Saddam Hussein zum Tode verurteilt!

[Sandswind]

Dem stimmen sicherlich alle zu. Aber man kann das nicht so einfach mit europäisch-aufgeklärten Augen sehen, sondern muss die ethnischen Komponenten sehr stark miteinbeziehen.

Zugegeben, das ist sicher so. Aber:

Es ist nur wegen dem Westen und um des "Political Correctness" Willen, dass man überhaupt so etwas wie Gerichte bemüht.

Ein riesiger Schauprozess, nicht nur für die Irakis, sondern in erster Linie für die Europäer und Amerikaner.

Das glaube ich weniger. Wenn es sowas wie Demokratie im Irak geben soll, dann muss damit auch eine einigermassen funktionierende Justiz einhergehen. Da kann man nicht Schauprozesse abhalten und dann so tun, als sei das die westliche Variante der meinetwegen als gerecht empfundenen Blutrache. Wie auch, wenn selbst im Westen starke Zweifel am Prozess bestehen?

[Makaan]

Demokratie im Irak etabliert sich eben nicht über die kurze Zeit. Es sind Jahrzehnte nötig, und verdammt viel Mühe, Geld und guten Willens von allen anderen Nationen wird gebraucht, dass man die anhaltenden Konflikte zwischen den Volksgruppen beendet und wieder neu aufbaut.

Den Demokratisierungsprozess nur den (jetzigen) Amerikanern zu überlassen, wird in einen Fehlschlag mit Garantie resultieren. Die Bush-Regierung ist nicht an Demokratie in dieser Region interessiert, sie hat auch nicht die Mittel, keinerlei vernünftige Pläne, und dessen Amtszeit geht sowieso bald vorbei, es ging ums Öl, von Anfang an bis zum Ende. Jetzt geht es nur noch darum, zu klotzen statt zu kleckern, und die Nachfolge-Regierung kann sich dann um das Problem kümmern.

Es liegt aber definitiv am Interesse der Weltgemeinschaft, jegliche Fortschrittsbemühungen des Iraks zu unterstützen unabhängig von Antagonismen gegenüber den Vereinigten Staaten oder Ölgewinne.

Jedenfalls ist dies mein Wunschtraum.

Ganz real betrachtet behaupte ich einfach, dass der Irak irgendwann wie eine heisse Kartoffel fallengelassen wird, und dann hoffen die europäischen und amerikanischen Westmächte einfach, dass alles von alleine gutgeht. Und wenn nicht, gibt man sich natürlich mal wieder gegenseitig die Schuld und bleibt mal wieder in der Vergangenheit festsitzen, anstatt mal endlich etwas für die Zukunft zu tun...

[Sandswind]

Demokratie im Irak etabliert sich eben nicht über die kurze Zeit.

Schon, aber wenn man gleich mit einem solchen Paukenschlag das Tyrannenregime beendet, ist das sicher keine solide Basis für eine Demokratie und ein friedliches Miteinander. Wie gesagt: Bei diesem Urteil können sich viele benachteiligt fühlen, da ihre Geschichte gar nicht erst gehört wurde. Das mag aus Mentalitätsgründen eine untergeordnete Rolle spielen, ist aber kein gutes Aushängeschild für die "neue" Demokratie...

Ganz real betrachtet behaupte ich einfach, dass der Irak irgendwann wie eine heisse Kartoffel fallengelassen wird, und dann hoffen die europäischen und amerikanischen Westmächte einfach, dass alles von alleine gutgeht. Und wenn nicht, gibt man sich natürlich mal wieder gegenseitig die Schuld und bleibt mal wieder in der Vergangenheit festsitzen, anstatt mal endlich etwas für die Zukunft zu tun...

Mag sein, das ist nicht unrealistisch. Hängt aber wohl davon ab, ob und inwieweit man in Zukunft auf irakisches Öl angewiesen sein wird.

[ayin]

Mag sein, das ist nicht unrealistisch. Hängt aber wohl davon ab, ob und inwieweit man in Zukunft auf irakisches Öl angewiesen sein wird.

Ich vermute mal genauso lange, bis sie leergepumpt sind.

Schon, aber wenn man gleich mit einem solchen Paukenschlag das Tyrannenregime beendet, ist das sicher keine solide Basis für eine Demokratie und ein friedliches Miteinander. Wie gesagt: Bei diesem Urteil können sich viele benachteiligt fühlen, da ihre Geschichte gar nicht erst gehört wurde. Das mag aus Mentalitätsgründen eine untergeordnete Rolle spielen, ist aber kein gutes Aushängeschild für die "neue" Demokratie...

Dem kann ich nur zustimmen. Es reicht halt nicht nur Demokratie einzuführen, mann muss den Leuten dort auch erklären, wie Demokratie an sich funktioniert. Und das ist sicher nicht einfach, den Leuten, die jahrelang unterdrückt waren, auf einmal Freiheit zu geben. Nur man muss den Leuten auch zeigen damit umzugehen, und nicht nur grossartig Demokratie postulieren und sie dann ihrem eigenen Schicksal überlassen. Das ist der falsche Nährboden.

[Sandswind]

Ich vermute mal genauso lange, bis sie leergepumpt sind.

Liegt nahe. Aber mal im Ernst: Ich weiss gar nicht, ob mittlerweile schon wieder Öl im Irak gefördert und exportiert wird. Ist das jemand schlauer als ich?

[Nighthawk_]

Wie es ganz aktuell aussieht weis ich nicht.
Im allgemeinen kann man sagen:
Es wird schon gefördert und auch exportiert - solange diverse Terroristen die Piplines nicht sprengen.
Da kommt es regelmäßig zu Ausfällen.
Aber die pösen US-Konzerne tun sicher ihr bestes um den Irak auszubeuten...
Ich schätze die Förderung so ungefähr auf das Vorkriegsniveau.

[Tau-Ceti]

@ Sandswind

zitat:
AP beziffert die Kosten des Irak Einsatzes auf 340 Milliarden Dollar, dies entspricht 250 Millionen Dollar pro Tag. Wie AP weiter berichtet, lag die Ölförderung vor dem Irak Krieg bei täglich 2,58 Million Barrel, per 31.10.2006 lag die Tagesförderung bei 2,33 Millionen Barrel.....

[Ungolianth]

Was ist daran unsachlich?
Wer sich dem Thema nicht von dieser Seite nähern kann sollte es am besten lassen.
So oder so, dein Post war schlicht und einfach mehr als unangemessen.
Und das muss nicht sein.

nun gut, wenn dir eine hinrichtungsmethode, welche möglichst fehlerresistent ist und zu exekutierende nicht unnötig leiden lässt, lieber sind, dann will ich diese aussage auch nicht weiter in frage stellen. obwohl es mir daher immer noch unbegreiflich ist, weshalb man humane hinrichtungsmethoden trotzdem in frage stellt. u.U. hättest du in diesem falle dein post anders verfassen müssen, damit keine falschen schlüsse daraus zu ziehen sind, was wiederum der sachlichkeit mehr gedient hätte.

desweiteren ist es legitim sich von jeglicher seite einem thema zu nähern. ansonsten müsste man solche diskussionen den spezialisten überlassen, welches IMO unweigerlich zur folge hätte, dass sich normale bürger den mund verbieten lassen müssten. dies wird wohl aber kaum der sinn dieses forums sein.

lg Ungolianth

[Skymarshal]

Aber in einem gerichtlichen, an eine strenge Form gebundenen Vefahren zeigt sich doch erst, dass Justitia blind ist - und damit die Rechtsstaatlichkeit. Es ist eben sehr oft so, dass man meint, die Sache sei sowieso klar. Wie gesagt: Im Umgang mit den grössten Verbrechern und unappetitlichsten Subjekten zeigt sich, wie ernst man es mit dem Rechtsstaat nimmt.

Ok, irgendwo hast du damit Recht. Aber es kann auch umgekehrt von Schurken und Leuten die sich damit auskennen ausgenutzt werden.

Das können die Juristen ab, das sind sie gewöhnt.

Naja, wer austeilt muß auch einstecken ne?

Man hat Saddam aber nur für ein Massaker verurteilt. Alle Verbrechen wurden nicht aufgearbeitet, werden es jetzt auch nicht mehr. Damit lässt man andere Opfer im Regen stehen, ihre Geschichte wird nicht zu einem Schuldspruch führen. Im Interesse einer Befriedung Iraks wäre das aber nötig gewesen.

Ich denke den Tod hätten alle Gruppen und Opferangehörigen als gut befunden. Zumindest die meisten.

Und was macht das für einen Unterschied nochmal alles aufzuzählen? Wissen tun es ja alle.

Ich persönlich hätte keinen Bedarf den Täter noch mal zu sehen wenn er in meinen Augen gerecht bestraft wird.

[Sandswind]

Aber es kann auch umgekehrt von Schurken und Leuten die sich damit auskennen ausgenutzt werden.

Ja, leider. Aber zum Glück ist es nicht die Regel, das ein juristisch gewiefter Verbrecher die gesamte Justiz narrt.

Naja, wer austeilt muß auch einstecken ne?

Ich weiss, ich weiss...

Und was macht das für einen Unterschied nochmal alles aufzuzählen? Wissen tun es ja alle.

Es wird aber auf dem Weg vor Gericht und der gesamten Weltöffentlichkeit offiziell festgestellt. Ich gebe Dir ja recht: Wahrscheinlich hat sich kein Opfer über die Verurteilung beschwert, aber "ihr" Fall wurde halt aussen vor gelassen.

Ist wahrscheinlich eine persönliche Sache, ob man das als wichtig beurteilt, oder ob man irgendeine Verurteilung als ausreichend erachtet.

[max]

Ich denke den Tod hätten alle Gruppen und Opferangehörigen als gut befunden. Zumindest die meisten.

Und was macht das für einen Unterschied nochmal alles aufzuzählen? Wissen tun es ja alle.

Man kann dies mit dem Opfer des Nazi-Terrors vergleichen. Die juristische Aufarbeitung der Verbrechen wurde zu Beginn des Kalten Kriegs gestoppt, da die Siegermächte (übrigens auch die Russen) viele der Täter nützlich verwenden konnten. In der Folge wurden dann zahlreiche Opfer nicht als solche anerkennt und sind es teilweise bis heute nicht (z.B. die Opfer von Massakern der Wehrmacht in Griechenland). Entsprechend erhielten sie auch nie eine Entschädigung oder eben erst nach Jahrzehnten (s. Zwangsarbeiter).

Das dürfte im Irak ähnlich ablaufen. Ein Teil der Täter ist heute wieder im Staatsapparat integriert, ein Prozess gab es nur wegen einem Massaker und nicht wegen zahlreicher anderer, oft viel schwerer Verbrechen.

Dazu macht es sowohl für die Täter, als auch die Opfer einen Unterschied, ob der Prozess fair war. Ansonsten liegt eben ein Makel über der Verurteilung, mit dem sich die vielen (überlebenden) Täter herausreden können und so die Opfer weiter demütigt werden können.

[Nighthawk_]

Man kann dies mit dem Opfer des Nazi-Terrors vergleichen. Die juristische Aufarbeitung der Verbrechen wurde zu Beginn des Kalten Kriegs gestoppt, da die Siegermächte (übrigens auch die Russen) viele der Täter nützlich verwenden konnten.

Wann beginnt für die der Kalte Krieg?
Es war von vorneherein klar, dass man niemals alle Nazis und Halbnazis wird bestrafen können.
Was sonst draus wird sieht man im Irak.
Man kann einfach nicht alles gleichzeitig haben. Aufarbeitung kann ohne Saddam genauso erfolgen wie damit und kann auch ruhig noch einige Jahre warten.

Dazu macht es sowohl für die Täter, als auch die Opfer einen Unterschied, ob der Prozess fair war. Ansonsten liegt eben ein Makel über der Verurteilung, mit dem sich die vielen (überlebenden) Täter herausreden können und so die Opfer weiter demütigt werden können.

Für irakische/islamische Verhältnisse war der Prozess wirklich ziemlich fair. Weder Täter noch Opfer dürften für westlichen Paragraphenreitern und Bürokraten kaum Verständnis haben.

[max]

Wann beginnt für die der Kalte Krieg?
Es war von vorneherein klar, dass man niemals alle Nazis und Halbnazis wird bestrafen können.
Was sonst draus wird sieht man im Irak.

Was sieht man am Irak?

Es kamen eben haufenweise Schwerverbrecher (u.a. KZ-Chefs) davon, weil man lieber die Nazis im Geheimdienst, Militär, Justiz und sonst im Staatsapparat für den Kalten Krieg brauchte, wobei es in etwa um den Zeitpunkt ab dem Ausbruch des Koreakriegs geht. Deine Antwort ist da ziemlich unangebracht und man könnte darin eine Verharmlosung dieser Verbrechen sehen.

Für irakische/islamische Verhältnisse war der Prozess wirklich ziemlich fair. Weder Täter noch Opfer dürften für westlichen Paragraphenreitern und Bürokraten kaum Verständnis haben.

Du magst ja diese Verhältnisse als Massstab akzeptieren, aber das ist ziemlich entlarvend oder? Es spricht auf jeden Fall klar gegen deine Ansichten, wenn du die, die ein rechtstaatliches Verfahren fordern als "Paragraphenreiter" und "Bürokraten" bezeichnest. Es spricht Bände über dein Verhältnis zu den Menschenrechten.

[Nighthawk_]

Was sieht man am Irak?

www.google.de/news -> Irak

Man hat Baath-Partei und Armee aufgelöst, Verwaltungsstrukturen zerschlagen, das war ein schwerer Fehler.

Du magst ja diese Verhältnisse als Massstab akzeptieren, aber das ist ziemlich entlarvend oder?

Es ist einfach so, dass Verfahren war für irakische/islamische Verhältnisse in Ordnung. Ich sehe nicht warum hier westliche Maßstäbe angelegt werden müssten. Das ist eine ganz andere Kultur mir einen ganz anderen Werteverständnis. Gerade diejenigen die sonst bei jeder Einmischung in die internen Angelegenheiten diverser Länder laut rumbrüllen sollten das endlich mal kapieren.
Saddam wurde von seinem eigenen Volk nach irakischen Recht in einem ordentlichen Verfahren verurteilt. Das der Ablauf des Verfahrens in unseren überkorrekten Rechtsystemen nahe an einer Katastrophe gewesen wäre – na und? Für islamische Verhältnisse hat man sich echt Mühe gegeben und mehr konnte man beim gegenwärtigen Zustand des Iraks kaum erwarten.

[max]

Man hat Baath-Partei und Armee aufgelöst, Verwaltungsstrukturen zerschlagen, das war ein schwerer Fehler.

Erstens wurde ein Teil der alten Funktionäre und Soldaten schon längst wieder in den Staatsapparat und die Armee übernommen. Zweitens muss man sich fragen, was du Auswirkungen gewesen wären, wenn die US-Besatzungsmacht die Strukturen des Hussseins-Regime intakt gelassen hätte. Eines sollte klar sein: die kurdischen Nationalisten und die schiitischen Fundamentalisten hätten auf dieser Basis sicher nicht die Besatzungsmacht unterstützt, sondern bekämpft. Zu behaupten, dass es mit den alten Strukturen des Terrorregime besser aussehen würde, ist sowieso pervers, weil es Strukturen eines Terrorregimes waren. Wenn man die Aktionen des heutigen irakischen Staatsapparats als Massstab nimmt, enthält dieser sowieso viel zu viele Elemente des alten Terrorregimes. Z.B. Folter und die Todesschwadronen.

Saddam wurde von seinem eigenen Volk nach irakischen Recht in einem ordentlichen Verfahren verurteilt.

Das ist eben falsch. Nach heutigen irakischen Recht (also dem Recht des Marionettenregimes) war das Verfahren eben nicht fair und rechtsstaatlich. Es hat eben nicht einmal diesen Massstäben genügt. Dafür habe u.a. ich ja Links gebracht. Aber mache ignorieren lieber die Realität und wiederholen laufend falsche Aussagen.

Das der Ablauf des Verfahrens in unseren überkorrekten Rechtsystemen nahe an einer Katastrophe gewesen wäre – na und?

Dieses "na und" spricht Bände für dein Verhältnis zu den Menschenrechten und der Art und Weise, wie du mit den Folgen der von dir unterstützten Politik umgehst. Die Zusammenhänge willst du ja nicht sehen, weil diese ja deine Politik vollkommen diskreditieren.