RAF - Freiheit für die Terroristen von Gestern?

[Nighthawk_]

Mal abgesehen davon, dass es ja nicht Deine oder meine Sache ist, festzulegen, was sich gehört, kann man von Seiten des Staates nur das verlangen, was im Gesetz festgeschrieben ist

Der Staat kann sehr wohl mehr verlangen, bzw. um mehr bitten. Wenn dem dann nicht nachgekommen wird hat das zwar keine rechtlichen Folgen, wirft aber ein bezeichnendes Licht auf die Organisatoren.
Es ist schon bezeichnend, das dies die Organisatoren nicht von sich aus tun. Den Sicherheitsbehörden ganz offen und Medienwirksam die Zusammenarbeit anbieten, versuchen die zu erwartenden Ausschreitungen schon im Vorfeld zu verhindern. Das geschieht aber nicht. Stattdessen gibt es gewundene, juristisch halbwegs korrekte Erklärungen. Das sagt schon alles.

und das erfüllen die Veranstalter ja anscheinend. Ansonsten hätte das Verwaltungsgericht anders entschieden.

Ich sehe nicht warum man das miteinander verknüpfen sollte. Das Urteil bezog sich auf den Marsch zum Zaun und begründet sich wohl in der Annahme, das die Polizei schon in der Lage sein wird auch eine Demo am Zaun zu händeln (was sicherlich auch richtig ist).

[Sandswind]

Der Staat kann sehr wohl mehr verlangen, bzw. um mehr bitten. Wenn dem dann nicht nachgekommen wird hat das zwar keine rechtlichen Folgen, wirft aber ein bezeichnendes Licht auf die Organisatoren.

Erstens bist Du sehr wohl der Auffassung, dass im Falle des Nichtbefolgens solcher staatlicher "Bitten" rechtliche Konsequenzen drohen - eben notfalls die Auflösung einer Versammlung.

Zweitens ist es die perfideste Aushöhlung aller Rechte, wenn man sie pro forma dem Bürger zugesteht, rein faktisch aber viel mehr von ihm verlangt, als er eigentlich seinerseits tun müsste. Motto: "Jaja, alles was im Gesetz steht, müsst Ihr erfüllen, das reicht aus. ABER Ihr solltet noch folgendes tun, um wirklich demonstrieren zu dürfen, denn das gehört sich so..." Passt irgendwie nicht, oder?

Ich sehe nicht warum man das miteinander verknüpfen sollte.

Muss man sogar. Wie gesagt: Nur eine friedliche Demonstration ist zulässig. Davon ist das Verwaltungsgericht also zwingend ausgegangen.

[Nighthawk_]

Erstens bist Du sehr wohl der Auffassung, dass im Falle des Nichtbefolgens solcher staatlicher "Bitten" rechtliche Konsequenzen drohen - eben notfalls die Auflösung einer Versammlung.

Ach ja? Wo steht das bitte? Die Versammlung ist aufzulösen wenn aus ihr Gewalt ausbricht. Ansonsten können sie demonstrieren bis sie schwarz werden. Wenn aus der Menge Steine, Flaschen, Brandsätze oder sonst was fliegen, Fensterscheiben zu Bruch gehen und Autos abgefackelt werden ist halt Schluss mit Lustig.

Zweitens ist es die perfideste Aushöhlung aller Rechte, wenn man sie pro forma dem Bürger zugesteht, rein faktisch aber viel mehr von ihm verlangt, als er eigentlich seinerseits tun müsste. Motto: "Jaja, alles was im Gesetz steht, müsst Ihr erfüllen, das reicht aus. ABER Ihr solltet noch folgendes tun, um wirklich demonstrieren zu dürfen, denn das gehört sich so..." Passt irgendwie nicht, oder?

Sie dürfen so oder so demonstrieren (solange sie friedlich bleiben) Das kann und will ich ihnen nicht absprechen. Nur ist es eben bezeichnend wenn die Organisatoren der Gewalt nach dem Motto „wir können nicht alles ausschließen, nicht alles verhindern“ untätig gegenüberstehen. Das wirft ein schlechtes Licht auf sie. Das man ihnen deswegen nicht mit rechtlichen Mitteln an den Kragen kann ist zweitrangig. Es gibt Dinge die macht man auch so.

Muss man sogar. Wie gesagt: Nur eine friedliche Demonstration ist zulässig. Davon ist das Verwaltungsgericht also zwingend ausgegangen.

Es ging doch nicht um die Demo als solches sondern nur um die Demonstrationsroute. Die Frage ob die Demo friedlich ist oder nicht erübrigt sich doch, da reicht was auf dem Papier steht.

[Sandswind]

Ach ja? Wo steht das bitte?

Du forderst von den Veranstaltern eben mehr, als das, was der Gesetzgeber ihnen an Pflichten auferlegt hat. Wenn man das könnte, "weil es sich so gehört", könnten wir jedenfalls gleich gnaz auf irgendwelche gesetzliche Regelungen verzichten, und auf Dein oder mein Bauchgefühl vertrauen. Da sich das nicht deckt, dürfte klar sein, dass das nicht funktioniert. Also lassen wir's einfach bei gesetzlichen Regelungen.

Sie dürfen so oder so demonstrieren (solange sie friedlich bleiben) Das kann und will ich ihnen nicht absprechen.

Dann weiß ich nicht, was diese ganze Diskussion soll.

Nur ist es eben bezeichnend wenn die Organisatoren der Gewalt nach dem Motto „wir können nicht alles ausschließen, nicht alles verhindern“ untätig gegenüberstehen. Das wirft ein schlechtes Licht auf sie. Das man ihnen deswegen nicht mit rechtlichen Mitteln an den Kragen kann ist zweitrangig. Es gibt Dinge die macht man auch so.

Und was "macht man auch so"? Wer legt das fest, wer entscheidet das? Wie gesagt: Das ist wiederum nur Deine ganz persönliche Ansicht. Es gibt Millionen andere Meinungen zu dem Thema. Was macht denn bitte Deine ganz persönliche Sichtweise so relevant, dass daraus eine allgemeine Handlungsanweisung an Demonstranten abzuleiten sein sollte, die über gesetzliche Pflichten hinausgeht?

Es ging doch nicht um die Demo als solches sondern nur um die Demonstrationsroute. Die Frage ob die Demo friedlich ist oder nicht erübrigt sich doch, da reicht was auf dem Papier steht.

Ich trete Dir sicher nicht zu nahe, wenn ich sage, dass das zeigt, dass Du vom Versammlungsrecht wirklich keine Ahnung hast?

[Nighthawk_]

Du forderst von den Veranstaltern eben mehr, als das, was der Gesetzgeber ihnen an Pflichten auferlegt hat.

Ja Gott, und? Man wird wohl noch diverse Selbstverständlichkeiten einfordern können auch wenn sie nicht im Gesetz stehen. Solange sich bei Nichterfüllung keine rechtlichen Konsequenzen ergeben kann das Deinesgleichen eigentlich scheißegal sein.

Wenn man das könnte, "weil es sich so gehört", könnten wir jedenfalls gleich gnaz auf irgendwelche gesetzliche Regelungen verzichten, und auf Dein oder mein Bauchgefühl vertrauen.

Nochmal:Es geht nicht darum denen das demonstrieren deswegen zu verbieten. Das hab ich hier nie geschrieben und will ich auch nicht. Es sagt dann nur alles über die Haltung dieser Organisatoren aus. Sie müssen sich dem Vorwurf gefallen lassen, der Gewalt eben nicht entschieden gegenübergetreten zu sein

Dann weiß ich nicht, was diese ganze Diskussion soll.

Ich weiß auch nicht warum du mal wieder gegen Luftschlösser argumentierst.

Und was "macht man auch so"? Wer legt das fest, wer entscheidet das? Wie gesagt: Das ist wiederum nur Deine ganz persönliche Ansicht.

Zum Hundersten mal: JA Das ist meine persönliche Ansicht. IMO ist es selbstverständlich, das die Organisatoren einer Demo mit den Sicherheitskräften zusammenarbeiten um die Gewalt schon im Vorfeld zu bekämpfen. Erwachsen aus dieser Forderung für den Falle des Nichterfüllens irgendwelche rechtlichen Konsequenzen? NEIN. Es wirft dann nur ein schlechtes Licht auf die Organisatoren. Es geht nicht darum nach dem Bauchgefühl Recht zu sprechen. Auch wenn es dir sicher gefällt dagegen anzuargumentieren: Spar es dir, bei mir bist du an der falschen Adresse.

[blueflash]

Und was "macht man auch so"? Wer legt das fest, wer entscheidet das? Wie gesagt: Das ist wiederum nur Deine ganz persönliche Ansicht.

Allerdings eine weitverbreitete. Ich denke genauso, dass Organisatoren derartiger Veranstaltungen mit diesem Gewaltrisiko einfach moralisch verpflichtet sind, aktiv dagegen zu werden und nicht etwa noch den schwarzen Peter den Sicherheitsbehörden zuzuschieben, sondern Kooperationswege anzustreben.
Das ist sicherlich nicht rechtlich zwingend, allerdings gilt das für auch sehr selten für das Verhalten von Personen im öffentlichen Leben.

[Sandswind]

Ja Gott, und? Man wird wohl noch diverse Selbstverständlichkeiten einfordern können auch wenn sie nicht im Gesetz stehen.

Irgendwie verstehst Du mich nicht. Vielleicht ist das ja deutlicher: Wenn es nicht im Gesetz steht, ist es keine Selbstverständlichkeit.

Solange sich bei Nichterfüllung keine rechtlichen Konsequenzen ergeben kann das Deinesgleichen eigentlich scheißegal sein.

"Meinesgleichen" ist -ganz im Gegensatz zu Dir, der Du nur Theoretiker bist- mit der Materie vertraut und befasst. Ansonsten könntest Du mal ein bisschen auf Deinen Tonfall achten.

Es geht nicht darum nach dem Bauchgefühl Recht zu sprechen. Auch wenn es dir sicher gefällt dagegen anzuargumentieren: Spar es dir, bei mir bist du an der falschen Adresse.

Du sprichst doch ständig davon, dass die Organisatoren sich selbst in ein schlechtes Licht rücken, nicht ausreichend kooperieren und sich deswegen nicht wundern dürfen, wenn sie am Ende "eingekesselt" werden. Es geht anscheinend also nicht um etwas, was Du ganz gerne hättest, aber von niemandem verlangen kannst, sondern eben doch um eine Pflicht, an die Du Konsequenzen geknüpft siehst.

Das ist sicherlich nicht rechtlich zwingend, allerdings gilt das für auch sehr selten für das Verhalten von Personen im öffentlichen Leben.

Mag man so sehen. Dann besteht allerdings die Gefahr, dass auf dem Weg die Versammlungsfreiheit (und andere Rechte) durch wie auch immer geartete Konventionen unterlaufen werden und der Gewährleistungsinhalt dieser Rechte dadurch faktisch ins Leere läuft.

Dass wir uns da nicht falsch verstehen: Ich hielte eine möglichst enge Kooperation mit den Sicherheitskräften für wünschenswert. Mehr als das, was hier geschieht, kann aber nicht verlangt werden und fiele mir als Veranstalter angesichts der doch recht sturen Haltung der Polizei schwer. Man darf nicht vergessen, dass nicht die Demonstranten eine Genehmigung für ihre Demo brauchen, sondern die Polizei eine Rechtfertigung für ihre Beschneidungen und Einschränkungen der Demo!

[blueflash]

Man darf nicht vergessen, dass nicht die Demonstranten eine Genehmigung für ihre Demo brauchen, sondern die Polizei eine Rechtfertigung für ihre Beschneidungen und Einschränkungen der Demo!

Und die haben sie spätestens gestern in Hamburg bekommen.

[Nighthawk_]

Vielleicht ist das ja deutlicher: Wenn es nicht im Gesetz steht, ist es keine Selbstverständlichkeit.

Also bitte. Das kann ja nur von Juristen kommen. Die Selbstverständlichkeiten des Lebens reduzieren sich also auf das, was in Gesetzen zu finden ist? Naja, irgendwoher muss der Regulierungswahn in Deutschland ja herkommen.
Diese Aussage deckt sich mE in keinster Weise mit dem wirklichen Leben.
Es gibt genug Selbstverständlichkeiten die sich nicht in Gesetzen finden.
Das man sie nicht zu 100% fixieren kann tut dem keinen Abbruch.
Aus ihnen ergeben sich in der Regel ja auch keine rechtlichen Konsequenzen.

Es geht anscheinend also nicht um etwas, was Du ganz gerne hättest, aber von niemandem verlangen kannst, sondern eben doch um eine Pflicht, an die Du Konsequenzen geknüpft siehst.

Aber keine rechtlichen Konsequenzen. Das Teile der Bevölkerung die Organisatoren dann in einem schlechten Licht sehen werden sie aushalten müssen. Auch wenn sie zur Handlung nicht durch Gesetz verpflichtet wurden.
Die Volksmeinung geht mitunter doch etwas über die Buchstaben des Gesetzes hinaus. Auch wenn das manch einem nicht schmeckt.

[Sandswind]

Und die haben sie spätestens gestern in Hamburg bekommen.

Na sicher rechtfertigt das zumindest die Annahme, dass es zu Gewalttätigkeiten kommt. Dass diese Gefahr bestand, ist eigentlich schon früher bekannt gewesen. Es ist aber tatsächlich so, dass man deswegen nicht pauschal die Demonstrationen verbieten oder massiv einschränken kann - zumal noch zu klären wäre, inwieweit die Veranstalter dem Heiligenbad-Demos an den Hamburger Krawallen beteiligt waren.

Die Selbstverständlichkeiten des Lebens reduzieren sich also auf das, was in Gesetzen zu finden ist?

Nö, aber das, was für die Ausübung elementarer Grundrechte relevant ist, schon.

[Nighthawk_]

Nö, aber das, was für die Ausübung elementarer Grundrechte relevant ist, schon.

Es ist geregelt, was genau jetzt rechtliche Konsequenzen welcher Art auch immer nach sich zieht.
Selbstverständlichkeiten außerhalb von Gesetzeswerken haben im Normalfall keine rechtliche Relevanz, gleichwohl Beeinflussen sie die Öffentliche Meinung.
Und das gilt auch für das Verhalten der Organisatoren der Demos. Es kann ihnen eine negative Presse einbringen, auch wenn sie als das gemacht haben was sie laut Gesetz müssen.

[Sandswind]

Es kann ihnen eine negative Presse einbringen, auch wenn sie als das gemacht haben was sie laut Gesetz müssen.

Ist doch keine Frage, dass das passieren kann. Ich habe das auch nie in Abrede stellen wollen. Es ist aber ein Unterschied, ob man eben an Konsequenzen eine negative Presse oder gleich ein "Einkesseln" zu befürchten hat, über das man sich dann Deiner ursprünglichen Aussage nach nicht beschweren dürfe.

Das eine ist eine Reaktion (privater) Medien, das andere beeinträchtigt von staatlicher Seite her die Durchführung der Versammlung überhaupt.

Lassen wir's damit gut sein. Ich hoffe inständig, dass uns Bilder wie in Genua erspart bleiben und trotzdem noch eine freie Demonstration möglich ist. Hinterher kann man sich ja mal unterhalten, ob die Strategie der Polizei so schlau war oder eben nicht.

[Nighthawk_]

Ist doch keine Frage, dass das passieren kann. Ich habe das auch nie in Abrede stellen wollen.

Wie gesagt, du argumentierst hier gegen ein Luftschloss.
Nochmal:

Es ist aber ein Unterschied, ob man eben an Konsequenzen eine negative Presse oder gleich ein "Einkesseln" zu befürchten hat, über das man sich dann Deiner ursprünglichen Aussage nach nicht beschweren dürfe.

Die Einkesselung resultiert doch nicht direkt aus der mangelnden Kooperation. Die werden doch nicht eingekesselt weil sie im Vorfeld nicht kooperiert haben.
Sie werden gekesselt weil aus der dann gekesselten Menge heraus Gewalt ausgebrochen ist.
Da muss die Polizei eingreifen, da kann man dann darüber nicht meckern.
Sich eben viel eher in den Hintern beißen, weil man auf Kooperation mit den Sicherheitskräften verzichtet hat und jetzt von den militanten Extremisten die Quittung bekommt, die friedliche Demo beendet ist und man vor der Öffentlichkeit mal wieder als gewalttätig wahrgenommen wird.

[Sandswind]

Die Einkesselung resultiert doch nicht direkt aus der mangelnden Kooperation. Die werden doch nicht eingekesselt weil sie im Vorfeld nicht kooperiert haben.
Sie werden gekesselt weil aus der dann gekesselten Menge heraus Gewalt ausgebrochen ist.
Da muss die Polizei eingreifen, da kann man dann darüber nicht meckern.
Sich eben viel eher in den Hintern beißen, weil man auf Kooperation mit den Sicherheitskräften verzichtet hat und jetzt von den militanten Extremisten die Quittung bekommt, die friedliche Demo beendet ist und man vor der Öffentlichkeit mal wieder als gewalttätig wahrgenommen wird.

Tja, das ist mal wieder das übliche Problem - das klingt ganz anders als das, was Du ursprünglich gesagt hast. Und wollen wir wetten? Dein nächster Beitrag wird jetzt wieder sinngemäß lauten "das war so nicht gemeint"...

[Nighthawk_]

Wie schon des Öfteren - im Zweifelsfall nachfragen anstatt sich auf etwas festzulegen und dann für ne geschlagene Seite dagegen anzurennen.