Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Nighthawk_]

Und wer sagt das?

Das sagt jeder, der dort unten involviert ist/war.
Neben den USA auch andere europäische NAtionen die gegen AL Quaida und Taliban gekämpft haben oder noch kämpfen.
Es ist vollkommen unstrittig, das Al Quaida zB nicht Uniformiert ist oder irgendwelche Erkennungszeichen trägt.
Das bestätigen die Berichte von Soldaten genauso wie auch Reportagen unabhäniger Personen.

[Marine-Corporal]

Wie gesagt, wenn die ungesetzliche Kämpfer Sache nicht greifen würde wären sie Kriminelle die man nach den US-Strafgesetzen richten könnte.

deine tollen US-Strafgesetze gelten weder in Afghanistan noch im Irak, sondern nur auf dem Boden der Vereinigten Staaten. Und genau dort wurden die Inhaftierten festgenommen. Nicht in den USA. In fremden Ländern. Sie fallen also nicht unter das US-Strafgesetz.

[Nighthawk_]

Dann lies doch mal deine Formulierungen durch! Da kann man keineswegs erkennen, dass du das Ausmass dieses Foltersystems anerkennst! Dafür findet man zahlreiche Formulierungen, die den Umfang dieser Verbrechen herunterspielen.

Ich kenne den Umfang dieses Systems nicht. Und deshalb nehme ich – im Gegensatz zu dir – nicht den maximalen Umfang an den es haben könnte. Die Wahrheit wird irgendwo zwischen dem was die US-Regierung behauptet und was du zu wissen meinst liegen.

Wir sprachen nirgends über Gefechte!

Wir sprechen die ganze Zeit darüber. Ein Angriff durch Spezialeinheiten auf zB ein Ausbildungscamp in Nordpakistan ist Selbstverständlich ein Gefecht.

Es wurden Tausende von Taliban gefangen genommen - und wovon Hunderte schon kurz nach ihrer Gefangennahme bei Mazar al Sharif umgebracht wurden. Die ganzen Folterlager sollen ja auch angeblich mit Kämpfern voll sein. Offensichtlich können "diese Kämpfer" auf gefangen genommen werden.

Ich sprach von Al Quaida Kämpfern und nicht von der mehr oder weniger reuglären Talibanarmee die sich 2001 recht schnell auflöste.

[Marine-Corporal]

Das sagt jeder, der dort unten involviert ist/war.
Neben den USA auch andere europäische NAtionen die gegen AL Quaida und Taliban gekämpft haben oder noch kämpfen.
Es ist vollkommen unstrittig, das Al Quaida zB nicht Uniformiert ist oder irgendwelche Erkennungszeichen trägt.
Das bestätigen die Berichte von Soldaten genauso wie auch Reportagen unabhäniger Personen.

Benenne die Jeder namentlich. Benenne die Soldaten, benenne die Reporter, die das gesagt haben.

Woher weißt du dass die Inhaftierten zu Al-Quaida gehören wenn sie keine Abzeichen, keine Uniformen, keine Erkennungszeichen tragen. Kann das auch jeder behaupten das einer dazu gehört und dann reicht das? Oder brauch man ein unter Folter erzwungenes Geständnis?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Marine-Corporal schrieb nach 46 Sekunden:

Wir sprechen die ganze Zeit darüber. Ein Angriff durch Spezialeinheiten auf zB ein Ausbildungscamp in Nordpakistan ist Selbstverständlich ein Gefecht.

Das ist kein Gefecht, das ist ein Illegaler Angriffskrieg und Mord.

[Nighthawk_]

deine tollen US-Strafgesetze gelten weder in Afghanistan noch im Irak, sondern nur auf dem Boden der Vereinigten Staaten.

Das ist doch überhaupt kein Problem. Die Afghanische Regierung liefert die Kämpfer einfach an die USA aus damit sie dort Verurteilt werden können. Kein Problem.
Man kann sie aber natürlich auch nach afghanischen Recht veurteilen. Ich wage aber zu behaupten, das die Figuren in den USA größere Überlebenschancen hätten.

[max]

Ich kenne den Umfang dieses Systems nicht.

Du willst ihn nicht kennen Es ist mehr als genug bekannt, um deutlich zu machen, dass in diesem Folterlagersystem systematisch Menschenrechtsverletzungen geschehen. Deshalb kann man auch nicht von "Fehlern" sprechen, da Bush ja selbst offen gesagt hat, dass diesen Gefangenen ihre Rechte verweigert werden sollen.

Ein Angriff durch Spezialeinheiten auf zB ein Ausbildungscamp in Nordpakistan ist selbstverständlich ein Gefecht.

Du hattest von Mordanschlägen gesprochen, von der gezielten Ermordung. Du hattest "eine Kugel durch den Kopf zu jagen und gut ists" gefordert. Das bedeutet, dass es alleine darum geht, Leute umzubringen. Also es nicht darum geht, Leute Gefangen zu nehmen, sondern dein Ziel ist es, diese zu ermorden. Da kann man auch nicht mit "Gefecht" kommen.

Von "humaner Behandlung" und "fairen Verfahren" kann man da nichts erkennen, wenn jemand Mordanschläge fordert und mit dem "Nicht-Nichtkombattanten"-Status und Kriegszustand rechtfertigen will.

Wir sprechen ja auch von einer Situation, wo du erst den Kriegszustand herstellen willst, weil du der Rechtsauffassung bist, dass dann Mordanschläge legal wären.

[Nighthawk_]

Benenne die Jeder namentlich. Benenne die Soldaten, benenne die Reporter, die das gesagt haben.

Bekomm mal schön deinen Hintern selber hoch wenn es dich interessiert.
Eine Quelle wäre Task Force Dagger von Robin Moore
Oder Jawbreaker, First In könnte man auch nennen.

Woher weißt du dass die Inhaftierten zu Al-Quaida gehören wenn sie keine Abzeichen, keine Uniformen, keine Erkennungszeichen tragen. Kann das auch jeder behaupten das einer dazu gehört und dann reicht das? Oder brauch man ein unter Folter erzwungenes Geständnis?

Nach dem Völkerrecht ist der Gefangene eh verpflichtet seine Truppenzugehörigkeit Preis zu geben.
Im Übrigen muss ich das nicht wissen. Das müssen Tribunale entscheiden (welche die USA auch schon abgehalten haben).

Das ist kein Gefecht, das ist ein Illegaler Angriffskrieg und Mord.

Nein ist es nicht. Nicht wenn Pakistan die Amerikaner einlädt auf ihrem Gebiet aktiv zu werden (was ich ja eben fordere).

[Marine-Corporal]

Das ist doch überhaupt kein Problem. Die Afghanische Regierung liefert die Kämpfer einfach an die USA aus damit sie dort Verurteilt werden können. Kein Problem.
Man kann sie aber natürlich auch nach afghanischen Recht veurteilen. Ich wage aber zu behaupten, das die Figuren in den USA größere Überlebenschancen hätten.

zum ersteren fehlt die auslieferungsgrundlage, denn immer noch kein verbrechen auf dem boden der usa, die die anwendung der strafgesetze ermöglichen. welches afghanische recht soll anwendung finden? die meisten kämpfer wurden vor installation einer marionetten-regierung verhaftet, aufgrund kampfhandlungen gegen eine feindliche invasionsarmee. landesverteidigung ist kein verbrechen. sie haben im auftrag der bestehenden afghanischen regierung gehandelt.

[Nighthawk_]

Du willst ihn nicht kennen

Sagen wir mal so, ich kann mir interessantere Dinge vorstellen die ich bis ins Detailerforschen möchte. Unterm Strich bringt es mir gar nichts zu wissen wie tief da wer mit Drinsteckt. Es ist mir auch so klar, das die Bush Admin mit der ganzen Sache einen bösen Fehler gemacht hat.

Du hattest von Mordanschlägen gesprochen, von der gezielten Ermordung. Du hattest "eine Kugel durch den Kopf zu jagen und gut ists" gefordert. Das bedeutet, dass es alleine darum geht, Leute umzubringen. Also es nicht darum geht, Leute Gefangen zu nehmen, sondern dein Ziel ist es, diese zu ermorden. Da kann man auch nicht mit "Gefecht" kommen.

Ich kann kommen mit was ich will. Wenn du nicht kapierst was ich damit sagen will ist das nur sehr sekundär mein Problem. Ich bin dafür, Al Quaida & Taliban in Nordpakistan zu bekämpfen. Ihre Infrastruktur dort zu vernichten. Terroristen dort zu jagen und zu bekämpfen. Wenn man einige Gefangen nehmen kann ist das begrüßenswert, wenn das nicht möglich ist ist es genauso in Ordnung.

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Haargenau diese Sache haben wir schon sieben Mal durchgekaut. Wie oft denn noch? Merkst du nicht, das wir uns seit Tagen immer nur die gleiche Positionen an den Kopf werfen und uns nicht einigen werden?

[Marine-Corporal]

Bekomm mal schön deinen Hintern selber hoch wenn es dich interessiert.
Eine Quelle wäre Task Force Dagger von Robin Moore
Oder Jawbreaker, First In könnte man auch nennen.

warum soll ich meinen hintern hochkriegen, es gilt auch in den usa die unschuldsvermutung solange bis die schuld bewiesen ist. also fundiere deine aussage durch nachweislich gemachte kommentare.

taskforce dagger von moore...schöner joke und netter fantasyroman um quote in den usa zu machen und geld zu verdienen. und das ganze von "insidern" die einen illegalen krieg rechtfertigen müssen. mufti achmed und ali aus tora bora können auch solche bücher schreiben wo drin steht das die us-army in zivil und mit getarnten waffen rumrennt, hat dann ungefähr den selben wahrheitsgehalt und die selbe seriösität.

[Nighthawk_]

zum ersteren fehlt die auslieferungsgrundlage, denn immer noch kein verbrechen auf dem boden der usa, die die anwendung der strafgesetze ermöglichen.

Das muss nicht auf den Boden der USA erfolgen. Es reicht, wenn das Verbrechen gegen US-Bürger oder die USA als ganzes vorgenommen wurde.

welches afghanische recht soll anwendung finden?

Das afghanische Strafrecht? Die werden doch wohl irgendwas in die Richtung haben...

landesverteidigung ist kein verbrechen.

Wenn diese nicht gemäß der von der Genfer Konvention festgesetzten Regeln erfolgt ist es schon ein Verbrechen.
Wenn du ohne Uniform und ohne äußere Erkennung am Besten noch unter Missachtung der Gebräuche und Regeln des Krieges den Feind angreifst ist das ein Verbrechen. Egal wer da wo einmarschiert ist.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 2 Minuten und 52 Sekunden:

Zitat

warum soll ich meinen hintern hochkriegen, es gilt auch in den usa die unschuldsvermutung solange bis die schuld bewiesen ist.

Richtig. Und deswegen hat man die Fälle die in Guantnamo sitzen alle von Tribunalen überprüfen lassen. Die müssen das dann erhärten, nicht ich. Kann ich gar nicht, mir fehlen dazu die Informationen. Nur die USA haben diese. Und diese haben diese Informationen auch in der Beurteilung verwendet.
Also, was willst du? Hast du ein Problem damit, das die USA keinen Einblick in die einzelnen Fälle gewähren? Das ist legal.

taskforce dagger von moore...schöner joke und netter fantasyroman um quote in den usa zu machen und geld zu verdienen.

Klar. Fantasy. Haha. Selten so gelacht.

[Marine-Corporal]

Wenn diese nicht gemäß der von der Genfer Konvention festgesetzten Regeln erfolgt ist es schon ein Verbrechen.
Wenn du ohne Uniform und ohne äußere Erkennung am Besten noch unter Missachtung der Gebräuche und Regeln des Krieges den Feind angreifst ist das ein Verbrechen. Egal wer da wo einmarschiert ist.

definiere mal regeln und gebräuche des krieges.....ist das das was die usa machen? bombardierung von zivilisten, einsatz geächteter waffen, mord, vergewaltigung, folter und plünderung?

ein blick in die von dir so oft zitierte genfer konvention sagt, dass die bildung von milizen zulässig ist, diese müssen keine besonderen äußerlichen kennzeichen tragen. und alle aussagen dass die kämpfer illegal waren beruhen auf den aussagen der angreifer, also derjenigen die einen illegalen angriffskrieg führen, mit geächteten waffen, die die genfer konvention brechen, die das völkerrecht brechen, die die haager landkriegsordnung brechen, die ihre eigende verfassung brechen, die die menschenrechte brechen....also von einer sehr sehr glaubwürdigen partei,


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Marine-Corporal schrieb nach 1 Minute und 7 Sekunden:

. Und deswegen hat man die Fälle die in Guantnamo sitzen alle von Tribunalen überprüfen lassen.

Tribunalen die vom obersten Gericht des Landes für illegal erklärt wurden....

[Nighthawk_]

definiere mal regeln und gebräuche des krieges....

Da gibt es keine Definition. Erst mal ist es ein unbestimmter Rechtsbegriff, der nach meinem Verständnis mindestens das umfasst was Haager Landkriegsordnung und Genfer Konventionen dazu zu sagen haben.

und alle aussagen dass die kämpfer illegal waren beruhen auf den aussagen der angreifer,

Ja, das liegt an der Natur der Sache und war den Verfassenr der Genfer Konventionen auch voll bewusst.
Wer soll das denn sonst einstufen? Es hat doch niemand die nötigen Informationen, außer der, der den Feind gefangen nimmt.

EDIT: Ein guter Artikel, der das alles ein bisschen besser erleutert als ich es kann (bezieht sich zwar meistens auf den Irak aber im Grunde ist es das selbe)
Das Internationale Recht und die Djihadisten
BITTE erste lesen und dann abtworten, ja? Thanks.

[max]

Unterm Strich bringt es mir gar nichts zu wissen wie tief da wer mit Drinsteckt. Es ist mir auch so klar, das die Bush Admin mit der ganzen Sache einen bösen Fehler gemacht hat.

"Fehler" klingt eben übel nach Verharmlosung!

Ich bin dafür, Al Quaida & Taliban in Nordpakistan zu bekämpfen. Ihre Infrastruktur dort zu vernichten. Terroristen dort zu jagen und zu bekämpfen.

Schön, es ging aber um deine Methoden, wie du dies machen willst!

Du forderst Methoden, die im Gegensatz zu rechtsstaatlichen Methoden sind, auf reine Willkür hinauslaufen und eben selbst terroristisch sind.

Die ganze Diskussion ging um die Frage, ob man solche Methoden verwenden darf.

Da hast du dich in folgenden Widerspruch manöviert:

einerseits Mordanschläge befürworten und andererseits behaupten, dass du für humane Behandlung und faire Verfahren wärest.

Das funktioniert einfach nicht! Du bist nicht ehrlich. Du solltest klar sagen, für was du bist. Aber einmal behauptest du, du wärst für dies und im nächsten Augenblick bist du für das genaue Gegenteil. Wenn man Leuten eine "Kugel in den Kopf jagen will und dann ist es gut", dann strebt man keine humane Behandlung und keine fairen Verfahren an! Dann strebt man auch nicht an, Kriminelle gefangen zu nehmen! Man fordert Morde!

Diesen Widerspruch kann man auch nicht damit lösen, dass man behauptet, es ginge um Gefechte ODER die Frage, wie man mit Gefangenen umgeht. Wenn ein Befehlshaber einer Spezialeinheit sagt, dass das Ziel ist, den Leuten eine Kugel in den Kopf zu jagen, werden normale Soldaten keine Gefangenen machen, sondern gehorchen und diese Leute alle umbringen. Es geht eben um eine Aktion, die als Ziel hat, Leute umzubringen. Das ist auch nicht das gleiche, wie die Zerstörung terroristischer Infrastruktur oder die Zerstörung von Terrorgruppen. Für beides gibt es viele andere Methoden, die nicht darauf beruhen, dass der Staat Mörder losschickt.

[Nighthawk_]

So, das ist jetzt definitiv das letzte mal das ich zu diesen Puntk etwas schreibe, max.
Ich sehe nicht warum ich meine Position wieder und wieder mit genau den gleichen Worten erklären müsste nur weil du sie für falsch hältst. Ich habe alles gesagt was ich dazu zu sagen habe.
Nach diesem Post wünsche ich dir einen schönen Abend. Verbringe deine Zeit mit etwas sinnvollerem.

"Fehler" klingt eben übel nach Verharmlosung!

Wenn das das ganze Problem ist...

Da hast du dich in folgenden Widerspruch manöviert:

einerseits Mordanschläge befürworten und andererseits behaupten, dass du für humane Behandlung und faire Verfahren wärest.

Das funktioniert einfach nicht! Du bist nicht ehrlich. Du solltest klar sagen, für was du bist.

Hab ich doch schon xmal gesagt.
Ich bin für das was die Genfer Konventionen erlauben.
Kampf gegen die Taliabn & Al Quaida mit Zustimmung Pakistans in Nordpakistan im Rahmen der Regeln und Gebräuche des Krieges.
Für den Fall der Gefangennahme bin ich dafür den Feind im Rahmen von Art. 5 der 4. Genfer Konventionen zu behandeln.
Da gibt es keinen Widerspruch. Im Kampf ist es nun mal erlaubt den Feind zu erschießen. Das ist die Brualtiät des Krieges. Die Menschheit hat aber vor nicht allzu langer Zeit beschlossen, das sich diese Brutalität soweit möglich auf die eigentliche Kampfhandlung beschränken sollte. Wenn sich der Feind ergibt sollte man in einigermaßen ordentlich behandeln. Damit habe ich kein Problem. Ich stehe in diesne Punkten voll im Einklang mit dem exsistierenden Völkerrecht. Wenn du mir Widersprüchlichkeit vorwirfst wirfst du dem Völkerrecht recht Widersprüchlichkeit vor.
Aber es ist ganz einfach, man muss zwischen der Behandlung von Gefangenen und einem Gefecht unterscheiden.

Wenn ein Befehlshaber einer Spezialeinheit sagt, dass das Ziel ist, den Leuten eine Kugel in den Kopf zu jagen, werden normale Soldaten keine Gefangenen machen, sondern gehorchen und diese Leute alle umbringen.

Du musst es ja wissen...
Der Kommandeur wird Befehlen das Ziel zu neutralisieren. Und gleichzeitig wird der Befehl exisitieren Al Quaida Kämpfer als mögliche Informationsquellen gefangen zu nehmen.
Ein gefangener Mullah Omar wäre für den Anti-Terror-Kampf doch wie Weihnachten und Ostern zusammen.


So, wie gesagt, für mich wars das jetzt. Schönen Abend noch.