RAF - Freiheit für die Terroristen von Gestern?

[endar]

Wenn es laut Schäuble mehr Verbrechen von links als von rechts kommen, gleichzeitig aber mehr rechte Straftäter registriert werden müssen die zahlenmäßig geringeren Straftäter auf der linken Seite ja wohl mehr auf dem Kerbholz haben.
"Militant" war vielleicht nicht ganz glücklich gewählt.

Was ist denn das wieder für eine verquerte Logik? Straftaten wie Überfälle bzw. Übergriffe lassen sich doch von den Umständen, unter denen sie begangen werden, nicht mit Straftaten vergleichen, welche vorzugsweise bei Massenveranstaltungen begangen werden. Vergleichen lassen sich nur Delikte, die unter annähernd ähnlichen Bedingungen verübt werden. Ferner ließe sich das auch nur dann vergleichen, wenn man annähernd gleichgroße Gruppen hat, die man miteinander vergleicht etc. etc.

[Nighthawk_]

Straftaten wie Überfälle bzw. Übergriffe lassen sich doch von den Umständen, unter denen sie begangen werden, nicht mit Straftaten vergleichen, welche vorzugsweise bei Massenveranstaltungen begangen werden.

Darum geht es auch nicht.
Man stellt alle Straftaten einer Seite allen erfassten Tätern gegenüber und vergleicht dies mit allen Straftaten und allen Tätern der Gegenseite.
Und wenn da dann rauskommt, das weniger linke Straftäter mehr verbochen haben als die Rechten muss das ja wohl einen Grund haben.

Kannst du das Thema bitte umbenennen?
"Gewalt der extremen Linken – Gestern und Heute"

[endar]

Darum geht es auch nicht.

Doch doch.

Man stellt alle Straftaten einer Seite allen erfassten Tätern gegenüber und vergleicht dies mit allen Straftaten und allen Tätern der Gegenseite.

Wie ich bereits geschrieben habe: Das kannst du aber nur dann machen, wenn die Voraussetzungen vergleichbar sind. Und das sind sie nicht zwingend. Du kannst da nicht einfach Gesetzesverstöße addieren.

Und wenn da dann rauskommt, das weniger linke Straftäter mehr verbochen haben als die Rechten muss das ja wohl einen Grund haben.

Ja und der Grund liegt auch auf der Hand. Die Zauberworte lauten hier "Tateinheit" und "Tatmehrheit", denn ich kann mit einer Handlung gleichzeitig gegen mehrere Paragraphen verstoßen.

Wenn ich z.B. auf einer Demonstration mit zwei anderen Demonstrationsteilnehmern ein Auto umkippe und mich dann der Festnahme widersetze, dann begehe ich damit mindestens drei Strafverstöße gleichzeitig: Landfriedensbruch, Sachbeschädigung, Widerstand gegen die Staatsgewalt [wie auch immer das genau lauten mag]. Ggf. kommen noch mehr dazu.

Wenn ich mit zwei Gleichgesinnten irgendwo in einer Stadt einen Ausländer zusammenschlage und dann wegrenne, begehe ich aber "nur" eine Straftat: entweder schwere oder ggf. gefährliche Körperverletzung, was dann ein Delikt ausmacht. Ein solcher Überfall wäre nämlich kein Landfriedensbruch und Widerstand gegen die Staatsgewalt steht auch nicht an, weil wahrscheinlich kein Polizist in der Nähe ist.

Und so kommt es zustande, dass drei Mal umgestoßenes Auto auf einer Demo neun Delikte ausmachen und drei Überfälle "nur" drei Delikte.

Ich habe jetzt keine Zeit, mich in die Details des Berichts einzulesen, aber die Rechnung, die du hier aufmachst, funktioniert nicht. Da muss man schon etwas genauer hinsehen und die Hintergründe beachten.

Kannst du das Thema bitte umbenennen?
"Gewalt der extremen Linken – Gestern und Heute"

Nein.

[Nighthawk_]

Du kannst da nicht einfach Gesetzesverstöße addieren.

Doch doch.
Solange ich alle Gewalttaten von einer Seite addiere geht das ohne weiteres.
Gleiche Voraussetzungen für alle (alles wird berücksichtigt), wenn unterschiedliche Ergebnisse herauskommen stellt sich höchstens die Frage nach dem Grund.

Wenn ich z.B. auf einer Demonstration mit zwei anderen Demonstrationsteilnehmern ein Auto umkippe und mich dann der Festnahme widersetze, dann begehe ich damit mindestens drei Strafverstöße gleichzeitig: Landfriedensbruch, Sachbeschädigung, Widerstand gegen die Staatsgewalt [wie auch immer das genau lauten mag]. Ggf. kommen noch mehr dazu.

Wenn ich mit zwei Gleichgesinnten irgendwo in einer Stadt einen Ausländer zusammenschlage und dann wegrenne, begehe ich aber "nur" eine Straftat:
entweder schwere oder ggf. gefährliche Körperverletzung, was dann ein Delikt ausmacht.

Das Argument hakt aber wirklich. Erst mal kannst du die Verhaftung genauso beim Fall 2 dazunehmen oder bei Fall 1 weg lassen.
Dann lassen wir mal offen ob man mit "Landfriedensbruch" durchkommt oder das auch auf eine etwas größere Gruppe Rechtsextremer übertragen könnte.
Und schließlich können wir das Beispiel genauso gut rumdrehen.
Von daher kann sich das ohne weiteres ausgleichen.

Letztlich ist es aber relativ egal, die Schlussfolgerung hat keine praktischen Auswirkungen.

Nein.

Begründung? Das Thema hat sich längst weiterentwickelt, die Ausgangsfrage ist mittlerweile auch geklärt.
Warum unter einem falschen Titel Off Topic weitermachen?

[endar]

Doch doch.
Gleiche Voraussetzungen für alle (alles wird berücksichtigt), wenn unterschiedliche Ergebnisse herauskommen stellt sich höchstens die Frage nach dem Grund.

Dass gleiche Voraussetzungen vorliegen oder dass "alles berücksichtigt" wird, ist doch nur eine Behauptung von dir, um deine Milchmädchenrechnung hier zu rechtfertigen. Soweit ich weiß, enthalten Verfassungsschutzberichte in erster Linie Statistiken u.ä. und keine soziologischen Analysen.

Das Argument hakt aber wirklich. Erst mal kannst du die Verhaftung genauso beim Fall 2 dazunehmen oder bei Fall 1 weg lassen.

Erstens wären das bei einer Verhaftung im Fall 2 zwei zeitlich und räumlich getrennte Handlungen, während im Fall 1 das Autoumstoßen der Verhaftung (mehr oder minder) unmittelbar vorausgeht.
Zweitens: wenn drei Polizisten bei dir zuhause klingeln um dich zu verhaften, ist das etwas anderes, als wenn Polizisten versuchen, dich auf einer Demonstration festzusetzen. Wenn du ihnen auf der Demonstration entkommst, bist du fein raus, weil sie dich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht identifizieren können. Anders sieht es, wenn sie bei dir klingeln. Da nützt wegrennen nicht viel, denn du bist bereits identifiziert.

Dann lassen wir mal offen ob man mit "Landfriedensbruch" durchkommt oder das auch auf eine etwas größere Gruppe Rechtsextremer übertragen könnte.

Du weißt eben nicht, was ein "Landfriedensbruch" ist. Der Paragraph lautet:

Wer sich an
1. Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder Sachen oder
2. Bedrohungen von Menschen mit einer Gewalttätigkeit,
die aus einer Menschenmenge in einer die öffentliche Sicherheit gefährdenden Weise mit vereinten Kräften begangen werden, als Täter oder Teilnehmer beteiligt oder wer auf die Menschenmenge einwirkt, um ihre Bereitschaft zu solchen Handlungen zu fördern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.

Ich hoffe, dass das die aktuelle Fassung ist. Wie auch immer, zu meinen Beispiel: bei diesem rechtsradikalen Überfall kommt der Landfriedensbruch schon deshalb nicht in Frage, weil es sich bei den Tätern nicht um eine "Menschenmenge" handelt, sondern um einen fest umrissenen Täterkreis.
Selbst wenn die Rechtsradikalen lastwagenweise angefahren kommen, wäre diese große Gruppe von Einzelpersonen immer noch keine "Menschenmenge", sondern immer noch ein fest umrissener Täterkreis, nämlich "nur" die Inassen des Lastwagens.
Eine "Menschenmenge" ist immer unbestimmt - wie auf einer Demonstration. Dort kann sich jeder Passant der Ansammlung anschließen oder sie wieder verlassen. Erst wenn also völlig unbeteiligte sich an dem Überfall auf das Opfer beteiligen, liegt auch ein Landfriedensbruch vor. Und dann müsste noch geprüft werden, ob der Überfall "öffentlich" war.

Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob sich die juristische Definition der "Menschenmenge" inzwischen geändert hat. Ich lasse mich da gerne auf den aktuellen Stand bringen.

Und schließlich können wir das Beispiel genauso gut rumdrehen.
Von daher kann sich das ohne weiteres ausgleichen.

Nee, das Beispiel lässt sich eben nicht einfach umdrehen.

Begründung? Das Thema hat sich längst weiterentwickelt, die Ausgangsfrage ist mittlerweile auch geklärt.
Warum unter einem falschen Titel Off Topic weitermachen?

Ich habe das gestern schon gelesen, dass du das gerne umbenannt haben möchtest. Ich habe das im Hinterkopf und werde das vielleicht machen, vielleicht auch nicht.

[Nighthawk_]

Dass gleiche Voraussetzungen vorliegen oder dass "alles berücksichtigt" wird, ist doch nur eine Behauptung von dir, um deine Milchmädchenrechnung hier zu rechtfertigen. Soweit ich weiß, enthalten Verfassungsschutzberichte in erster Linie Statistiken u.ä. und keine soziologischen Analysen.

Ja und? Wo ist dein Problem? Man zählt einfach alle Straftaten zusammen und setzt sie den Tätern gegenüber. Auf der jeweiligen Seite. Das kann man auf jeden Fall.

Erstens wären das bei einer Verhaftung im Fall 2 zwei zeitlich und räumlich getrennte Handlungen, während im Fall 1 das Autoumstoßen der Verhaftung (mehr oder minder) unmittelbar vorausgeht. Zweitens: wenn drei Polizisten bei dir zuhause klingeln um dich zu verhaften, ist das etwas anderes, als wenn Polizisten versuchen, dich auf einer Demonstration festzusetzen.

Und? Käme genauso als „Widerstand gegen die Staatsgewalt“ in die Statistik. Auf Seite der Rechten. Unter welchen Umständen das stattfindet ist vollkommen wurscht.

Wenn du ihnen auf der Demonstration entkommst, bist du fein raus, weil sie dich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht identifizieren können. Anders sieht es, wenn sie bei dir klingeln. Da nützt wegrennen nicht viel, denn du bist bereits identifiziert.

Das mag schon sein, ist hier aber nicht relevant. Wenn der Rechtextreme Widerstand leistet kommt es auch so in den Bericht. Ob jetzt zu Hause, bei ner Demo, am Arbeitsplatz oder sonst wo.

Du weißt eben nicht, was ein "Landfriedensbruch" ist.

Mal angenommen ich wüsste es nicht bin ich wahrlich intelligent genug um mal kur Google zu bemühen § 125 StGB

Nee, das Beispiel lässt sich eben nicht einfach umdrehen.

Also schlagen Linke keine Menschen zusammen und Rechtextreme zünden keine Autos an? Aha.

[Sandswind]

Man zählt einfach alle Straftaten zusammen und setzt sie den Tätern gegenüber. Auf der jeweiligen Seite. Das kann man auf jeden Fall.

Kann man schon. Allerdings hat man dann eine sowas von nichtssagende Zusammenfassung betrieben, dass man sich die Statistik hätte sparen können. Es ist doch (hoffentlich) selbsterklärend, dass man eine Statistik "lesen" muss und eine Vergleichsbasis, Vergleichsgruppen etc. bilden muss, anstatt einfach nach Schema F "die Rechten" und "die Linken" mal lustig in Bezug zu setzen. Das kann nur ein undifferenziertes und verzerrtes Bild geben.

Und? Käme genauso als „Widerstand gegen die Staatsgewalt“ in die Statistik. Auf Seite der Rechten. Unter welchen Umständen das stattfindet ist vollkommen wurscht.

Ist es eben nicht. Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte (nicht die Staatsgewalt) kann unter Umständen wegen anderer Taten zurücktreten, gar nicht erst angeklagt werden etc., etc., etc. Die Pauschalbehauptung, dass die Umstände keine Rolle spielen, ist gerade im Straf(prozess)recht völlig unzutreffend.

Also schlagen Linke keine Menschen zusammen und Rechtextreme zünden keine Autos an?

Schon allein um diese Frage beantworten zu können muss man die Statistik differenziert betrachten und kann nicht Deine Hauruck-Methode mit schwarz-weiß-Zusammenzählen verwenden.

[endar]

Man zählt einfach alle Straftaten zusammen und setzt sie den Tätern gegenüber.

Ja, dann mach das, wenn es dich glücklich macht. Mir ist das zu blöd, jetzt drei Mal dasselbe zu schreiben. Zu einem zutreffenden Ergebnis führt dich das aber nicht. Solche Zahlen und Berichte können nicht in zwei Minuten oder "auf einen Blick" analysiert und gewertet werden.

Mal angenommen ich wüsste es nicht bin ich wahrlich intelligent genug um mal kur Google zu bemühen § 125 StGB

Den Wortlaut einer Rechtsvorschrift zu ergooglen, ist einfach. Aber der Wortlaut allein verrät dir noch lange nicht, wie sie in der materiellen Rechtsprechung angewendet wird und was sich hinter einzelnen Formulierungen tatsächlich verbirgt.

Also schlagen Linke keine Menschen zusammen und Rechtextreme zünden keine Autos an? Aha.

Woher soll ich wissen, wie oft Rechtsradikale Autos anzünden oder Linksradikale Leute zusammenschlagen? Um das festzustellen bedürfte es einer differenzierten Betrachtung und Analyse, zu der ich weder Zeit noch Lust habe. Der Bericht umfasst nämlich über 300 Seiten und auch der ist nur eine Zusammenfassung.

@Sandwich : Danke schön. Eine Stimme der Vernunft in finsterer Nacht.
wg. der "Staatsgewalt": Ich bin halt auf dem Stand von 1949.

[Nighthawk_]

Ist es eben nicht. Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte (nicht die Staatsgewalt) kann unter Umständen wegen anderer Taten zurücktreten, gar nicht erst angeklagt werden etc., etc., etc. Die Pauschalbehauptung, dass die Umstände keine Rolle spielen, ist gerade im Straf(prozess)recht völlig unzutreffend.

Möglich möglich. Beim zu Debatte stehenden Fall mE aber eher unwahrscheinlich.

Woher soll ich wissen, wie oft Rechtsradikale Autos anzünden oder Linksradikale Leute zusammenschlagen?

Wie kommst du dann zu solchen Aussagen?

Nee, das Beispiel lässt sich eben nicht einfach umdrehen.

Was spricht dagegen das Rechtsextreme Autos anzünden und Linke Personen zusammenschlagen?

[Sandswind]

@Sandwich

Earl of, bitte!

Möglich möglich. Beim zu Debatte stehenden Fall mE aber eher unwahrscheinlich.

Ich trete Dir sicher nicht zu nahe, wenn ich darauf verweise, dass Du von Strafrecht vermutlich herzlich wenig Ahnung hast und das einfach eine Behauptung ins Blaue hinein ist...?

[Locksley]

Was spricht dagegen das Rechtsextreme Autos anzünden und Linke Personen zusammenschlagen?

Die Gesetze?

sorry für den Einzeiler, konnte nicht widerstehen

[Jack Crow]

Um das mal klar zu stellen: Die geposteten Zahlen beziehen sich auf Straftaten, nicht auf Täter (also Personen)- das hatte ich unglücklich formuliert! Über letzteres lässt sich daraus keinerlei Angabe entnehmen, da ja eine Person mehrere Straftaten begehen kann. Zudem handelt es sich um einen Ausschnitt der Statistik, nämlich nur um Gewalttaten. Die Gesamtzahl rechter Straftaten ist um ein vielfaches höher als die der linken Straftaten, weil darin Propagandadelikte etc. eingeschlossen sind, die Linke so nicht begehen können (z.B. Hitlergruß etc.). Ansonsten ist die Aussage doch eigentlich eindeutig, es gibt absolut mehr rechte Gewaltverbrechen als Linke. Und diese sind dann eben noch in verschiedener Art ausgeprägt. Es gibt in dere Statistik noch eine weitere Aufschlüsselung, die Gewalttaten gegen Extremisten der jeweils anderen Gruppe beleuchtet, allerdings hab ich jetzt keine Zeit das genau nachzuschlagen (der Bericht ist allerdings ganz übersichtlich, mit schönen grau unterlegten Feldern etc. ). Rein spekulativ würde ich vermuten daß häufiger Punks von Skinheads zusammengeschlagen werden als andersherum, aber kann ja jeder nachsehen...

[max]

Agenten entspannter als Journalisten
Der Verfassungsschutz dämpft Befürchtungen vor Links-Terror beim G-8-Gipfel. Spekulationen über eine neue RAF seien "völlig gegenstandslos", sagt Behördenchef Heinz Fromm.

Aber manche sehen ja in Farbbeutelwürfen und blöden Sprüchen von Autonomen schon einen Vorgeschmack auf Terrorismus!?

[Linus]

Agenten entspannter als Journalisten
Der Verfassungsschutz dämpft Befürchtungen vor Links-Terror beim G-8-Gipfel. Spekulationen über eine neue RAF seien "völlig gegenstandslos", sagt Behördenchef Heinz Fromm.

Aber manche sehen ja in Farbbeutelwürfen und blöden Sprüchen von Autonomen schon einen Vorgeschmack auf Terrorismus!?

Richtig.

Und bei ein paar Glatzen die von ihrem Demonstrationsrecht gebrauch machen sieht man bereits das Vierte Reich am Horizont. So what...

[max]

Und bei ein paar Glatzen die von ihrem Demonstrationsrecht gebrauch machen sieht man bereits das Vierte Reich am Horizont. So what...

Falsch. Diese Glatzen sind für ein neues faschistisches Terrorregime und darauf muss man auch immer wieder hinweisen. Das bedeutet aber nichts, dass deshalb ein neues faschistisches Terrorregime unmittelbar droht - dies würde nur drohen, wenn diese Faschos mehr Einfluss hätten.

Wenn jemand Farbbeutel wirft, ist dies dagegen noch lange kein Terrorismus à la RAF - vollkommen unabhängig davon wie viel Einfluss die Farbbeutelwerfer haben.