Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Admiral Ahmose]

... Nein, man Kreiert schlicht eine Situation in der die Taliban nicht mehr zurückkehren können.

Na ja, wenns nur darum geht...

Die Taliban sind eine von vielen Extremistengruppen die in Ländern wie Afghanistan kommen und auch wieder verschwinden. Auch die Taliban sind nicht ewig. Um sie wieder loszuwerden muss man doch nur warten bis sie in einer anderen Extremistengruppe aufgehen oder wegen internen Kämpfen niedergehen.

Das löst aber kaum das Problem. In Ländern wie Afghanistan werden immer wieder Extremistengruppen entstehen und Macht erlangen. Ohne eine starke Zentralmacht lässt sich das nicht verhindern. Jedenfalls nicht auf Dauer.

[Nighthawk_]

Es ist egal was in Afghanistan für Gruppierungen entstehen oder nicht entstehen. Interessant wird es nur wenn problematische Gruppierungen zu viel Macht erhalten und im westlichen Ausland agieren können.
In diesem Sinne sind selbst die Taliban an sich ohne Al Quaida & Co ein wirklich relevantes Problem.

[Gast]

Nochmal zum Angriff vom 4. September. Da wird es ja immer wirrer: Luftschlag bei Kundus - ''Er hat die Menschen als Ziel, nicht die Fahrzeuge'' - Politik - sueddeutsche.de

Ein Kommentar dazu:Luftangriffe in Afghanistan - Blankes Kriegsrecht - Politik - sueddeutsche.de

[Admiral Ahmose]

Ja, die Sache ist ziemlich verworren. Von 5 bis 90 getöteten Taliban und dementsprechend von 50 bis 135 toten Zivilisten ist die Rede (genauere Zahlen gibts ja leider nicht). Dazu noch KSK, gezielte Tötung, Selbstverteidigung, bevorstehender Angriff oder doch nur festsitzende Tanklaster und Bezindiebe... das ist alles sehr wirr.

Ich bin mir auch nicht sicher ob die Verwirrung nicht gewollt ist. Was genaues weiß man nicht.

Davon abgesehen hätte der Oberst einfach auf die US-Piloten hören sollen statt auf seine KSK Berater und deren einheimische Informaten. Dann wäre das auch nicht so entsetzlich schief gegangen.

[Gast]

Ich bin mir auch nicht sicher ob die Verwirrung nicht gewollt ist. Was genaues weiß man nicht.

Möglichst viel unter den Teppich zu kehren scheint wohl in der Tat die oberste Devise der Bundesregierung zu sein. Ein Interview hierzu: Afghanistan: Interview zur Kundus-Affäre - ''Die Fehleinschätzung lag im Kanzleramt'' - Politik - sueddeutsche.de

Ich bin jedenfalls gespannt was der Untersuchungsausschuss dazu zutage tragen wird.

[Admiral Ahmose]

Gar nichts kommt da raus. U-Ausschüsse sind doch für die Katz. Personelle Konsequenzen gibts nur äußerst selten und die am Ausschuss beteiligten Personen kommen oft zu seltsam gegensätzlichen Erkenntnissen.

Wahrscheinlich wird man sich darauf hinausreden, das man ja eine Gruppe von 80 Taliban angreifen wollte. Die Debatte dreht sich ja auch darum, ob so ein Angriff rechtlich ok war oder nicht.

Dabei sollte mal lieber gründlich untersucht werden, ob da überhaupt Taliban vor Ort waren, als die Bomben fielen. Der Rot-Kreuz Bericht legt nämlich nahe, das fast nur Zivilisten getroffen wurden.

[Nelsen]

Es gibt leider viele verschiedene Meldungen. Gerstern habe ich einen Bericht auf Phonix gesehen über einen Afgahnen der sich nun um die hinterblieben der Taliban Kämpfer kümmert. (also spziel diesen Angriff) Er ist selber kein Taliban und will die Kinder nicht zu neuen Kämpfern erziehen. Er hat nach seinen Aussagen selber viele Angehörige verloren hat aber auch gesagt das viele Kämpfer dabei waren und alle Zivilisten die die Taliban nicht unterstützen wollten weggeschicht wurden. Die Verblieben Zivilisten sollen die Taliban Unterstützt haben und Sympatisanten gewesen sein. Und er fand den Angriff völlig in Ordnung und gerechtfertigt.

Naja solche Aussagen sollte man mit Vorsicht genießen aber finde das sollte man erwähnen.

Also ich denke schon das da viele Taliban Kämpfer zwischen wahren. Aber was ich mich nu frage was hat man als Zivilist bei den Taliban verloren? Wenn man etliche gefährlich bewaffnete Leute sieht geht man doch eigendlich nicht hin sondern hält sich entfernt.
Ich bin aber nu auch gespannt was der Untersuchungsauschuß ergibt. Das manchmal welche Ohne Strafe davonkommen kann auch einfach mal daran liegen das nix war. Das es einfach keinen Grund für ne Strafe gibt.
Denke nicht das der Zugutenberg (wie auch immer geschrieben) zurücktreten wird.

[Nighthawk_]

Es gibt leider viele verschiedene Meldungen. Gerstern habe ich einen Bericht auf Phonix gesehen über einen Afgahnen der sich nun um die hinterblieben der Taliban Kämpfer kümmert. (also spziel diesen Angriff) Er ist selber kein Taliban und will die Kinder nicht zu neuen Kämpfern erziehen. Er hat nach seinen Aussagen selber viele Angehörige verloren hat aber auch gesagt das viele Kämpfer dabei waren und alle Zivilisten die die Taliban nicht unterstützen wollten weggeschicht wurden. Die Verblieben Zivilisten sollen die Taliban Unterstützt haben und Sympatisanten gewesen sein. Und er fand den Angriff völlig in Ordnung und gerechtfertigt.

Naja solche Aussagen sollte man mit Vorsicht genießen aber finde das sollte man erwähnen.

Also ich denke schon das da viele Taliban Kämpfer zwischen wahren. Aber was ich mich nu frage was hat man als Zivilist bei den Taliban verloren? Wenn man etliche gefährlich bewaffnete Leute sieht geht man doch eigendlich nicht hin sondern hält sich entfernt.
Ich bin aber nu auch gespannt was der Untersuchungsauschuß ergibt. Das manchmal welche Ohne Strafe davonkommen kann auch einfach mal daran liegen das nix war. Das es einfach keinen Grund für ne Strafe gibt.
Denke nicht das der Zugutenberg (wie auch immer geschrieben) zurücktreten wird.

Tja, lass dich bloß nicht von der Realität aufhalten. Die stört im politisch-medialen Sperrfeuer gegen KTzG und Truppe nur.
Wer sich über den Vorgang umfassend informiert weiß derweil längst das bei diesem Luftschlag definitiv keine Unschuldigen getroffen wurden.
Sämtliche getöteten und augenscheinlich unbewaffneten Personen waren Anhänger und aktive Unterstützer der Taliban. Mit anderen Worten, letztlich im Moment des Angriffs unbewaffnete Aufständische.
Wie man zu diesem Schluss kommen kann? Nun, die Taliban haben konsequent alle Nichtsympathisanten weggeschickt und nur ihre Unterstützer ans Benzin gelassen.
Es hat also die absolut richtigen getroffen.
Was sich dann eben auch im Meinungsbild vor Ort wiederspiegelt. Die Bevölkerung ist von dem Luftschlag teils regelrecht begeistert, kritische Stimmen gibt es praktisch nicht.
Aber das interessiert in der jetzigen Hetzkampagne natürlich nicht.
Genauso wie zahlreiche andere, interessante Punkte...

Hier übrigens ein Videobericht aus dem Kampfgebiet:
Krisenherd Afghanistan - ZDFmediathek - ZDF Mediathek

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Wie man zu diesem Schluss kommen kann? Nun, die Taliban haben konsequent alle Nichtsympathisanten weggeschickt und nur ihre Unterstützer ans Benzin gelassen.
Es hat also die absolut richtigen getroffen.

Mal eine Frage: Ist denn ein Zivilist, der nicht aktiv an Kampfhandlungen teilnimmt, aber mit einer Seite sympathisiert und diese auch unterstützt, nicht militärisch, sondern z.B. durch Nahrung, Obdach, medizinische Versorgung, nach dem Völkerrecht mit Kombattanten gleichzusetzen und darf auch genau wie diese bekämpft und getötet werden?

[Nighthawk_]

In Kurzform: Ja durchaus.

Was unterscheidet denn einen Taliban von einem Zivilisten?
Die Taliban zeichnen sich nicht durch mehr aus als durch eine Bewaffnung.
Entsprechend wird der Taliban zum Zivilisten sobald er die Waffe aus der Hand legt. Und der Zivilist zum Aufständischen sobald er die Waffe in die Hand nimmt.
Diesen Umständen trägt das Völkerrecht natürlich Rechnung.
Es gilt bei nichtinternationalen Konflikten die Grundregel das jeder der bewaffnet oder unbewaffnet an militärischen Aktionen teilnimmt ein legitimes Ziel.
Davon abzugrenzen sind dann tatsächliche Zivilisten die nur zufällig zwischen die Fronten geraten.
Hiervon kann jedoch beim Stehlen von Benzin durch faktische Unterstützungskräfte der Taliban keine Rede sein.
Natürlich müssen davon in der Realität auch wieder Abstriche gemacht werden. Nicht jeder Bauer der Taliban unterstützt ist klein niederzumachen auch wenn das womöglich nach den Buchstaben des Gesetzes möglich wäre.
Aber in unserem Fall ist die Situation relativ eindeutig. Völkerrechtlich gesehen wäre der Angriff selbst dann noch legitim gewesen wenn die Taliban die Dorfbewohner gezwungen hätten das Benzin zu verbringen. Auch ist zu bedenken das die RoEs für ISAF restriktiver sind als das faktische Kriegsrecht.

Entscheidend ist zudem noch Regel das eine Aktion nur nach dem Informationsstand in der jeweiligen Situation beurteilt werden darf. Hinterher mag man zwar schlauer sein, für die rechtliche Bewertung ist das aber eher weniger von Bedeutung.

[Admiral Ahmose]

... Wer sich über den Vorgang umfassend informiert weiß derweil längst das bei diesem Luftschlag definitiv keine Unschuldigen getroffen wurden. ...

Sobald in Afghanistan irgendwo Tanklaster liegenbleiben, sind kurze Zeit später große Gruppen Zivilisten da und klauen Benzin. Das ist übrigens in allen Dritte-Welt Ländern so und auch schon seit Jahrzehnten bekannt. Da die Tanklaster da mehrere Stunden feststeckten, waren eben entsprechend viele Zivilisten anwesend und wollten Benzin holen/stehlen. Viele Bauern sind bewaffnet, aber auch das ist in Dritte-Welt Ländern so und auch schon seit Jahrzehnten bekannt. Die echten Taliban warteten sicher nicht stundenlang auf dem Präsentierteller bis sie getötet werden. Das widerspricht jeglicher Guerilla-Taktik.

Die armen Leute da niederzubomben war absolut falsch. Der deutsche Kommandeur, sei es nun jemand von der KSK oder der BW, hätte eben auf die US-Piloten hören sollen. Diese kannten sich offensichtlich mit solchen Situationen aus und schlugen das Richtige vor: Überflug, dann Bombenabwurf. Die Benzindiebe hätten das Weite gesucht und die Tanklaster wären vernichtet worden. Sicher hätte es dann auch Tote gegeben, aber eben kein Massaker.

Das Abmetzeln einer großen Zahl sogenannter "Sympathisanten" bringt uns dem Sieg eben keinen Millimeter näher. Gerade in Guerilla-Kriegen muss man eben die Kämpfer erwischen oder man kann es direkt sein lassen.

[Nighthawk_]

Sobald in Afghanistan irgendwo Tanklaster liegenbleiben, sind kurze Zeit später große Gruppen Zivilisten da und klauen Benzin. Das ist übrigens in allen Dritte-Welt Ländern so und auch schon seit Jahrzehnten bekannt. Da die Tanklaster da mehrere Stunden feststeckten, waren eben entsprechend viele Zivilisten anwesend und wollten Benzin holen/stehlen. Viele Bauern sind bewaffnet, aber auch das ist in Dritte-Welt Ländern so und auch schon seit Jahrzehnten bekannt. Die echten Taliban warteten sicher nicht stundenlang auf dem Präsentierteller bis sie getötet werden. Das widerspricht jeglicher Guerilla-Taktik.

Sprach der Herr Experte. Faktisch hatten die Talibanesen den Tanklaster entführt und blieben dann dummerweise auf einer Sandank in einem Fluss stecken.
Mitten in der Nacht, Kilometer vom nächsten Dorf entfernt. Also eher nicht die Situation in der in kürzerster Zeit mit einem zivilen Auflauf zu rechnen ist.
Dafür sorgten schon die Taliban selbst als sie ihre Anhänger aus den Betten holten.
Wie aus den Aussagen des Überlebenden Fahrers hervorgeht (sein Kollege wurde geköpft...) rechneten die Taliban nicht mit einem Luftangriff. Zwar hörten sie den überfliegenden B-1B Bomber und später auch die F-15E, ein Angriff erschien ihnen jedoch unwahrscheinlich.
Soviel dann auch zu Show of Force.
Und zu "jeglicher Guerilla-Taktik".

Die armen Leute da niederzubomben war absolut falsch. Der deutsche Kommandeur, sei es nun jemand von der KSK oder der BW, hätte eben auf die US-Piloten hören sollen. Diese kannten sich offensichtlich mit solchen Situationen aus und schlugen das Richtige vor: Überflug, dann Bombenabwurf. Die Benzindiebe hätten das Weite gesucht und die Tanklaster wären vernichtet worden. Sicher hätte es dann auch Tote gegeben, aber eben kein Massaker.

Wie gerade eben erklärt hat die Benzindiebe die Anwesenheit der Kampfflugzeuge herzlich wenig interessiert.
Weiterhin, natürlich war die Entscheidung die armen Taliban zu vernichten nicht absolut falsch sondern absolut richtig. Das erkennt man schon alleine aufgrund der Tatsache das die teils massiven Angriffe auf deutsche Verbände nach dem Luftschlag doch erheblich zurückgingen. Oder das die Bevölkerung mit dem Luftschlag absolut einverstanden war und die Bundeswehr und Oberst Klein für die Aktion sogar ausdrücklich lobt.
Oberst Klein musste derweil eine Militärische Entscheidung in einer Situation mit wenigen Informationen treffen.
Seine Soldaten sind seit Wochen und Monaten teils schweren Angriffen ausgesetzt, es gibt im Kampf Verwundete und Gefallene. Weiterhin liegen geheimdienstliche Erkenntnisse vor das das Feldlager Kunduz eben mit Tanklastern angegriffen werden sollte. Eigene Einsatzkräfte stehen nicht zu Verfügung, die QRF befindet sich bereits anderweitig im Einsatz. Auch abgestufte Wirkmittel wie etwa Artillerie sind nicht vor Ort.
Oberst Klein präsentiert sich ein militärisch extrem wertvolles Ziel. Ein Informat vor Ort bestätigt das keine Zivlisten anwesend sind, SIGINT wartet mit der Information auf, das sich mehrere hohe Talibankommandeure in die Menge gemischt haben. Womöglich war sogar noch ein KSK-Spähtrupp in mittelbarer Nähe.
Oberst Klein konnte als Deutscher Offizier und Befehlshaber Kunduz nur eine Entscheidung treffen. Er hat es getan und es war richtig. Militärisch, moralisch und politisch.

Das Abmetzeln einer großen Zahl sogenannter "Sympathisanten" bringt uns dem Sieg eben keinen Millimeter näher. Gerade in Guerilla-Kriegen muss man eben die Kämpfer erwischen oder man kann es direkt sein lassen.

Man hat den Gegner erwischt. Die Taliban sind durch den Angriff erheblich geschwächt worden.
Wie sagte ein lokaler Machthaber doch dazu: Noch zwei, drei solche Schläge und es herrscht Ruhe.

[TheJoker]

Wie das Wall Street Journal (WSJ) am Donnerstag unter Berufung auf hochrangige Geheimdienstmitarbeiter im Verteidigungsministerium berichtet, ist dem Pentagon schon seit geraumer Zeit bekannt, dass feindliche Kräfte den Datenverkehr zwischen Aufklärungsdrohnen und Bodenstationen abfangen.

heise online - US-Aufklärungsdrohnen: Der Feind sieht mit

da scheint ja geballte Intelligenz am Werk gewesen zu sein Sowas hinterlässt bei mir immer ein flaues Gefühl im Magen, weil ich, wenn Dinge die ich beruflich nachvollziehen so dermaßen schief laufen zwangsläufig auf alle die Qualität der Arbeit in anderen Bereichen schließen muss.
Wenn es der vollkommen überteuerte Militärapparat noch nicht mal schafft eine billige Verschlüsselung einzubauen (entsprechende Bauteile gibts für unter $2, AES-128 reicht gegen alles, auch gegen die eigenen Leute bei der NSA, vollkommen aus) sieht es wirklich finster aus, die verantwortlichen Programmierer haben jedenfalls zu 100% auf der Matte gestanden, da hat dann wohl weiter oben jemand entschieden, dass das gegen die "Steinzeitmenschen" da unten nicht notwendig ist. Da muss man nur hoffen, das da unten niemand ein ferngesteuertes Auto zu Weihnachten bekommt...

[Nighthawk_]

Ja das war ein ziemlicher Brüller heute.
Hier die Meldung im Original:
Insurgents Hack U.S. Drones - WSJ.com

So läuft das halt bei Exekutivbehörden. Der ganz normale, haarsträubende Wahnsinn, absolut nicht verwunderlich.
Das Problem ist bekannt und eine technische Lösung ist ersichtlich, aber es würde ja von gesunden Menschenverstand zeugen das auch anzugehen. Wäre vollkommen untypisch für Regierungsstellen.
Zum schreien.

[Admiral Ahmose]

... Mitten in der Nacht, Kilometer vom nächsten Dorf entfernt. Also eher nicht die Situation in der in kürzerster Zeit mit einem zivilen Auflauf zu rechnen ist.

Gerade du weißt doch ganz genau, warum die Bauern dort Nachts auf den Feldern arbeiten und das diese Felder nicht mehrere Kilometer entfernt sind. Wäre ja auch ziemlich dämlich, Felder Kilometer vom Fluss entfernt anzulegen. Also stell dich nicht dümmer, als du bist. Und stell uns nicht dümmer hin, als wir sind.

... Man hat den Gegner erwischt. Die Taliban sind durch den Angriff erheblich geschwächt worden. ...

Da höchstwahrscheinlich gar keine, oder nur sehr wenige richtige Talibankämpfer getroffen wurden, kann deren Schwächung kaum an diesem Luftschlag liegen.

Im selben Zeitraum haben alliierten Verbände gegen die Taliban gekämpft, was deren Kampfkraft geschwächt hat, sei es wegen Verlusten oder schlicht der Tatsache, das die Taliban an anderer Stelle zum Kampf antraten. Übrigens geht die Aktivität der Taliban jeden Winter zurück.

Weiterhin listet schon der Rot-Kreuz Bericht 74 tote Zivilisten namentlich auf, darunter auch zig Kinder. Von den 78 Opferfamilien, die sich zusammengefunden haben um zu klagen ganz zu schweigen.

Und das ausgerechnet du einen Warlord als Kronzeugen heranziehst, ist doch absurd. Dieser Warlord hätte doch den Tod hundertfach verdient gehabt und nicht diese armen Bauern da.

Zivilisten tot... Warlord am Leben und zufrieden... alles klar...