RAF - Freiheit für die Terroristen von Gestern?

[Jack Crow]

Ganz abgesehen davon daß linke Farbbeutelwerfer auch keine "national befreiten Zonen" errichten...

[Alfred E. Neumann]

An eine Gemeinde?

Joa, die haben NEBEN den Akten der Polizei wohl auch Daten !

Also lassen wir die Chaoten randalieren, wir könnten ja beim Einschreiten auch einen Unschuldigen verhaften oder wie? Meinst du das ernst?

Nein, es darf keine wahrlosen Verhaftungen geben und ich meine es ernst das. Ich denke nicht das es dort Randale geben wird. Oder vielleicht sollte ich es anders sagen, ich bin der Meinung es würde/hätte keine Randale gegeben, wenn man diese Demos erlaubt hätte, denn die Folgen aus diesem unrechtmäßigen Verbot sind wohl leider Randale.

Ja ist es. Siehe den Artikel wo Schäuble davon spricht.
Soll ich dir für Bayern den entsprechenden Paragraphen suchen?
Polizeigewahrsam - Wikipedia

Heiligendamm liegt nicht in Bayern ! Also Blödsinn.

Wenn jemand bekannt dafür ist auf solchen Demos Gewalt hervorzurufen wird er eben aus dem Verkehr gezogen wenn er anreisen will.
Das ist zB bei Hooligans genauso.

Man sollte hier keine Vergleiche zwischen Hools und anderen ziehen !

[Nighthawk_]

Himmel muss ich weit zurückblättern.

Joa, die haben NEBEN den Akten der Polizei wohl auch Daten !

Ehrlich gesagt hab ich keinen blassen Schimmer wie du da auf "Gemeinde" kommst.

Nein, es darf keine wahrlosen Verhaftungen geben und ich meine es ernst das. Ich denke nicht das es dort Randale geben wird.

Deine Meinung ist nicht sonderlich relevant. Die Polizei wird vor Ort sein, sollte es Randale geben werden recht wahllose Verhaftungen die Folge sein. Wie immer halt.

Oder vielleicht sollte ich es anders sagen, ich bin der Meinung es würde/hätte keine Randale gegeben, wenn man diese Demos erlaubt hätte, denn die Folgen aus diesem unrechtmäßigen Verbot sind wohl leider Randale.

Ach, woher nimmst du das bitte? Due spekulierst wild ins Blaue um deiner Position Fundament zu geben. Das funktioniert aber nicht.

Heiligendamm liegt nicht in Bayern ! Also Blödsinn.

Ich habe mit Sandswind über PNs erörtert das es auch in MP ein entsprechendes Gesetz gibt. Eigentlich in jeden BL.
Ich kann morgen mal den Link suchen wenn du willst.

Man sollte hier keine Vergleiche zwischen Hools und anderen ziehen !

Hier passt es.

[Sandswind]

Deine Meinung ist nicht sonderlich relevant.

Nicht mehr und nicht weniger als Deine, würde ich mal sagen...

Die Polizei wird vor Ort sein, sollte es Randale geben werden recht wahllose Verhaftungen die Folge sein. Wie immer halt.

Die Tatsache, dass das "immer" passiert, ist kein Argument, bzw. kein Grund, der für diese Praxis spricht. Nur mal zur Erinnerung: Gestern wurde der Grundrechtsreport für Deutschland herausgegeben. Dort wurde insbesondere die Praxis des Einkesselns bei Demonstrationen kritisiert. Das geht einher mit Deiner hier zur Schau gestellten absoluten Ignoranz gegenüber dem Grundrecht (!) der Demonstrationsfreiheit, das durch "recht wahllose" Verhaftungen nunmal völlig ausgehöhlt werden kann.

Man muss einen ausgewogenen Mittelweg zwischen Schutz der Bevölkerung vor Randalierern und dem Recht auf Versammlung und Meinungskundgabe finden. Das nennt man dann "Verhältnismäßigkeit". Die sehe ich nicht, wenn das einzige Ziel des polizeilichen Vorgehens darin zu bestehen scheint, die oberen Zehntausend vor Lärmbelästigungen zu schützen - genau das soll durch die Versammlungsfreiheit aber möglich sein: Die Mächtigen sollen die Straße sehen und hören können.

Ich habe mit Sandswind über PNs erörtert das es auch in MP ein entsprechendes Gesetz gibt. Eigentlich in jeden BL.

Gib nicht den Inhalt von PMs an mich falsch wieder! Bayern hat die mit Abstand weitgehendste Regelung, und das habe ich Dir auch per PM mitgeteilt, nachdem Du den Link ausgegraben hast. Bleib bitte bei den Fakten und stell den übliche bayerischen Hardliner-Standpunkt als allgemeingültige Handlungsvorgabe für alle anderen Bundesländer dar.

[Nighthawk_]

Nicht mehr und nicht weniger als Deine, würde ich mal sagen...

Da sich meine Meinung mit der des Innenministers deckt hab ich damit kein sonderliches Problem

Die Tatsache, dass das "immer" passiert, ist kein Argument, bzw. kein Grund, der für diese Praxis spricht.

Es führt schlicht kein Weg dran vorbei.
Wenn Gewalt ausbricht muss die Polizei einschreiten um die Gewalt zu beenden.
Mitunter geschieht das durch Gewahrsamnahmen im großen Stil. Wenn da der eine oder andere Unbeteiligte dabei ist geht der Rechtsstaat nicht gleich zu Grunde.
Realistisch betrachtet kann die Polizei im Falle des Falles gar nicht anders handeln.
Einkesselung und "Lärmschutz" sind ein ganz anderes Thema.

Gib nicht den Inhalt von PMs an mich falsch wieder! Bayern hat die mit Abstand weitgehendste Regelung, und das habe ich Dir auch per PM mitgeteilt, nachdem Du den Link ausgegraben hast. Bleib bitte bei den Fakten und stell den übliche bayerischen Hardliner-Standpunkt als allgemeingültige Handlungsvorgabe für alle anderen Bundesländer dar.

Ich sehe nicht was ich da falsch wiedergegeben hätte.
Im Vergleich zu den anderen BL nimmt Bayern keinen Hardliner-Standpunkt ein.
Cilip 63 (Nr. 2/1999) - Andrej Wroblewski und Stephen Rehmke: Anwendung und Recht des "Unterbindungsgewahrsams"
(Tabelle ganz unten)

[Sandswind]

Da sich meine Meinung mit der des Innenministers deckt hab ich damit kein sonderliches Problem

Das Argument "herrschende Meinung" ist aber kein Sachargument, sondern ein schlichtes Autoritätsargument. Über den Inhalt wurde damit erst mal nichts gesagt. Und genau darum geht es ja hier.

Wenn Gewalt ausbricht muss die Polizei einschreiten um die Gewalt zu beenden.

Dagegen wird auch kaum jemand etwas einwenden. Die Frage war allerdings, ob das "willkürliche" Ingewahrsamnahmen rechtfertigt. Vor dem Hintergrund der Versammlungsfreiheit kann die Antwort darauf nur "nein" lauten, und das hat die Rechtsprechung ja auch schon eindeutig beantwortet.

Mitunter geschieht das durch Gewahrsamnahmen im großen Stil. Wenn da der eine oder andere Unbeteiligte dabei ist geht der Rechtsstaat nicht gleich zu Grunde.

Nein, er geht daran allein nicht zugrunde. Es widerspricht ihm aber zunächst mal gewaltig. Die Versammlungsfreiheit ist, angesichts der schwach ausgeprägten plebiszitären Elemente in Deutschland, eine demokratische Grundvoraussetzung. Deshalb wird auch zu Recht so viel Wind um sie gemacht.

Es ist außerdem nicht in jedem Fall so, dass derartige Großaktionen vonnöten sind. Grundsätzlich hat sich die Polizei nunmal an die Störer zu wenden. Das kannst Du mit noch so viel angeblichen Praktikabilitätserwägungen (die Du sowieso nicht untermauern kannst, da Du Beamter im Verwaltungsinnendienst bist und mit praktischer Polizeiarbeit keine Erfahrung hast) nicht wegdiskutieren.

Einkesselung und "Lärmschutz" sind ein ganz anderes Thema.

Wir waren doch beim Thema G-8-Gipfel. Dort wird das eben relevant, s. Zaun.

[Nighthawk_]

Die Frage war allerdings, ob das "willkürliche" Ingewahrsamnahmen rechtfertigt. Vor dem Hintergrund der Versammlungsfreiheit kann die Antwort darauf nur "nein" lauten, und das hat die Rechtsprechung ja auch schon eindeutig beantwortet.

Die Rechtssprechung hat der Polizei also verboten nach dem Ausbruch von Gewalt alle augenscheinlich beteiligten in Gewahrsam zu nehmen? Ich habe das Gefühl wir reden aneinander vorbei. Es geht doch nicht darum das man mal eben alle Demonstranten einsackt nur weil ein paar Fensterscheiben zu Bruch gehen. Ich spreche von einem Szenario wo eine mehr oder weniger abgeschlossene Gruppe mehr oder weniger geordnet Gewaltakte begeht. In so einem Szenario muss die Polizei nach meiner Auffassung eingreifen und all diejenigen die wohl zu dieser Gruppe gehören einsacken. Wenn dann ein Unbeteiligter der dummerweise mitten in dieser Gruppe zu finden ist aber sonst nichts damit zu tun hat mit unter die Räder kommt ist das zwar bedauerlich aber nicht zu ändern. Das dürfte dann auch bei jeder Demonstrationsauflösung normal sein.

Es ist außerdem nicht in jedem Fall so, dass derartige Großaktionen vonnöten sind. Grundsätzlich hat sich die Polizei nunmal an die Störer zu wenden. Das kannst Du mit noch so viel angeblichen Praktikabilitätserwägungen (die Du sowieso nicht untermauern kannst, da Du Beamter im Verwaltungsinnendienst bist und mit praktischer Polizeiarbeit keine Erfahrung hast) nicht wegdiskutieren.

Richtig, ich kann das nicht vollends Ermessen. Genauso wenig wie du oder Alfred. Deshalb gehe ich her und vertraue darauf, das die Sicherheitsbehörden was von ihrem Job verstehen und die notwendigen Schritte unternehmen. Wie groß die Gefährdung beim Gipfel wirklich ist wissen halt nur die.

Wir waren doch beim Thema G-8-Gipfel. Dort wird das eben relevant, s. Zaun.

Ich und Alfred waren bei Verhaftungen nach dem Ausbruch von Gewalt, darauf bezog sich dann auch meine Aussage.
Nicht auf Einkesselung, Lärmschutz, Zaun oder sonst was.

[Sandswind]

Die Rechtssprechung hat der Polizei also verboten nach dem Ausbruch von Gewalt alle augenscheinlich beteiligten in Gewahrsam zu nehmen? Ich habe das Gefühl wir reden aneinander vorbei.

Ich auch. Du gehst nämlich ständig von irgendwelchen konstruierten Extremfällen aus. Als ob es ständig zu bürgerkriegsähnlichen Belagerungssituationen käme! Selbst für einen G-8-Gipfel ist das keineswegs garantiert.

Richtig, ich kann das nicht vollends Ermessen. Genauso wenig wie du (...)

Ich kenne aber wenigstens die Rechtsprechung zu diesem Thema, die ebenso "Praxis" ist, wie die Arbeit der Polizisten vor Ort. Und daraus ergibt sich nunmal der nicht zu unterschätzende Stellenwert der Versammlungsfreiheit.

Deshalb gehe ich her und vertraue darauf, das die Sicherheitsbehörden was von ihrem Job verstehen und die notwendigen Schritte unternehmen. Wie groß die Gefährdung beim Gipfel wirklich ist wissen halt nur die.

Tja, wozu brauchen wir dann eigentlich noch Verwaltungsgerichte? Vertraut Dir eigentlich Dein Dienstvorgesetzter oder Dein Dienstherr dermaßen? Ich glaube nicht.

Ich und Alfred waren bei Verhaftungen nach dem Ausbruch von Gewalt, darauf bezog sich dann auch meine Aussage.
Nicht auf Einkesselung, Lärmschutz, Zaun oder sonst was.

Na meinetwegen. Gegen Verhaftungen bei Gewaltausbrüchen sagt kein Mensch was. Es muss halt nur der Störer geschnappt werden. Eine Inanspruchnahme Nichtbeteiligter (oder gar die Auflösung der Versammlung nach dem Versammlungsgesetz) kommt nur unter den entsprechenden, erhöhten Voraussetzungen in Betracht. Wie immer.

[Nighthawk_]

Ich auch. Du gehst nämlich ständig von irgendwelchen konstruierten Extremfällen aus. Als ob es ständig zu bürgerkriegsähnlichen Belagerungssituationen käme! Selbst für einen G-8-Gipfel ist das keineswegs garantiert.

Ich halte das angesprochene Szenario für den G8 Gipfel für durchaus nicht unwahrscheinlich. Zwar nicht zwingend aber auch nicht undenkbar. Ja, ses ist ein Extremfall. Der ganze Gipfel ist ein Extremfall. Wir diskutieren doch nicht über irgendeine xbeliebige Demo gegen Rechts mit ein paar durch geknallten Antifaschisten. Bürgerkriegsähnliche Zustände sind aber was anderes.

Ich kenne aber wenigstens die Rechtsprechung zu diesem Thema, die ebenso "Praxis" ist, wie die Arbeit der Polizisten vor Ort. Und daraus ergibt sich nunmal der nicht zu unterschätzende Stellenwert der Versammlungsfreiheit.

Ich streite doch nicht ab das die Versammlungsfreiheit ein hohes Gut ist. Mitunter argumentierst du genauso gegen Luftschlösser wie max das gerne tut.

Tja, wozu brauchen wir dann eigentlich noch Verwaltungsgerichte? Vertraut Dir eigentlich Dein Dienstvorgesetzter oder Dein Dienstherr dermaßen? Ich glaube nicht.

Mein Vorgesetzter schon

Na meinetwegen. Gegen Verhaftungen bei Gewaltausbrüchen sagt kein Mensch was.

Doch, Alfred tut das…

[Sandswind]

Ich halte das angesprochene Szenario für den G8 Gipfel für durchaus nicht unwahrscheinlich.

Naja, bevor wir uns hier die Köpfe heißreden, warten wir's einfach ab. Ich hoffe, dass die Sache sich genauso in heiße Luft auflöst, wie damals in Mainz beim Besuch von George W. Wie gesagt: Da waren auch alle ach so verhältnismäßigen Maßnahmen ganz unbedingt notwendig...

Mitunter argumentierst du genauso gegen Luftschlösser wie max das gerne tut.

Das hat mit Luftschlössern nichts zu tun, sondern ist das, was gängige Rechtsprechung ist. Aber wie gesagt: Warten wir's ab.

Mein Vorgesetzter schon

Na klar, blindes Vertrauen...

[Nighthawk_]

Naja, bevor wir uns hier die Köpfe heißreden, warten wir's einfach ab. Ich hoffe, dass die Sache sich genauso in heiße Luft auflöst, wie damals in Mainz beim Besuch von George W.

ME hat der G8 Gipfel im Allgemeinen und die aktuellen Ereignisse ein wesentlich höheres Mobilisierungspotential als die Grillfeier von Angie & Doubleju. Schau mer mal was draus wird. Es kann wirklich alles ziemlich ruhig bleiben, es kann aber auch ziemlich wüste Ausschreitungen geben.

Wie gesagt: Da waren auch alle ach so verhältnismäßigen Maßnahmen ganz unbedingt notwendig...

Sicher, die haben dann nämlich den Ausbruch von Gewalt schon im Vorfeld wirksam verhindert…

Das hat mit Luftschlössern nichts zu tun, sondern ist das, was gängige Rechtsprechung ist.

Es mag ja gängige Rechtsprechung sein. Der Punkt ist aber vielmehr das ich überhaupt kein Problem mit habe wenn amn gegen den G8 Gipfel friedlich demonstriert. Von daher ist die xfache Unterstreichung des Versammlungsrechts ziemlich nutzlos.

Na klar, blindes Vertrauen...

Mangels Relevanz werde ich das nicht weiter vertiefen.

[Sandswind]

Sicher, die haben dann nämlich den Ausbruch von Gewalt schon im Vorfeld wirksam verhindert…

Ähem, nein. Ich hab's ja damals miterlebt, und es ging auch durch die Presse. Es gab meines Wissens stolze zehn (!) vorübergehende Festnahmen, bzw. Gewahrsamsnahmen im Rahmen der gesamten Aktion. So viele Randalierer können also nicht angereist sein, die man dann abkassiert haben könnte. Deswegen sage ich ja: Leute deswegen aus ihrer Wohnung zu schmeissen finde ich indiskutabel.

Ob man das mit Heiligendamm vergleichen kann, sei jetzt mal dahingestellt - aber es taugt nicht gerade als Argument für die weitgehenden Maßnahmen, wie sie zum G-8-Gipfel laufen.

Der Punkt ist aber vielmehr das ich überhaupt kein Problem mit habe wenn amn gegen den G8 Gipfel friedlich demonstriert.

Ja, aber bitte außer Hör- und Sichtreichweite derjenigen, die es eigentlich hören und sehen sollten. So machen Demonstrationen viel Sinn.

Mangels Relevanz werde ich das nicht weiter vertiefen.

Was nichts daran ändert, dass die zugrundeliegende Aussage "ich vertraue einfach darauf, dass die Polizei alles richtig macht" natürlich falsch ist. Wie gesagt: Wenn man das täte, bräuchte man keine Verwaltungsgerichte mehr.

[Nighthawk_]

Ähem, nein. Ich hab's ja damals miterlebt,

Missverständnis, ich bezog mich auf den kommenden Gipfel. Mein Fehler.

Ja, aber bitte außer Hör- und Sichtreichweite derjenigen, die es eigentlich hören und sehen sollten. So machen Demonstrationen viel Sinn.

Wir drehen uns im Kreis, das haben wir schon besprochen.

Was nichts daran ändert, dass die zugrundeliegende Aussage "ich vertraue einfach darauf, dass die Polizei alles richtig macht" natürlich falsch ist.

Da ist nichts dran falsch. Ich bin sowieso nicht betroffen, bevor ich dann irgendwie ins Blaue hinein spekuliere und selbst zu wissen glaube welche Sicherungsmaßnahmen nötig sind und welche nicht halte ich mich lieber diejenigen die darüber gegen Bezahlung zu befinden haben.
Für eine abstrakte Diskussion in einem Forum reicht das allemal.

[max]

Wenn Gewalt ausbricht muss die Polizei einschreiten um die Gewalt zu beenden.

Und was passiert mit polizeilicher Gewalt gegen friedliche Proteste? Was passiert mit massiven Grundrechtsverletzungen, wie z.B. den geplanten Einschränkungen der Demonstrationsfreiheit? Was ist also mit der staatlichen Gewalt der "Mitte", genauer der Regierung Merkel?

Wenn da der eine oder andere Unbeteiligte dabei ist geht der Rechtsstaat nicht gleich zu Grunde.

Offensichtlich verstehst du nicht, was ein Rechtsstaat ist. Ein Tipp für dich: es geht nicht um einen rechtsradikalen Staatsapparat, der mit polizeilichen Methoden gegen politische Gegner vorgeht und dabei auch unbeteiligte Opfer bewusst in Kauf nimmt, also willkürlich vorgeht und somit ein Unrechtsstaat ist.

[blueflash]

Und was passiert mit polizeilicher Gewalt gegen friedliche Proteste?

Offensichtlich verstehst du nicht, was ein Rechtsstaat ist. Der muss nämlich nicht automatisch däumchendrehend zusehen, wenn verfassungsfeindliche Extremisten, die dir zufällig politisch nahestehen, gewaltsam aktiv werden. "Friedliche Demonstranten", die nach geltendem Recht demonstrieren und von der bösen, faschistischen Polizei angegriffen werden, haben allerdings jederzeit das Recht, Medien und Justiz einzuschalten. So geschehen, allerdings von eher rechter Seite, bei dem Sturm auf eine bekannte Berliner Disco 2005.

Offensichtlich verstehst du nicht, was ein Rechtsstaat ist. Ein Tipp für dich: es geht nicht um einen rechtsradikalen Staatsapparat, der mit polizeilichen Methoden gegen politische Gegner vorgeht und dabei auch unbeteiligte Opfer bewusst in Kauf nimmt, also willkürlich vorgeht und somit ein Unrechtsstaat ist.

Ach, was kannst du schön agitieren. "unbeteiligte Opfer bewusst in Kauf nimmt" heisst in dem Zusammenhang, bei einer gewaltsamen Demonstration werden auch Personen kurzfristig festgenommen, denen keine Straftat nachgewiesen werden kann. Die sind dann aber auch schnell wieder auf freiem Fuß und werden, so denn der Polizeichef vor Ort ein anständiger Mensch ist, sogar persönlich eine Entschuldigung erhalten.

Wenn man sich die Anzahl der Brandanschläge in der letzten Zeit ins Gedächtnis ruft und das mit der Anzahl der Distanzierungen aus der linken Szene ins Verhältnis setzt, dann würde ich als Anwohner im Umfeld von Heiligendamm auf Demonstrationsverbot klagen, denn wie heißt es so schön: Wo des einen Freiheit beginnt, hört des anderen auf. Und wenn mit massiven Gewalttaten im Vorfeld zu rechnen ist, dann muss das Demonstrationsrecht einfach mal dem Recht auf öffentliche Ordnung weichen.