass die Besatzungstruppen mit Warlords zusammenarbeiten.

Kommandounternehmen sind nicht geheim weil diese Leute so gerne gegens Kriegsrecht verstossen oder Foltern, sondern um die Sicherheit der beteiligten Soldaten zu schützen und auch den Feind nicht vorzuwarnen. In ein paar Jahrzehnten wird das dann eh freigegeben.

Wenn erst in ein paar Jahrzehnten veröffentlicht wird, was die KSK dort machen, bedeutet dies, dass diese Soldaten keinerlei demokratischer Kontrolle unterliegen. Diese muss zumindest nachträglich korrigieren können, was offensichtlich nicht möglich ist, wenn erst Jahrzehnte später bekannt wird, was diese Leute dort gemacht haben. Da man aber weiss, dass sie mit US-Truppen zusammenarbeiten und deren Umgang mit Gefangenen bekannt ist, ist es schon reichlich naiv einfach davon auszugehen, dass die KSK dort sich vollkommen korrekt verhält und nicht an den Verbrechen beteiligt ist.

[Tordal]

Habe heute Abend gehört, das die Bundeswehr ihren Afganistan - Einsatz vielleicht noch einmal komplett überdenken will. "Wir haben uns getäuscht in der Resonanz unserer Bemühungen", meinte Verbandschef Bernhard Gertz. Es solle die Sinnfrage gestellt werden.
Das zeigt doch ein weiteres Problem des Einsatzes der Bundeswehr, aber auch gerade der Amerikaner. Nämlich das man die Mentalität und den Glauben der Menschen in dieser Region nicht ausreichend bei den Planungen für das demokratische Afganistan berücksichtigt hat.
Es ist meiner Meinung nach immer wieder verwunderlich wie erstaunt sich einige der Entscheidungsträger im Nachhinein in Bezug auf das Verhalten der Bevölkerung zeigen.
Das man die so hochgelobte ( zum Grossteil ja zurecht) freiheitlich demokratische Grundordnung des Westens nicht 1 zu 1 auf Afganistan und den Irak übertragen kann, hätte den zumindest meiner Meinung nach klar sein müssen. Aber anscheinend leider nicht denjenigen, die entschieden haben wie man im Nachkriegsirak oder Afganistan nach dem Sturz des Taliban Regimes zu verfahren hat.
Es gibt keine einheitliche Schablone für weltweite Demokratie.

Das ein Land wie Afganistan nach Jahrzehnten der Auseinandersetzungen und Unterdrückung nicht von jetzt auf gleich zur Vorzeigedemokratie umgewandelt werden kann, ist doch nur zu verständlich.
Wenn Menschen über einen solch langen Zeitraum unter Diktaturen und Besatzern leben müssen, kann man von ihnen nicht erwarten, das ihnen die Umstellung zur Demokratie wie sie vom Westen gewünscht ist sofort gelingt.
Den Glaubensaspekt darf man ebenso wenig ausser acht lassen. Anscheinend liegt das Problem nicht zuletzt darin, das man im Vorfeld kaum Berater mit ausreichend Kenntnis über diese Region und die dort lebenden Menschen zur Verfügung hatte oder diese kein Gehör fanden.

Denn das nach fast funfjährigem Einsatz ( Afganistan), die Lage dort eher immer kritischer als besser wird, zeigt doch das man sich völlig "verplant" hat.

[tsuribito]

Was aber passieren soll, wenn diese erreicht sind (Wo ist eigentlich Bin Laden?), darüber hat man sich vorher nicht den Kopf zerbrochen.

Na schon. Regierungsbildung, Stabilisierung und dann wieder weg.

Stabilisieren tut man eben nicht wenn man dem ganzen Land den Krieg erklärt (i.e. die Warlords). Es gibt viel schlimmere Finger auf der Weltbühne und solange die Warlords sich einigermassen zivilisiert verhalten und schön weiter Toyotas kaufen, werden die auch nicht angefasst.

Richtig. Was ist das wahrscheinliche Ergebnis? Frieden und Demokratie oder Herrschaft der Besatzungstruppen gestützt auf die Warlords der Nordallianz?

Demokratie, soweit in Afghanistan möglich, wird ja langsam aber sicher erreicht. Die Afghanen haben den Übergang weitaus besser geschafft als die Iraker wenn man das mal im Internationalen Vergleich sehen will.
Natürlich war es klar dass Afghanistan nicht ein Demokratisches Paradies der Menschenrechte wird, das war ja noch nie irgendwas. Von nichts kommt nichts und wie man so schön sieht, wollen die Leute nix von Menschenrechten und Demokratie wissen, Was zu essen und ne Arbeit wären schön. Da es aber nen paar Milliarden Leute gibt, die gerne das gleiche hätten, wird das aber so schnell nix.

Herrschaft der Besatzungstruppen.. Naja nicht in Afghanistan. Im Kosovo viel eher. Die Afghanischen Sicherheitsbehörden haben sich drum gekümmert und nicht die Besatzungsmächte ihr Hoheitsrecht ausgeübt.

Die Besatzungstruppen inklusive der KSK arbeiten mit Warlords zusammen - gegen die Taliban, die nicht 2001 die Seite gewechselt haben. Entweder "meckern" hier Leute mit politischen Ansichten, d.h. einerseits Leute, die eine krassere Besatzungsherrschaft fordern und andererseits Gegner der neokolonialen Besatzungsherrschaft oder du verwechselst, mit wem die Besatzungstruppen real zusammenarbeiten und sprichst die Kritik an, dass die Besatzungstruppen mit Warlords zusammenarbeiten

Tja die arbeiten eben mit den Warlords zusammen, die einigermaßen Pro Regierung sind gegen die, welche die Taliban unterstützen. Ich seh da wenig verwerfliches.

Die Alternative will ich mir gar nicht vorstellen. Da bräuchte man Millionen von Soldaten um das Land zu befrieden und einigermaßen Schutz zu gewährleisten. Das über Jahrzehnte hinweg. Das wird teuer. In Euro und in Blut. Da ist der jetzige Schritt besser. Vorhandene Machtstrukturen werden genutzt um erstmal Afghanistan vom Drecklochstatus irgendwo wieder in ein Entwicklungsland zu verwandeln.

Wenn erst in ein paar Jahrzehnten veröffentlicht wird, was die KSK dort machen, bedeutet dies, dass diese Soldaten keinerlei demokratischer Kontrolle unterliegen. Diese muss zumindest nachträglich korrigieren können, was offensichtlich nicht möglich ist, wenn erst Jahrzehnte später bekannt wird, was diese Leute dort gemacht haben. Da man aber weiss, dass sie mit US-Truppen zusammenarbeiten und deren Umgang mit Gefangenen bekannt ist, ist es schon reichlich naiv einfach davon auszugehen, dass die KSK dort sich vollkommen korrekt verhält und nicht an den Verbrechen beteiligt ist.

Irgendwo muss Militärische Effizienz auch mal über Demokratischer Kontrolle stehen. Und beim KSK reden wir wirklich nur über kleine Gruppen von Leuten, die stark begrenzt operieren.
Bis da ein Parlament den Einsatz abgesegnet hat, hat sich der Grund schon wieder erledigt oder weiss nun, dass er das Ziel ist.

Bzgl US Truppen. So schwarz würde ich das nicht sehen. Klar wurde im Irak in einem Gefängnis gefoltert und auch Guantanamo ist nicht ganz sauber. Aber man muss sich vor Augen halten, dass das nicht die Regel zu sein scheint. Dafür waren die Vorkommnisse viel zu isoliert. Und nach Kriegsrecht stünden diesen Pseudo "Kombattanten" nichtmal die Rechte zu, die ihnen von den Amerikanern gewährt werden. Die Lager in Afghanistan sollen jedenfalls den normalen Talibankämpfer wie einen ordentlichen Kriegsgefangenen behandeln.

[Fellfrosch]

Bzgl US Truppen. So schwarz würde ich das nicht sehen. Klar wurde im Irak in einem Gefängnis gefoltert und auch Guantanamo ist nicht ganz sauber. Aber man muss sich vor Augen halten, dass das nicht die Regel zu sein scheint. Dafür waren die Vorkommnisse viel zu isoliert. Und nach Kriegsrecht stünden diesen Pseudo "Kombattanten" nichtmal die Rechte zu, die ihnen von den Amerikanern gewährt werden. Die Lager in Afghanistan sollen jedenfalls den normalen Talibankämpfer wie einen ordentlichen Kriegsgefangenen behandeln.

Also diese Aussage finde ich abenteuerlich. In dem ersten Satz weist du auf die Missstände in Guantanamo hin, nur damit du sie im nächsten gleich wieder negierst oder zumindestens stark abschwächst. Gerade Guantanamo Bay ist doch der Beweis schlechthin, dass die Folter von "feindlichen Kämpfern" eben doch die Regel ist, schließlich handelt es sich absolut nicht um ein isoliertes Vorkommnis, sondern um ein System, was ja nicht mal mehr von der US-Regierung abgestritten wird, die diese Folter allerdings als "verstärkte Verhörmethoden" abtut. Von den unzähligen CIA-Flügen quer durch die EU zwecks Transport von Verdächtigen in Folterstaaten mal ganz abgesehen.

[Sandswind]

Habe heute Abend gehört, das die Bundeswehr ihren Afganistan - Einsatz vielleicht noch einmal komplett überdenken will. "Wir haben uns getäuscht in der Resonanz unserer Bemühungen", meinte Verbandschef Bernhard Gertz. Es solle die Sinnfrage gestellt werden.
Das zeigt doch ein weiteres Problem des Einsatzes der Bundeswehr, aber auch gerade der Amerikaner. Nämlich das man die Mentalität und den Glauben der Menschen in dieser Region nicht ausreichend bei den Planungen für das demokratische Afganistan berücksichtigt hat.

Allerdings entscheidet nicht die Bundeswehr, bzw. einer der Verbände, ob der Einsatz Sinn macht und/oder fortgeführt werden soll. Das liegt immer noch in den Händen der Politik. Ob es dieser zu denken gibt, wenn die Leute vor Ort, die mit dem Einsatz betraut sind, die Sinnfrage stellen, wage ich allerdings zu bezweifeln. Da die Bundeswehr nun aber eher im afghanischen Krisengebiet eingesetzt wird, steht leider zu befürchten, daß erst mal ein paar Soldaten dran glauben müssen, bevor ein Umdenken stattfindet.

Mal unterstellt, die Truppen ziehen ab - ich bin sehr gespannt, wie es dann weitergeht. Letztlich ist man ja in einer Sackgasse: Demokratie nach westlichem Vorbild funktioniert so nicht, da dürftet Ihr recht haben. Nur stellt sich die Frage nach einer Alternative - soll das Land wieder den Taliban überlassen werden? Die kommen sicher wieder aus ihren Löchern, wenn die Luft rein ist. Und selbst wenn nicht: Das Land ist hoffnungslos verarmt und von Fehden zerrissen. Traurige Aussichten, egal wie man's dreht.

[max]

Demokratie, soweit in Afghanistan möglich, wird ja langsam aber sicher erreicht.

Langsam aber sicher, in einem Land, in dem westliche Staaten mit Hilfe von Besatzungstruppen, Warlords/Drogenhändler/Islamisten herrschen, redest du von einem langsamen Weg zur Demokratie!? Dort gab es bei den Wahlen nicht einmal Organisationsfreiheit, d.h. man durfte nicht als Partei antreten. Was natürlich in erster Linie den Warlords genutzt hat, die mittels ihrer Milizen die Wähler so terrorisieren können, dass sie schon gewählt werden.

Die afghanische Regierung regiert doch nicht einmal über Kabul - da sie auch dort von den Besatzungstruppen abhängig ist.

Tja die arbeiten eben mit den Warlords zusammen, die einigermaßen Pro Regierung sind gegen die, welche die Taliban unterstützen. Ich seh da wenig verwerfliches.

Nein, es ist natürlich vollkommen unproblematisch, wenn man mit islamistischen Warlords zusammenarbeitet, die von Drogenhandel leben und die Bevölkerung mit ihren Milizen terrorisieren!?

Irgendwo muss Militärische Effizienz auch mal über Demokratischer Kontrolle stehen.

Das ist im klaren Widerspruch zur Demokratie. Ohne demokratische Kontrolle keine Demokratie, ohne öffentliche Kontrolle keine Demokratie - d.h. wenn etwas geheim gehalten wird, gibt es keine demokratische Kontrolle. Und wir sprechen hier von Einheiten, die nachweislich mit Truppen zusammenarbeiten, die in den letzten Jahren systematisch Menschenrechtsverletzungen begangen haben.

So schwarz würde ich das nicht sehen. Klar wurde im Irak in einem Gefängnis gefoltert und auch Guantanamo ist nicht ganz sauber. Aber man muss sich vor Augen halten, dass das nicht die Regel zu sein scheint. Dafür waren die Vorkommnisse viel zu isoliert. Und nach Kriegsrecht stünden diesen Pseudo "Kombattanten" nichtmal die Rechte zu, die ihnen von den Amerikanern gewährt werden. Die Lager in Afghanistan sollen jedenfalls den normalen Talibankämpfer wie einen ordentlichen Kriegsgefangenen behandeln.

Genau von den Lagern in Afghanistan sind zahlreiche Fälle von Folter bekannt, dazu noch das Massaker von Kriegsgefangenen 2001. Jemand, der Kriegsgefangenen keine Rechte zuspricht, sie eben als "feindliche Kombattanten" einstuft, ist sowieso jemand, der offensichtlich deren Menschenrechte verletzen will. Offensichtlich sind manche recht blind. Wie viele "isolierte Vorfälle" müssen noch bekannt werden, bis manche aufwachen?

[Tordal]

@Sandswind Ich bin ja auch nicht der Meinung, die Bundeswehr und die anderen ausländischen Truppen, sollten abziehen. Es ist nur anscheinend eine völlig andere Strategie als die bisherige vonnöten. Wobei man der Bundeswehr, wie ja auch schon mehrmals in diesem Thread erwähnt, noch am ehesten eine durchdachte Strategie, insbesondere durch ihren Umgang mit der Bevölkerung und humanitäre Maßnahmen, nachsagen kann. Ich rede nicht davon, die Waffen niederzulegen und das Land zu verlassen. Das wäre der falsche Schritt. Nur muss man gerade den Amerikanern vorwerfen, wie auch schon in meinem letzten Post erwähnt und begründet, das sie viele wichtige Faktoren falsch eingeschätzt oder gar nicht berücksichtigt haben.

Natürlich entscheidet letztendlich die Regierung über den Verbleib und den Auftrag der deutschen Schutztruppe. Aber wie du ja auch schon sagtest, wenn die Soldaten und die Führungsoffiziere vor Ort solch starke Zweifel am Nutzen des Auftrages haben, ist das schon sehr bedenklich.
Ich glaube Bernhard Gertz, der Chef des Bundeswehrverbandes, sagte auch noch das der Einsatz in Afganistan auf keinem schlüssigen Konzept beruhe und bisher die Ziele verfehlt wurden.

[Sandswind]

Ich glaube Bernhard Gertz, der Chef des Bundeswehrverbandes, sagte auch noch das der Einsatz in Afganistan auf keinem schlüssigen Konzept beruhe und bisher die Ziele verfehlt wurden.

Das dürfte angesichts der Sicherheitslage in Afghanistan ja auch stimmen. Allerdings frage ich mich dann (wobei ich natürlich "militärischer" Laie bin), wie eine andere Strategie aussehen soll. Es wurde hier ja schon angesprochen, daß gerade in Afghanistan eine wirklich andere Kultur vorherrscht und dort eine Demokratie westlicher Prägung so wohl nicht funktiert.

[Tordal]

@Sandswind Ha, erwischt. Es ist richtig, eine Demokratie westlicher Prägung ist eben nicht möglich und doch wurde und wird versucht genau diese mit allen Mitteln durchzusetzen. Doch hier wie auch im Irak müssen völlig neue Wege beschritten werden und darüber hätte man sich schon vor langer Zeit Gedanken machen müssen.
Ich habe dafür ganz bestimmt kein Patentrezept und da auch ich nicht weiss, welche Gedanken oder Ängste die Menschen dort beschäftigen, maße ich mir auch nicht an die Lösung zu haben. Niemand kann aus tausenden Kilometern Entfernung und ohne entscheidende Faktoren zu kennen sagen, was gut oder schlecht für die Menschen dort ist. Genau das hätte man aber vorher bedenken müssen und nicht erst jetzt anfangen darüber zu diskutieren.
Gerade durch den kulturellen und den Glaubenssaspekt lassen sich auch keine Vergleiche mit Deutschland nach dem 2. Weltkrieg ziehen. Wie es die Amerikaner ja so gerne machen.

Grüsse

[Tordal]

Message doppelt gepostet, sorry

[Sandswind]

Ha, erwischt.

Wieso? Hab ich was anderes behauptet?

Doch hier wie auch im Irak müssen völlig neue Wege beschritten werden und darüber hätte man sich schon vor langer Zeit Gedanken machen müssen.

(...)

Genau das hätte man aber vorher bedenken müssen und nicht erst jetzt anfangen darüber zu diskutieren.

Das ist ja schön und gut, aber das Kind ist nunmal in den Brunnen gefallen. Daher macht es schon Sinn, nun eine Diskussion zu führen, denn zurückdrehen läßt sich das Rad nicht. Wie gesagt, ich habe jedenfalls keine Ahnung, wie eine Alternativlösung aussehen könnte.