Neue Welle der Gewalt in Pariser Vorstädten - Islamistischer Hintergrund?

[newman]

Wer auf Polizisten schiesst, der gehört erschossen!
Aber richtig in den Kopf...mal gucken wie lange die das dann noch weiter machen.

Spätestens wenn die Polizisten, auf die geschossen wird, es mit der Angst zu tun bekommt oder wirklich Tode auf Seiten der Polizei zu beklagen sind, wird aus Notwehr jemand sterben müssen.

[BongoMercury]

Ich gebe zu das meine Aussage ein wenig zu radikal war. Aber sowas macht einen wütend. Wer scharf auf Polizisten schiesst muß eben damit rechnen erschossen zu werden. Das die Idioten noch die Einrichtungen ihrer Familien zerstören kommt noch dazu. Natürlich hat der französische Staat nach dem letzten mal nicht wirklich viel verändert. Aber das ist doch keine Rechtfertigung für so ein Vorgehen.

Gehen hier die ganzen Arbeitlosen auch randalierend auf die Straße? Die haben genauso viel Frust. Mir würde aber deswegen niemals in den Sinn kommen, auf Polizisten zu schiessen, und den Kindergarten zu zerstören, in den meine Kinder gehen. Geschweige denn etlicher anderer Sachbeschädigungen.

[TheJoker]

wie sieht es in Frankreich eigentlich mit den Waffengesetzen aus? Was man so hört sind die Randalierer da sehr gut ausgerüstet, da stellt sich doch die Frage wie die da ran kommen. Für die Mafia mag das ja kein Problem sein, aber das sind zum Großteil Jugendliche ohne jedes Geld.

Mir würde aber deswegen niemals in den Sinn kommen, auf Polizisten zu schiessen,

es würde mir nie in den Sinn kommen auf einen anderen Menschen zu schießen, egal ob da jetzt Polizisten oder nicht sind.

[BongoMercury]

Natürlich überhaupt nicht auf Menschen. Das ist klar. Außer es geht ums eigene Überleben und man hat die Möglichkeit sich mit einer Schusswaffe zu wehren.

[Oberst-Snake]

Die Franzosen proben doch aller paar Jahre mal den Aufstand. Nach ein paar Tagen ist wieder alles in Ordnung.

[Admiral Piet]

Das wird es über kurz oder lang eh.
Ich würde mir die Eskalation ganz bewusst zu Nutze machen. Diese Chaoten müssen vor der Polizei einen Heidenrespekt und eine Scheisangst bekommen. Nur so geben sie Ruhe. Mit Deeskalationsversuchen erreicht man bei denen doch überhaupt nichts. Man muss sich den Respekt wieder verschaffen den man verloren hat, ihnen demonstrieren wer der Stärkere ist und wer das Heft des Handelns in der Hand hat. Die müssen sich am Ende gar nicht mehr trauen gegen die Polizei aufzulaufen, erst dann wird man die Gewalttaten auch längerfristig eindämmen können.

Die Polizei mit scharfen Waffen vorgehen zu lassen ist aber auch nicht gerade klug, das kann ganz böse nach hinten losgehen.
z.B. in einer Gruppe von Randalierern befinden sich mehrere Leute mit Waffen, ein paar davon machen davon gebrauch, die Polizei feuert zurück. Was, wenn aber nur 1-2 Schuss einen Unbewafneten treffen? Das dürfte die anderen eher noch weiter aufstacheln, und ebenfalls zum Waffeneinsatz verleiten, was dann wieder eine Reaktion der Polizei hervorruft. Über kurz oder lang würde diese Taktik für ruhe sorgen, aber wenn am ende des tages 100 unbewaffnete tot am boden liegen ist das auch nicht gut.

Und auch radikaler einsatz von Tränengas, Gummigeschossen und Knüppel, würde erstmal nur noch mehr Gewalt hervorrufen bevor ruhe ist.

[tsuribito]

Die Einebnung ganzer Häuserblocks als "Sanktionierungsmaßnahme" ist sicherlich sehr erfolgreich, wenn es darum geht die Leute, die sich bisher raushalten, auch noch gegen die Regierung und Polizei aufzubringen. Manche Feuer kann man durch das gezielte Zufügen von Benzin löschen, meist klappt es jedoch nicht...

Nun ja da würde ich in einer normalen Situation natürlich zustimmen. Aber wenn solche Elemente schon den Sturm auf die Bastille anzetteln weil zwei Jugendliche einen Autounfall hatten, ist das Kind schon so tief in den Brunnen gefallen, dass da mit Zurückhaltung nichts mehr zu gewinnen ist. Wenn die Franzosen jetzt Schwäche zeigen, ist es bald wieder beim alten.

Für die Mafia mag das ja kein Problem sein, aber das sind zum Großteil Jugendliche ohne jedes Geld.

Oh da würd ich schon von Mafia sprechen. Wir reden hier von offiziell Arbeitslosen. In den Banlieus brummt eine Schattenwirtschaft, die sich von Drogen, Prostitution und anderen Motiven lenken lässt. Der Staat und die Polizei sind da für die nur eine weitere Gang.



Letztlich kommt man um einen Konflikt nicht herum und Frankreich sollte den schlagen, solange sie ihn noch gewinnen können.

Das funktioniert sicher. Nur wo steht Frankreich dann? Das sind dann ja nicht nur bürgerkriegsähnliche Zustände, dass ist dann wirklich (wenn auch im kleinen Rahmen) ein Krieg eines Teils der Bürger gegen die Staatsgewalt - oder andersrum, je nach Standpunkt.

Das ist schon passiert und das läuft grade. Wenn eine Gang meint, Krieg gegen Frankreich zu führen, dann soll sie es auch zu spüren bekommen.
Bringt ausserdem massig Aufträge für die Bauindustrie und die Gebäude gehören eh alle dem Staat.

Die Franzosen proben doch aller paar Jahre mal den Aufstand. Nach ein paar Tagen ist wieder alles in Ordnung.

Naja, wäre sie normal würde es nicht immer dazu kommen. Es gibt nunmal eine Gruppe von Franzosen, die extrem benachteiligt werden. Das darf aber keine Entschuldigung sein randalierend durch die Straßen zu ziehen.


Um es überspitzt zu formulieren: Wenn die Polizei die Randalierer zusammenschiesst, sollten die wirklich politisch motivierten auf friedliche und legale Demonstrationen gehen. Ohne Gegenbewegung kanns auch nichts Konstruktives geben.

Nur Dialog kann mit Dialog beantwortet werden, wer Gewalt ausübt muss mit aller Härte bekämpft werden

[max]

Nun ja da würde ich in einer normalen Situation natürlich zustimmen. Aber wenn solche Elemente schon den Sturm auf die Bastille anzetteln weil zwei Jugendliche einen Autounfall hatten, ist das Kind schon so tief in den Brunnen gefallen, dass da mit Zurückhaltung nichts mehr zu gewinnen ist. Wenn die Franzosen jetzt Schwäche zeigen, ist es bald wieder beim alten.

"Die Franzosen"!? Merkst du eigentlich, was du schreibst!? Es sind Franzosen, die dort Krawalle machen! Warum machen sie diese? Nicht wegen einem Unfall, sondern wegen ihrer allgemeinen Situation!

Es geht hier um Leute, die vom Staat her massiv benachteiligt werden.

Das einzige was dir einfällt, ist faschistoides Geschrei! Geht es eigentlich noch? Wie kann man den auf die Idee kommen, einen Block von Wohnhäuser zu zerstören!?

Wenn die Polizei die Randalierer zusammenschiesst, sollten die wirklich politisch motivierten auf friedliche und legale Demonstrationen gehen.

Die friedlichen und legalen Demonstrationen haben auch nicht dazu geführt, dass sich etwas ändert Diese gab es doch längst und in sehr grossen Umfang. Das ist der herrschenden Klasse in Frankreich und ihren Lakaien wie Sarkozy aber vollkommen egal. Da gibt es übrigens deutliche Parallelen zur Situation in der BRD. In beiden Fällen wird nicht die Armut und die Arbeitslosigkeit bekämpft, sondern die Armen und Arbeitslosen.

[Nighthawk_]

[...]
Polizisten trauen sich nicht in Kliniken

Der Mob steckte in den vergangenen Nächten das in Brand, was die deklassierte Bevölkerung noch an die Gegenwart eines Staates erinnern konnte: die Vorschule von Villiers, einen Kindergarten, die Bibliothek, ein Gesundheits- und ein Sozialzentrum, eine Polizeiwache. Abgesehen davon zündeten Randalierer auch ein Peugeot- und Hyundai-Handelshaus sowie eine Einkaufspassage an. Allein in der zweiten Krawallnacht verletzten die Jugendlichen mehr als 80 Polizisten, viele davon mit Luft- und Schrotgewehren. Einer der Polizisten kämpft um sein Augenlicht. Einige der Verletzten trauten sich nicht einmal in die Kliniken, weil sie Angst hätten, dort von verletzten Randalierern gelyncht zu werden.

„Sie bewerfen uns nicht mehr aus der Entfernung“, sagte Olivier Damien von der Polizeigewerkschaft SGP. „Sie setzen fast systematisch Feuerwaffen ein. Sie reißen etwa die Türen von Polizeiautos auf und werfen Molotow-Cocktails hinein.“

Straßensperren und riesiges Polizeiaufgebot

Um in der vergangenen, dritten Nacht das Schlimmste zu vermeiden, fuhren Sarkozy und Innenministerin Michèle Alliot-Marie martialisch alles auf, was ging: An Straßensperren wurde jedes Auto in Richtung Villiers nach Benzinkanistern – für Molotows – und Schusswaffen durchsucht. Ein Polizeihubschrauber tauchte die Kampf-Fronten in gleißendes Scheinwerferlicht. Das Feuerwehrhaus wurde zum Polizei-„Headquarter“ ausgebaut, für die Verletzten wurde ein Feldlazarett eingerichtet. Die Polizei setzte Tränengas und Hartgummigeschosse ein. Und um die Gewehrschützen in Zaum zu halten, kamen sogar Elite-Kämpfer zum Einsatz, neben 1000 hochgerüsteten Polizisten und Gendarmen – rund um die Kampfzone wohnen 26 000 Einwohner in Sozialbauten.

[...]

aus Paris: Ein Albtraum kehrt zurück - Ausland - FOCUS Online

Wenn man das so liest kann es einem richtig übel werden. Das ist von einem bewaffneten Aufstand nicht weit entfernt. Das wird in den kommenden Jahren nicht mehr lange dauern, bis die Polizei schwerere Geschütze auffahren muss.

[tsuribito]

"Die Franzosen"!? Merkst du eigentlich, was du schreibst!? Es sind Franzosen, die dort Krawalle machen! Warum machen sie diese? Nicht wegen einem Unfall, sondern wegen ihrer allgemeinen Situation!

Nun Ethnizität ist nach den meisten Definitionen nur eine Frage des persönlichen Geschmacks. Da die wenigsten Menschen ihre eigenen Schulen und Polizeistationen niederbrennen und ihre eigenen Beschützer angreifen, muss es sich um was anderes als Franzosen handeln.

Es geht hier um Leute, die vom Staat her massiv benachteiligt werden.

Dafür gibts Rechtsmittel. Randale erreichen genau das Gegenteil vom dem, was erreicht werden soll. Niemand hilft seinem Feind.

Das einzige was dir einfällt, ist faschistoides Geschrei! Geht es eigentlich noch? Wie kann man den auf die Idee kommen, einen Block von Wohnhäuser zu zerstören!?

Was ist daran Faschistoid? Der Staat hat das Gewaltmonopol. Wenn er es nicht durchsetzt, geht er zugrunde. Wenn gezielt gegen den Staat Krieg geführt wird, muss der nunmal angemessen antworten.
Wer Schulen niederbrennt, will keine Bildung und wer auf Polizisten schiesst, will keine Ordnung.

Es ist nunmal eine interessante psychologische Wirkung, die die Zerstörung von Häusern mit sich bringt. Das funktioniert einfach. Wenn ein Banlieu randaliert, einfach abreissen. Das kostet auch nicht mehr als erneute Zustände wie 2005.

Die friedlichen und legalen Demonstrationen haben auch nicht dazu geführt, dass sich etwas ändert Diese gab es doch längst und in sehr grossen Umfang. Das ist der herrschenden Klasse in Frankreich und ihren Lakaien wie Sarkozy aber vollkommen egal.

Ach klar, das macht die Sache natürlich völlig anders. Sollen die doch randalierend durch die Vorstädte ziehen wenn die Mittel des Rechtsstaats nicht zu ihrer Zufriedenheit funktionieren.

Wenn man das so liest kann es einem richtig übel werden. Das ist von einem bewaffneten Aufstand nicht weit entfernt. Das wird in den kommenden Jahren nicht mehr lange dauern, bis die Polizei schwerere Geschütze auffahren muss.

Oh der wird kommen. Besonders wenn Randalierer lernen, dass Vater Staat gegen sie nichts unternimmt.

[Sandswind]

Nun Ethnizität ist nach den meisten Definitionen nur eine Frage des persönlichen Geschmacks. Da die wenigsten Menschen ihre eigenen Schulen und Polizeistationen niederbrennen und ihre eigenen Beschützer angreifen, muss es sich um was anderes als Franzosen handeln.

Da die meisten dieser Leute einen französischen Pass haben und damit nunmal Franzosen sind, ist das Argument hinfällig. Gerade in Frankreich gilt das "ius sanguis", also das Abstammungsprinzip nicht.

Ich weiß, abgesehen davon, auch gar nicht, was eine anderweitige Erkenntnis bringen sollte.

Dafür gibts Rechtsmittel.

Welche denn? Wie soll denn auf dem Rechtsweg ein ganzes Schulsystem, eine gesamte Wirtschaftsordnung und global gesprochen eine Gesellschaft dergestalt geändert werden, dass sie Migranten nicht mehr ausgrenzt? Vor Gericht kann man punktuelle Siege erringen, die dann vielleicht weiterreichende Veränderung nach sich ziehen - aber ein gesellschaftliches Umdenken braucht Zeit und kann nicht mit Richtersprüchen "verordnet" werden.

Das rechtfertigt natürlich keine Randale oder irgendwelche sonstigen kriminellen Handlungen. Wer andere verletzt oder deren Eigentum beschädigt, ist vorrangig kriminell und gehört bestraft - ganz gleich, was für einen schweren Stand er hat. Es greift aber zu kurz, die soziale Lage mit dem eher wolkigen Verweis auf Rechtsmittel abzuhaken.

[Valdorian]

@ Cmdr. Ch'ReI
Zum einen würde es mich interessieren, woher du wissen willst, das es bei uns über kurz oder lang zu einem ähnlichen Problem kommt. Die Situation ist mit der in Frankreich schließlich nicht identisch, es gibt gewisse Parallelen, aber das ist auch alles.
Und warum soll Prävention unbezahlbar sein. In unser Schulsystem muss ohnehin massiv Geld gepumpt werden, wenn wir unseren Status als Wirtschaftsnation nicht aufgrund von Fachkräftemangel aufgeben wollen. Da müssen wir auch Einwanderer dazu nutzen, da es in unserem Land nun mal zuwenig Geburten gibt. Hier hat man Jahrzehnte einfach verschlafen, aber das ist kein Argument, dasselbe wieder zu tun.

[max]

Da die wenigsten Menschen ihre eigenen Schulen und Polizeistationen niederbrennen und ihre eigenen Beschützer angreifen, muss es sich um was anderes als Franzosen handeln.

Tatsache ist aber, dass hier Leute z.B. Kindergärten niedergebrannt haben, in die Verwandte ihre Kinder geben. Tatsache ist genauso, dass die Polizei diese Leute nicht beschützt - sondern eben für die arbeiten, die für das Elend in diesen Viertel verantwortlich sind. Die Polizei schikaniert und unterdrückt die Leute, insbesondere die Jugendlichen, in diesen Vierteln.

Dafür gibts Rechtsmittel. Randale erreichen genau das Gegenteil vom dem, was erreicht werden soll. Niemand hilft seinem Feind.

Die Leute, die für das Elend verantwortlich sind, werden sowieso nicht helfen, sondern lieber ihren Auftraggebern helfen, sich weiter zu bereichern.

Natürlich helfen die Randale nicht, diese sind nur dumm und kriminell - auch wenn die Motive verständlich sind. Aber Rechtsmittel und friedliche Proteste haben genauso wenig geholfen. Die Situation war in den Banlieus ja schon lange vor den ersten Unruhen so schlimm.

Was ist daran Faschistoid? Der Staat hat das Gewaltmonopol. Wenn er es nicht durchsetzt, geht er zugrunde. Wenn gezielt gegen den Staat Krieg geführt wird, muss der nunmal angemessen antworten.
Wer Schulen niederbrennt, will keine Bildung und wer auf Polizisten schiesst, will keine Ordnung.

Das ist faschistoid, wenn nicht faschistisch. Statt die Probleme zu berücksichtigen und zu lösen, fordert du im Namen der Ordnung Kollektivbestrafungen, Zerstörung von Wohnhäusern - kurz die Unterdrückung aller, die dort wohnen.

Es ist nunmal eine interessante psychologische Wirkung, die die Zerstörung von Häusern mit sich bringt. Das funktioniert einfach. Wenn ein Banlieu randaliert, einfach abreissen.

Mal abgesehen davon, dass ich mich schon frage, wie du auf die Idee kommst, dass dies funktionieren würde, ist vollkommen klar, was passieren wird. Die Leute, die davon betroffen sind, werden die, die für die Zerstörung verantwortlich sind, als Feind betrachten. Für alle in diesem Banlieu wäre klar, dass der Staatsapparat dann ein reiner, auf Willkür beruhender Unterdrückungsapparat ist, der für ihr Elend verantwortlich ist. Unter den Umständen wäre es sogar vollkommen legitim, sich bewaffnet gegen die Zerstörer der eigenen Wohnungen zu wehren.

[GGG]

Ich bin kein Freund der Exekutivorgane aber wenn ganze Stadtteile im Chaos versinken dann muss eingegriffen werden, branndschatzende Jugendliche können ja wohl nicht toleriert werden sofortige Befriedung ist angesagt.

Max
Das ist faschistoid, wenn nicht faschistisch. Statt die Probleme zu berücksichtigen und zu lösen, fordert du im Namen der Ordnung Kollektivbestrafungen, Zerstörung von Wohnhäusern - kurz die Unterdrückung aller, die dort wohnen.

Wenn du es mit einem Mob von Randalierern hättest würde ich gerne sehen wie du die Lage die sich zugespitzt hat unter Kontrole bringen willst? in dem Moment in dem Steine fliegen gibts kein berücksichtigen von Problemen... das gibt es erst wenn Friede ist.

tsuribito
Es ist nunmal eine interessante psychologische Wirkung, die die Zerstörung von Häusern mit sich bringt. Das funktioniert einfach. Wenn ein Banlieu randaliert, einfach abreissen.

Aber Wohnhäuser abreisen ist schon ein Schritt der überlegt sein mus, sind das denn dort Hausbesetzer die in Abbruchbuden leben? dann währe es vieleicht denkbar aber Häuser die auch von friedlichen Mietern bewohnt werden abreisen... das fände ich nicht richtig.