Militär (abgetrennt aus "Unfähige Romulaner")

[Dax]

So, Schluss. Für die Politik & Geschichte-Fraktion: Das hier stammt aus http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=32804&page=8 und wurde etwas arg Off-Topic.

[Nighthawk_]

@ Dax THX

Mhm. 18 sauteure fliegende Schuldenhaufen, die kein Schwein braucht! (Oder doch? Uuuuuuuh, ich hab ja so Angst, dass demnächst die Slowaken bei mir einmarschieren!!)

Lass mich raten: Auslandseinsätze sind dir ein Greul?
Wie wollt ihr den ohne Abfangjäger die Lufthoheit auch im Zivilen Bereich erhalten?
Wir dürfen hier in Deutschland zwar - dank des immer Recht habenden Verfassungsgericht - keine entführten Flugzeuge abschießen. nichts desto trotz gibt es auch bei uns Situationen wo Abfangjäger zu Einsatz kommen dürfen und auch müssen.
Wollt ihr darauf verzichten und die Arbeit der NATO aufbürten?

Aber nö, wir brauchen ja 18 Flugzeuge, von denen bewiesen ist, dass sie schlechtwetter-untauglich ( ) sind, für den Fall, dass jemand Kitzbühel bombardieren will.

Der Eurofighter mag zwar im Moment noch nicht das Gelbe von Ei mit den gewöhnlichen Kinderkrankheiten sein, das wird sich aber in ein paar Jahren und nach ein paar weiteren Millionen geben.
Der ist schon zu was zu gebrauchen, glaub mir.

[Eye-Q]

Du meine Güte, wo kommt denn das her bzw was ist denn das für ein wirrer Thread..?!

[Suthriel]

Der Eurofighter mag zwar im Moment noch nicht das Gelbe von Ei mit den gewöhnlichen Kinderkrankheiten sein, das wird sich aber in ein paar Jahren und nach ein paar weiteren Millionen geben.
Der ist schon zu was zu gebrauchen, glaub mir.

Jo, der Agrar-Bereich sucht schließlich immer gute Düng- und Sprühflugzeuge

[Nighthawk_]

Jo, der Agrar-Bereich sucht schließlich immer gute Düng- und Sprühflugzeuge

Geht es auch sachlicher?
Der Eurofighter wird schon noch was. Zwar nie so gut wie russische und amerikanische Gegenstücke aber die Kinderkrankheiten wird man schon noch in den Griff bekommen. Wäre der erste Jet bei dem alles von anfang an funktionieren würde.

[Eye-Q]

Kannst du übrigens deine Skepsis gegenüber den t-90 näher erläutern?

[TheJoker]

beim eurofighter sind die Prioritäten einfach falsch gesetzt. Wenn interessiert heute noch die Wendigkeit, wenn man den Gegner aus >100km mit einer Rakete sowieso erwischt. Supercruise ist aber schon was feines

[Nighthawk_]

Kannst du übrigens deine Skepsis gegenüber den t-90 näher erläutern?

Oje, wo soll ich da anfangen?
Was kann ich den als Grundlagenwissen voraussetzen?
Letztlich ist es aber eine Glaubensfrage die auf die jeweilige Einsatzdoktrin hinausläuft. Für Russland ist das Ding sicherlich ein guter Panzer, für die Kriegesführung die ich favorisiere sind mir die westlichen Modelle aber viel lieber.

beim eurofighter sind die Prioritäten einfach falsch gesetzt.

Wenn bei einem FLugzeug die Pioriäten falsch gesetzt wurden dann bei der F-22 in der reinen Jagdkonfiguration. Der EF ist aber zumindest in den nächsten Ausbaustufen ein ziemlicher Jagdbomber mit sehr hoher Zuladung. Fast so vielseitig einsetzbar wie die F/A-35.

Wenn interessiert heute noch die Wendigkeit, wenn man den Gegner aus >100km mit einer Rakete sowieso erwischt. Supercruise ist aber schon was feines

Weil in Frage kommende Gegner ja soo viele AIMs mit >100km im Arsenal haben...
Wendigkeit ist heute genauso essentiell wie früher auch. Vielleicht aus anderen Gründen, aber das ist eher nebensächlich. Heute gilt es vielleicht nicht mehr den Gegner in einem Dogfight runterzuholen. Vielmehr hat man SAMs und AIMs auszuweichen wofür sowohl Wendigkeit als auch Geschwindigkeit überlebenswichtig sind.

[Eye-Q]

Oje, wo soll ich da anfangen?
Was kann ich den als Grundlagenwissen voraussetzen?
Letztlich ist es aber eine Glaubensfrage die auf die jeweilige Einsatzdoktrin hinausläuft. Für Russland ist das Ding sicherlich ein guter Panzer, für die Kriegesführung die ich favorisiere sind mir die westlichen Modelle aber viel lieber.

Hmm, wusste nicht dass das was auch mit der jeweiligen Doktrie auch zu tun hätte. Denn ich dachte immer Panzer bleibt Panzer und Unterschiede gäbe es dann nur wegen Höhe des Geräts, Geschwindigkeit bzw Leistung des Motors, Nachtsichtgeräte und übriges High-Tech Zeug etc.
Ich weiss nur das was man so bei google so finden kann, also was bei wikipedia steht und bei army-technology.com etc.

edit: doof, ich hatte mal auch ne HP gefunden wo die Panzer verschiedenen Modells gegeneinander getestet wurden und der T 90 sich als gleichweritg oder besser zeigte. Vielleicht finde ichs wieder. edit2: hups, steht e bei den wiki Angaben dabei

[Nighthawk_]

Hmm, wusste nicht dass das was auch mit der jeweiligen Doktrie auch zu tun hätte.

Der Panzerbau wurde und wird maßgeblich von der jeweiligen Doktrin und der Strategischen Gesamtlage bestimmt. Je nachdem unter welchen Bedingungen man erwartet zu kämpfen und welche Erfahrungen man aus vergangenen Kriegen gewonnen hat stimmt man die drei entscheidenden Parameter des Panzerbaus – Geschwindigkeit Feuerkraft und Schutz – aufeinander ab.
Zum Beispiel: Großbritanniens Panzermodelle während des Kalten Krieges – Centurion, Chieftain, Challenger – alles schwer gepanzerte auf den Defenisvkrieg ausgerichtetet ziemlich schwere Kolosse mit überlegender Feuerkraft. Kam daher das sie während des 2. Weltkrieges die „etwas“ schlechteren Panzer hatten was diese beiden Parameter betrifft.
Bei den Amis standen seit jeher Geschwindigkeit, Manövrierfähigkeit dann Feuerkraft im Vordergrund. Die Deutschen versuchten einen Mittelweg zu gehen was erstaunlich gut gelang. Die UdSSR setzte radikal auf Schenlligkeit und Feuerkraft, Schutz stand bei ihr ganz weit hinten an. Beim israelischen Merkava steht Schutz dann wieder voll im Fordergrund.

Denn ich dachte immer Panzer bleibt Panzer und Unterschiede gäbe es dann nur wegen Höhe des Geräts, Geschwindigkeit bzw Leistung des Motors, Nachtsichtgeräte und übriges High-Tech Zeug etc.

Diese Unterschiede machen es ja gerade aus

edit: doof, ich hatte mal auch ne HP gefunden wo die Panzer verschiedenen Modells gegeneinander getestet wurden und der T 90 sich als gleichweritg oder besser zeigte. Vielleicht finde ichs wieder. edit2: hups, steht e bei den wiki Angaben dabei

Dem M1A2 unterlegen dem Leo 2 A4 aber überlegen Wenn ich das schon lese. *Schüttel* Aber wie gesagt kommt drauf wie die Inder ihre Panzer einsetzen wollen. Daraus resultiert dann auch der Test den sie mit den Panzer gemacht haben. Würde man einen T-90 mit einem westlichen Panzer unter den Testbedingungen vegleichen die aus unseren Einsatzdoktrinen hervorgehen wird dieses Modell immer unterliegen. Umgekehrt natürlich genauso.
Dann spielte auch noch eine gewichtige Rolle, dass sie schon russische Panzer hatten und mit der Technik bestens vertraut waren. Ist wirtschaftlicher beim gleichen Hersteller zu bleiben und nicht auf westliche High-Tech-Produkte umzusteigen.

[Eye-Q]

Versteh ich dann trotzdem nicht, oder noch weniger.
Laut Angaben beim T 90:
Kampfgewicht: 46,5 - 50 t
Länge: 9,53 m (inkl. Rohr) / 6,86 m (Wanne)
Breite: 3,37 m
Höhe: 2,23 m
rein die Angaben betreffend hat er schon mal einen Vorteil gegenüber jenen:
http://globaldefence.net/defence/waf...er_100_29.html

Auch hier:
angegebene Höchstgeschwindigkeit: 65 km/h
Reichweite 550-650 km scheint er mir gegenüber oben gelinkten Angaben nicht so viel schlechter... Und an ~5 bzw 10 km/h (Land/Strasse) sollte man sich nicht aufhängen, oder? Und die Reichweite scheint ja enorm.

Was nun Abwehrmassnahmen etc betrifft muss ich dann entweder passen, oder mich damit näher auseinandersetzen.

[Nighthawk_]

Kampfgewicht: 46,5 - 50 t

15 t leichter als die wesentlichen Gegenparts. Warum? Einfach: Liegt zum größten Teil an der dünneren Grundpanzerung. Deshalb ja auch das ganze Spiel mit dem Reaktiven Panzerplatten. Brauchen westliche Panzer nicht wirklich, sind von Haus aus wiederstandsfähiger.

Länge: 9,53 m (inkl. Rohr) / 6,86 m (Wanne)

Wieso sollten ein paar Zentimeter weniger irgendeinen Vortiel ausmachen?
Eher ist weniger Paltz für die Crew vorhanden -> weniger Komfort.

rein die Angaben betreffend hat er schon mal einen Vorteil gegenüber jenen:

Er hat andere Abmessungen als die anderen. Was aber noch null über die Kampfkraft aussagt. Ich kann dir auch einen Miniatur MBT bauen der im all deinen Angaben besser ist als die westlichen MBT.
Deswegen ist der dann aber noch lange nicht besser.

angegebene Höchstgeschwindigkeit: 65 km/h

Wohl 75
Ist nicht so prall, selbst der M1A2 käme auf diese Geschwindigkeit. Man hat seinen Antrieb aber gedrosselt um den Verschleiß zu minimieren. Wenns sein muss läuft das Ding aber wesentlich schneller.

Und die Reichweite scheint ja enorm.

Nicht wirklich. Das der M1A2 so viel weniger hat liegt übrigens an der Gastrubine. Ist viel viel leiser, schluckt aber mehr. Deshalb geringere Reichweite, was aber bei der Kampfführung der Amis nicht so das Problem ist. Für sie wiegt der Vorteil einen leiseren Panzer zu haben höher.

[Eye-Q]

Weniger Gewicht, kleinere Abmessung, sollte ihn dann Wendiger und schwerer zu treffen machen. Und nur weil er von den Abmessungen kleiner ist sagt das mE noch nichts über das innere aus, zumindest war ich in dem Panzer noch nicht (wie aber auch sonst in keinem anderen Panzer ).
Bliebt halt die Frage, ob reaktive Panzerung was bringt oder nicht...
Erläutere mir mal das Thema "Kampfkraft" etwas. Du hebst das ziemlich hervor, kann aber damit gerade nicht wirklich was anfangen.

Was ich mitbekommen habe wollen die beim T 95 ebenfalls den Antrieb ändern. Mir ist schon klar, die russische Armee hat keine Kohle die zu beschaffen und keiner wird das Ding kaufen.
Aber alles in allem weiss ich nun nicht was den Panzer nun so schlecht macht.

edit: und weil du Komfort angegeben hast, das Ding ist eine Kriegsgerät, kein fahrendes Wohnzimmer.

[Nighthawk_]

Weniger Gewicht, kleinere Abmessung, sollte ihn dann Wendiger und schwerer zu treffen machen.

Fällt im Feld praktisch nicht ins Gewicht. Näher an den Feind herankönnen ohne gleich Angst haben zu müssen zu Klumb geschossen zu werden ist viel besser.

Und nur weil er von den Abmessungen kleiner ist sagt das mE noch nichts über das innere aus, zumindest war ich in dem Panzer noch nicht (wie aber auch sonst in keinem anderen Panzer ).

Dann lass dir sagen: Komfort steht bei den Russen ganz ganz weit hinten.

Erläutere mir mal das Thema "Kampfkraft" etwas. Du hebst das ziemlich hervor, kann aber damit gerade nicht wirklich was anfangen.

Naja, es geht bei MBTs nicht darum wie lang, wie breit, wie hoch, wie lackiert sie sind. Du brauchst ein Muster, welches die Parameter Mobilität/Geschwindigkeit, Feuerkraft und Schutz perfekt auf deine Kampfesweise hin abstimmt. Das muss zusammenpassen. Es bringt nichts einen super gepanzerten MBT zu bauen für eine Armee die traditionell angreift statt verteidigt. Umgekehrt natürlich genauso.
Der Panzer der so deine Anforderungen am besten erfüllt hat für dich den größten Kampfwert. Kampfkraft bedeutet dabei schlicht was der Panzer leisten, was du mit dem Ding veranstalten kannst. Wie nah er an einen Feind herankommt, aus welcher Entfernung er angreifen kann, ab welcher Entfernung du selber gefährdet bist, was passiert wenn das Ding getroffen wird, inwieweit du mit anderen Einheiten vernetzt bist, welche Daten und Informationen du im Gefecht abrufen kannst, Nachtkampffähigkeit, solche Sachen eben.

Wenn man so wir, nicht nur die reine Hardware was man von außen erkennen kann, vielmehr die software, die viele Elektronik was in diesen Dingern steckt.
Da ist eben der Westen dem Osten immer noch ein ganzes Stück voraus.
Es ist da weit weniger wichtig den Panzer mit der größeren Kanone zu bauen. Wenn der Feind einen hat mit dem er dich viel früher entdeckt und bekämpfen kann hilft dir das nichts.

Mir ist schon klar, die russische Armee hat keine Kohle die zu beschaffen und keiner wird das Ding kaufen.

Und eben aus diesem Grund erspar ich mir meistens Diskussion mit Russophobilen (soll nicht heißen das du so einer bist).

Aber alles in allem weiss ich nun nicht was den Panzer nun so schlecht macht.

Schlecht an sich ist er ja nicht unbedingt.
Nur ungeeignet die Kämpfe zu führen die in Zukunft wohl geführt werden. Bzw. die westlichen Muster sind besser dafür geeignet.

edit: und weil du Komfort angegeben hast, das Ding ist eine Kriegsgerät, kein fahrendes Wohnzimmer.

Die Kampfkraft steigt aber ungemein wenn die Crew nicht ständig an schmerzende Hinterteile denkt

[Eye-Q]

Danke wegen der Ausführung wegen Kampfkraft. Trotzdem oder gerade deswegen denke ich, dass der Panzer da nicht schlechter oder besser dasteht als andere Modelle. Denn:

Fällt im Feld praktisch nicht ins Gewicht. Näher an den Feind herankönnen ohne gleich Angst haben zu müssen zu Klumb geschossen zu werden ist viel besser.

Schlecht an sich ist er ja nicht unbedingt.
Nur ungeeignet die Kämpfe zu führen die in Zukunft wohl geführt werden. Bzw. die westlichen Muster sind besser dafür geeignet.

Ist sowieso fraglich wie wichtig Kampfpanzer in Zukunft sein werden. Aber mMn spielen noch mehr Faktoren eine Rolle: Infanterie, Artillerie und mit was geballert wird etc. Panzer alleine bringens wohl kaum.
Im Prinzip bekommt man alles klein. Und auch von grösster Entfernung... Näher am Geschehen bringt begrenzt was.

Wenn man so wir, nicht nur die reine Hardware was man von außen erkennen kann, vielmehr die software, die viele Elektronik was in diesen Dingern steckt.
Da ist eben der Westen dem Osten immer noch ein ganzes Stück voraus.
Es ist da weit weniger wichtig den Panzer mit der größeren Kanone zu bauen. Wenn der Feind einen hat mit dem er dich viel früher entdeckt und bekämpfen kann hilft dir das nichts.

Den ersten Satz versteh ich nicht.
Dasselbe gilt wohl auch für die Panzerung. Der dickste bringt auch nicht mehr als der längste Dazu siehe meine Ausführung oben.

Und eben aus diesem Grund erspar ich mir meistens Diskussion mit Russophobilen (soll nicht heißen das du so einer bist).

Du meinst Russophilen? "Russophoben" wären jene die Angst vor allem russischem hätten.

Dann lass dir sagen: Komfort steht bei den Russen ganz ganz weit hinten.

Die Kampfkraft steigt aber ungemein wenn die Crew nicht ständig an schmerzende Hinterteile denkt

*lol* ersteres habe ich mitbekommen, ja. Und zweiteres lasse ich unkommentiert (weil 1. unwesentlich und 2. spekulativ [wies jetzt drinnen wirklich aussieht]).